De *kuch* toegenomen *kuch* misdaad de laatste decennia.

Het aantal bedreigingen en geweldsdelicten zijn daarintegen wel toegenomen, ook zijn de misdaden geweldadiger van aard dan 10 jaar geleden.

Ten dele correct, en een goed punt, maar de statistiek wordt verwrongen door een verminderde aangiftebereidheid van slachtoffers. En zoals zo vaak al betoogd is, is veiligheid (helaas) niet afhankelijk van cijfers maar van gevoel.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 16:23 schreef knowall het volgende:

[..]

Het aantal geweldsdelicten per 1000 inwoners is niet toegenomen in Nederland gedurende de laatste paar decennia, zie ook het eerder genoemde onderzoek.

En ook het aantal bedreigingen per 1000 inwoners was in 2004 (het meest recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek) gelijk aan het aantal bedreigingen per 1000 inwoners in 1992 (het minst recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek).

Dus.

Ik kan mij toch nog goed het nieuwsbericht dit jaar herinneren waarin werd vermeld dat ondanks een algemene daling van de criminaliteit het aantal mensen wat slachtoffer van bedreiging en geweld was flink toenam. Zoals de vorige poster al zegt, velen zullen dit niet meer melden.

Maar hoe kan het dan dat iedereen zich wel onveiliger voelt?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 16:26 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar hoe kan het dan dat iedereen zich wel onveiliger voelt?

Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.

1980, Nederland financieel aan de afgrond, en een hoge werkeloosheid. Dat betekent dus dat we sindsdien niets zijn opgeschoten wat betreft crminaliteit, ondanks de aanzienlijk betere economische situatie.

En waarom vergelijken met 1980, en niet met 1960? dan wordt het dramatisch.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 16:27 schreef Croupouque het volgende:

[..]

Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.

proest. wat een kulargument in deze discussie.

Leuk onderzoek en de juiste conclusies denk ik.

Ik zit me af te vragen waar het huidige kabinet dan de stelling op baseert dat onder hun leiding de criminaliteit is gedaald. Dat is dus niet het geval? Toch? Anders weer een puntje van Tikorev onderuit gehaald

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:06 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

proest. wat een kulargument in deze discussie.

Integendeel, hij werkt in iedere discussie!

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:00 schreef knowall het volgende:
Er wordt niet enkel met 1980 vergeleken.

Daarnaast is men pas in eind 1970 begonnen met slachtofferenquetes, als ik het wel heb.

De jaren 70 en 80 waren beroerd, crack, heroïne, hoge werkeloosheid, economische stagnatie, en een overheid die financieel op z'n gat lag.
Het moet niet zo moeilijk zijn om te vergelijken met de jaren 50, er is genoeg materiaal, archieven. Daarbij kent iedereen wel de anecdotes van ''oudere mensen'' over die tijd. Fietsen en deuren die niet op slot hoefden, nauwelijks winkeldiefstal etc. En al helemaal geen liquidaties op straat.

En wat moeten we nu met een onderzoek als deze? De enige conclusie die ik eruit kan halen is ''stagnatie''. En zoals altijd besluipt je onmiddellijk het gevoel dat men een vergelijking met de jaren 50 niet wil maken, ik weet het eigenlijk wel zeker.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:09 schreef Croupouque het volgende:

[..]

Integendeel, hij werkt in iedere discussie!

Dus jij bent bang voor mensen met een ander kleurtje?
Of ben je bang omdat je op TV hebt gezien dat je bang moet zijn?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Dus jij bent bang voor mensen met een ander kleurtje?
Of ben je bang omdat je op TV hebt gezien dat je bang moet zijn?

Eh.
Lees het nog eens?

Toevoeging: Of lees voor mijn part mijn sporadische linkse knuffelposts door als je eens goed wilt lachen, begin het weekend met een lach!

[ Bericht 16% gewijzigd door Croupouque op 12-05-2006 17:25:19 ]

Duidelijk . Opzich oud nieuws maar wel leuk om al die angsten weer een keer onderuit gehaald te zien worden.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:17 schreef Croupouque het volgende:

[..]

Eh.
Lees het nog eens?

Ok.

quote:

Croupouque

[..]

Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.

Je beweert dat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.
Waarom zeg je zoiets?
Zijn mensen per definitie bang voor mensen met een kleurtje? Dacht het niet.
Dus vroeg me beetje af hoe je dat precies bedoelde... Zie je soms in je omgeving mensen met angst, ben je zelf bang als je langs cripniggaz wandelt, of zie je op TV dat mensen zogenaamd bang moeten zijn?
Vind het nogal rare stelling, wie is er nou bang voor iemand, alleen omdat ie andere pigment heeft.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:25 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Ok.
[..]

Je beweert dat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.
Waarom zeg je zoiets?
Zijn mensen per definitie bang voor mensen met een kleurtje? Dacht het niet.
Dus vroeg me beetje af hoe je dat precies bedoelde... Zie je soms in je omgeving mensen met angst, ben je zelf bang als je langs cripniggaz wandelt, of zie je op TV dat mensen zogenaamd bang moeten zijn?
Vind het nogal rare stelling, wie is er nou bang voor iemand, alleen omdat ie andere pigment heeft.

Ik kan het wel uitleggen, maar ik ben bang dat dit topic dan een kant opgaat die hij helemaal niet op hoort te gaan, en dan is het mijn schuld. En een eigen topic is het ook al niet waard, wat een dilemma...
Ik schrijf het wel in je fotoboek!

Ok .
Neem den tijd .

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Godslasteraar het volgende:. En zoals altijd besluipt je onmiddellijk het gevoel dat men een vergelijking met de jaren 50 niet wil maken, ik weet het eigenlijk wel zeker.

Het SCP is dan ook het Politbureau om de gedachtenpolitie van munitie te voorzien. Ik heb nog nooit in een rapport van het SCP gezien dat ooit eens de mogelijkheid overwoog dat er problemen bij buitenlanders mogelijkerwijs zouden kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:21 schreef du_ke het volgende:
Duidelijk . Opzich oud nieuws maar wel leuk om al die angsten weer een keer onderuit gehaald te zien worden.

Nee dus

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 19:04 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Nee dus

Toch wel de cijfers zijn vrij duidelijk en eenduidig. Net als bij die angsten dat de allochtonen zich zoveel sneller voort zouden planten enzo.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 18:40 schreef Napalm het volgende:

[..]

Het SCP is dan ook het Politbureau om de gedachtenpolitie van munitie te voorzien. Ik heb nog nooit in een rapport van het SCP gezien dat ooit eens de mogelijkheid overwoog dat er problemen bij buitenlanders mogelijkerwijs zouden kunnen zijn.

Het gaat ook niet alleen om immigranten, kijk maar eens naar een Amerikaanse football wedstrijd, en dan het publiek in het bijzonder. Dergelijke wedstrijden zijn een familie-uitje, kom daar eens om in Nederland/Europa.

en een extraatje:
Paul Cliteur hekelde de criminologie als een wetenschap van de verhulling. ‘Decennialang heeft men om politiek correct te blijven gegevens onder de pet gehouden. Die houding is een schande voor de wetenschap en het bewijst eens te meer, dat een onbevangen academisch debat niet plaatsvindt, omdat men zich in de gedachtevorming en meningsuiting laat bepalen door politieke taboes en ideologisch esprit de corps.’

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 16:35 schreef knowall het volgende:

[..]

Ondanks bepaalde media en politici die actief angst verspreiden, blijkt het resultaat van deze angstzaaierij, gelukkig, mee te vallen:

[afbeelding]

[afbeelding]

Het 'onveiligheidsgevoel' is hier en daar zelfs afgenomen de laatste decennia of jaren!

20, 30, 50%, de téring hey!

Goed punt trouwens, ik heb nog wat toe te voegen, uit de Elsevier.
Via google

quote:

dinsdag 17 januari 2006 10:02
Laagste aantal moorden in Nederland sinds 1992
In 2005 zijn 201 moorden gepleegd. Daarmee is sprake van het laagste moordcijfer van de afgelopen vijftien jaar. Dat blijkt uit eigen onderzoek van het weekblad Elsevier voor de jaarlijkse Moordlijst.

[.. en dan de rest nog ..]

En maar onveilig voelen, want oei!


[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 12-05-2006 20:23:12 ]

Heeft TS er wel eens aan gedacht dat de daling van de geregistreerde criminaliteit ook wel eens terug te voeren zou kunnen zijn dat vaak geen aangifte meer wordt gedaan in NL, ja, dat zelfs zoals recent bleek actief beleid gevoerd wordt te voorkomen dat mensen aangifte doen?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 20:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft TS er wel eens aan gedacht dat de daling van de geregistreerde criminaliteit ook wel eens terug te voeren zou kunnen zijn dat vaak geen aangifte meer wordt gedaan in NL, ja, dat zelfs zoals recent bleek actief beleid gevoerd wordt te voorkomen dat mensen aangifte doen?

Hoe is er überhaupt objectief te meten dat men minder aangifte is gaan doen?
En, belangrijker, in wiens belang is dat?

Daarnaast, zijn, bijvoorbeeld dan, het aantal moorden ook minder makkelijk te registreren?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 19:43 schreef knowall het volgende:

[..]

Wat jij wel of niet wil geloven, is verder niet zo interessant.

Maar het doet me wel deugd dat jij de verklaring voor de 'hoge' criminaliteit in de jaren 80 zoekt op het 'economische vlak'. Dat is namelijk uiteindelijk het punt dat ik tracht te maken in de OP; anders dan dat sommige mensen willen doen geloven is de stijging van het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de de Nederlandse maatschappij niet gepaard gegaan met een stijging in de criminaliteit, maar heeft criminaliteit eerder verband met, onder meer, de grootte van de welvaartsverschillen. Dus als je de criminaliteit daadwerkelijk blijvend wil verlagen dan moet je de welvaartsverschillen aanpakken.

Resumerend: stem SP.

Ooh, hemel, je OP beweert dat het nu nauwelijks is dan de jaren 80. Dus anno 2006, met een aanzienlijk gezondere economie, doet Nederland het een beetje slechter dan de jaren 80 met alle economische problemen die Nederland toen had. Moeten we daar blij mee zijn ofzo? Is dat een prestatie?

Dit onderzoek vertelt ons alleen maar dat er de afgelopen 25 jaar op het vlak van criminaliteit niet alleen niets verbeterd is, maar het zelfs een klein beetje slechter is geworden. En dat moet dan een reden zijn om op de SP te stemmen

En zoals ik al zei, een interessante vergelijking zou Nederland anno 2006 met Nederland anno 1956. Interessante statistiekjes wat er in Nederland in een halve eeuw veranderd is op het vlak van criminaliteit, en wel met een jaar waarin Nederland het op dat punt veel beter deed dan nu, dáár heb je wat aan. En dan vergelijk je een Nederland zonder 2 miljoen immigranten met een Nederland mét 2 miljoen immigranten. Dát zou een interessant onderzoek zijn.

Overigens heeft de SP nog nooit deelgenomen aan een regering, dus de behaalde resultaten en mislukkingen zijn niet het kindje van de SP.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De jaren 70 en 80 waren beroerd, crack, heroïne, hoge werkeloosheid, economische stagnatie, en een overheid die financieel op z'n gat lag.
Het moet niet zo moeilijk zijn om te vergelijken met de jaren 50, er is genoeg materiaal, archieven. Daarbij kent iedereen wel de anecdotes van ''oudere mensen'' over die tijd. Fietsen en deuren die niet op slot hoefden, nauwelijks winkeldiefstal etc. En al helemaal geen liquidaties op straat.

Ik ben ongeveer net zo oud als jij, Godslasteraar. In de jaren '80 woonde ik in een enorm verpauperde buurt in Vlaardingen-Oost. Niettemin hadden wij nooit de achterdeur op slot.
Later verhuisden we naar stad Groningen. Daar moest altijd iedere nieuwe krantenbezorgen afleren tegen de voordeur te leunen - die was namelijk open. 's Nachts een touwtje achter de brievenbus. In 1991 is er een keer ingebroken (de sukkel: met veel moeite, hij had gewoon het touwtje kunnen pakken).

En heb jij nou overdag de deur op slot? Bijna iedereen die ik ken heeft de deuren los overdag. Veel nieuwbouw heeft van die automatisch dichtvallende deuren die niet van buitenaf te openen zijn zonder sleutel, maar mijn vrienden wonen zo min mogelijk in nieuwbouw. Of hebben een open achterdeur. Met losse fietsen in de tuin. Je kent het wel.

Ik merk helemaal niets van gestegen criminaliteit. Terecht, want die is er niet. Zelfs mijn fietsen worden al jaren niet meer gejat, terwijl ik toch echt betere fietsen heb dan 15 jaar geleden .

The Miracle That Wasn't
By JOHN TIERNEY

Published: April 16, 2005


It is an inspirational urban lesson from the 1990's: take back the streets from squeegee men and drug dealers, and violent crime will plummet. But on Thursday evening, the tipping-point theory was looking pretty wobbly itself.

The occasion was a debate in Manhattan before an audience thrilled to be present for a historic occasion: the first showdown between two social-science wonks with books that were ranked second and third on Amazon.com (outsold only by "Harry Potter"). It pitted Malcolm Gladwell, author of "Blink" and "The Tipping Point," against Steven D. Levitt, an economist at the University of Chicago with the new second-place book, "Freakonomics."

Professor Levitt considers the New York crime story to be an urban legend. Yes, he acknowledges, there are tipping points when people suddenly start acting differently, but why did crime drop in so many other cities that weren't using New York's policing techniques? His new book, written with Stephen J. Dubner, concludes that one big reason was simply the longer prison sentences that kept criminals off the streets of New York and other cities.

The prison terms don't explain why crime fell sooner and more sharply in New York than elsewhere, but Professor Levitt accounts for that, too. One reason he cites is that the crack epidemic eased earlier in New York than in other cities. Another, more important, reason is that New York added lots of cops in the early 90's.

But the single most important cause, he says, was an event two decades earlier: the legalization of abortion in New York State in 1970, three years before it was legalized nationally by the Supreme Court.

The result, he maintains, was a huge reduction in the number of children who would have been at greater than average risk of becoming criminals during the 1990's. Growing up as an unwanted child is itself a risk factor, he says, and the women who had abortions were disproportionately likely to be unmarried teenagers with low incomes and poor education - factors that also increase the risk.

It's a theory that doesn't sit well with either liberals or conservatives, and Professor Levitt hastens to add that the reduction in crime is not an argument for encouraging abortion - he personally has mixed feelings on whether abortion should be legal. But he says the correlations are clear: crime declined earlier in the states that had legalized abortion before Roe v. Wade, and it declined more in places with high abortion rates, like New York.

Some criminologists have quarreled with his statistics, but the theory was looking robust at the end of the debate in Manhattan. Mr. Gladwell, while raising what he called a few minor quibbles, seemed mostly persuaded by the numbers.

"My first inclination," he joked at the beginning of his rebuttal, "is to say that everything you just heard from Steven Levitt, even though it contradicts things I have written, is true."

That's my inclination, too, as a less successful exponent of the same theory. (In 1995 I explained the crime decline with my version of the tipping point, the Squeegee Watershed, which became neither a buzzword nor a best seller.) In retrospect, the New York crime story looks like a classic bit of conventional wisdom, as the term was originally defined by John Kenneth Galbraith: an idea that becomes commonly accepted because it is "what the community as a whole or particular audiences find acceptable."

Unlike the abortion theory, which was raised in the 1990's and angrily dismissed, the tipping-point idea jibed reassuringly with everyone's beliefs and needs. Urbanites and politicians welcomed a new reason to crack down on street nuisances. Journalists wanted a saga with heroes. Criminologists and the police loved to see their new strategies having dramatic results.

I still think the police made some difference, and not merely because there were more of them on the streets. The new computerized crime-tracking strategies put new pressure on them.

One veteran cop told me that traditionally only a quarter of the officers had done their jobs, and that the heroic achievement of Commissioner William Bratton and Mayor Rudolph Giuliani had been to get that figure up to 50 percent.

But it now looks as if the good guys did not take back the streets all on their own, and the moral of the story is less about safe streets than safe beliefs. Professor Levitt's abortion theory is not appealing. But the ideas that make us comfortable are the ones to beware.

E-mail: tierney@nytimes.com

Goslasteraar, heb je het boek van Giuliani gelezen?

Die legt zijn aanpak van criminaliteit o.a. bij de broken-window theorie, én de verbeterde communicatie en verantwoordelijkheid binnen het stelsel. Totaal niet bij de langere straffen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 20:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben ongeveer net zo oud als jij, Godslasteraar. In de jaren '80 woonde ik in een enorm verpauperde buurt in Vlaardingen-Oost. Niettemin hadden wij nooit de achterdeur op slot.
Later verhuisden we naar stad Groningen. Daar moest altijd iedere nieuwe krantenbezorgen afleren tegen de voordeur te leunen - die was namelijk open. 's Nachts een touwtje achter de brievenbus. In 1991 is er een keer ingebroken (de sukkel: met veel moeite, hij had gewoon het touwtje kunnen pakken).

En heb jij nou overdag de deur op slot? Bijna iedereen die ik ken heeft de deuren los overdag. Veel nieuwbouw heeft van die automatisch dichtvallende deuren die niet van buitenaf te openen zijn zonder sleutel, maar mijn vrienden wonen zo min mogelijk in nieuwbouw. Of hebben een open achterdeur. Met losse fietsen in de tuin. Je kent het wel.

Ik merk helemaal niets van gestegen criminaliteit. Terecht, want die is er niet. Zelfs mijn fietsen worden al jaren niet meer gejat, terwijl ik toch echt betere fietsen heb dan 15 jaar geleden .

Dit onderzoek bevestigt dan ook jouw ervaringen. Er is niets gebeurt de afgelopen 25 jaar. En het appartementenblok waarin ik nu woon is ronduit zwaar beveiligd, en helaas uit noodzaak leerde de ervaring. Ze zijn bij mij aan de overkant zelfs eens 7 verdiepingen via de balkons omhoog geklommen met vermoedelijk touwen/ladders met haken.
Maar het zou me niets verbazen als inbraken in woonhuizen gedaald zijn, wat hebben mensen nu nog van echte waarde in huis. Mischien plasma televisies end, maar contant geld hebben mensen al nauwelijks meer op zak, laat staan in huis. Mijn kostbaarste bezit is m'n keuken, en een knappe kerel die dat weet te jatten
Persoonlijk maak ik me overigens meer zorgen om het verkeer dan criminaliteit, en de inbreker die ik betrap gaat huppatee ook zo meer d'ruit ... over het balkon

Mijn bezwaar is dat aan dit onderzoek de verkeerde conclusies worden verbonden, niet zozeer het criminaliteitsvraagstuk an sich. Het enige interessante aan de criminaliteitsdiscussie in mijn optiek is de stoelendans die politiek correct Nederland dan begint op te voeren, hoogst amusant.De enige conclusie die ik hier uithaal is dat wat ik in m'n vorige post voor de tweede keer uiteen zet. Ik ben ook benieuwd op welk forum de TS zo'interessante discussie heeft gehad,niet één met erg heldere geesten vermoed ik, het is dan maar ook goed dat hij het hier poste opdat ik het effe kan kraken

NEXT ....

Ooh, en de enige echte bandietenbende cq georganiseerde misdaad ergo: DE VIJAND ... is de belastingdienst

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 21:01 schreef knowall het volgende:

[..]

Neen, dat is zeker geen prestatie. Waar zie je mij het tegendeel beweren? Mij gaat het feitelijk maar om twee zaken: 1) de criminaliteit is in verhouding met de afgelopen helemaal niet gestegen, anders dan her en der beweerd en 2) het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de maatschappij is in die periode wel gestegen.

Je presenteert het onderzoek alsof het een doorbraak betreft voor de meningsvorming, terwijl we er eigenlijk niet zoveel mee opschieten, behalve dan dat het er naar uit ziet dat de overheid/justitie geen greep krijgt op de problematiek.
En als je een jaartal kiest met een hoge criminaliteit, en je gebruikt dat als benchmark, ja, zo ken ik er nog wel een paar. Ik zie bedrijven al op die manier hun jaarcijfers publiceren.

quote:

Je gaat er wel erg makkelijk aan voorbij dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de Nederlandse maatschappij in de periode 1980-nu ook sterk gestegen is, wat niet gepaard ging met een stijging van de criminaliteit. Hoe verklaar je dat dan?

Daarbij tracht je een verband te leggen tussen de hoeveelheid 'immigranten' in Nederland en de hoeveelheid criminaliteit. Van dat soort verbanden kan ik er ook stuk of tig maken. Aangezien jij jezelf 'Godslasteraar' noemt, zal ik eens beginnen met het verband tussen het aantal atheïsten in de Nederlandse samenleving en de criminaliteit. In de jaren vijftig/zestig was het aantal atheïsten zeer laag, net als de criminaliteit. Nu is het aantal atheïsten een stuk hoger, net als de crimintaliteit.

Dat 'verband' is echter net zo 'leeg' als het verband dat jij tracht te leggen.

Persoonlijk heb ik een vermoeden dat er de afgelopen 25 een overdracht is geweest van criminaliteit van drugsgebruikers richting allochtonen en jongens in het algemeen. Nederland heeft al met al een succesvol drugsbeleid gevoerd, de heroïne junks sterven uit, van ouderdom. En de zoals gezegd is de economische situatie aanzienlijk beter dan ie was. Heel goed mogelijk dat de criminaliteit als een stokje is doorgegeven. In absolute cijfers zie je dan niets terug, die blijven constant, de samenstelling van de plegers echter veranderd weldegelijk. En dus moet je voor deugdelijk onderzoek weten wat de afkomst etc van de plegers is.

Effe tussendoor, Ik weet niet of je A'dam kent, maar achter het CS heb je een bootje dat richting het Java Eiland vaart. Ik hoorde vandaag dat de mensen die op dat bootje werken mensen zijn die door het GVB van de moeilijke tramlijnen zijn afgehaald om daar een beetje bij te komen. Leuk om eens tramchauffeurs uit de jaren 50 te interviewen over hun ervaringen op lijn 3.

En ik weet ook niet in hoeverre het verband criminaliteit - allochtoon juist is, en degelijk wetenschappelijk onderzoek is dus ook wenselijk, maar dan moeten die wetenschappers ook écht onafhankelijk zijn en de vrije hand krijgen om te onderzoeken en te publiceren. En na presentatie géén heksenjacht als de antwoorden niet aan de verwachtingen voldoen, zoals dat gebeurde na de eerste presentatie van een schets van de criminaliteit in Nederland tijdens de IRT enquete.
En mischien wordt wat ik hierboven schets dan weerlegd, en als het een werkelijk degelijk onderzoek is zoals dat gebruikelijk is in de beta wetenschappen dan schieten we er echt wat mee op.

quote:

De verwijzing naar de SP was dan ook niet serieus bedoeld.

De SP is denk ik zelfs nog een van de meest realistische partijen op dit vlak, dat heeft ze ook nogal wat kritiek opgelevert in het verleden als ik het me goed herinner, dus op zich valt er ook wel iets te zeggen voor je opmerking.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Yildiz het volgende:
Goslasteraar, heb je het boek van Giuliani gelezen?

Die legt zijn aanpak van criminaliteit o.a. bij de broken-window theorie, én de verbeterde communicatie en verantwoordelijkheid binnen het stelsel. Totaal niet bij de langere straffen.

Giuliani zal zich ongetwijfeld een complete indianen tooi in z'n kont gestoken hebben, maar ik het het niet gelezen.
Steven D. Levitt gaat met zijn conclusies recht tegen de gevestigde mening is, waaronder die van Giuliani. Zijn conclusie is ook dat de legalisering van abortus een belangrijke bijdrage is geweest voor de lagere criminaliteitscijfers. Dit is het soort wetenschappelijk onderzoek waar je wat mee kunt, en het viel zowel bij liberaal als conservatief Amerika erg slecht.
Ook aardig om te zien dat Steven D. Levitt een econoom is, en niet een criminoloog of sociaal wetenschapper. Het belangrijkste verschil zal zijn dat Steven D. Levitt wél kan rekenen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 21:38 schreef Godslasteraar het volgende: Het belangrijkste verschil zal zijn dat Steven D. Levitt wél kan rekenen.

Als economen één ding slecht kunnen dan is het wel rekenen. De beste economen zijn dan ook beta mensen, veelal natuurkundigen (bijv. onze nobelprijswinnaar Tinbergen).

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 22:08 schreef Napalm het volgende:

[..]

Als economen één ding slecht kunnen dan is het wel rekenen. De beste economen zijn dan ook beta mensen, veelal natuurkundigen (bijv. onze nobelprijswinnaar Tinbergen).

Nou nou, dat valt wel mee hoor. Het probleem met veel van de economische theorieën is dat men er noodgedwongen vanuit gaat dat een mens rationeel handelt, en dat is in de werkelijkheid lang niet altijd het geval. En verder werkt men veel met modellen die de werkelijkheid proberen te benaderen, maar de werkelijkheid is dusdanig complex, plus nog eens het irrationele gedrag van mensen, dat deze modellen altijd ernstig tekort schieten. Natuurkundigen en wiskundigen hebben het wat dat betreft makkelijker dan economen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 22:12 schreef knowall het volgende:

[..]

Jemig.
Niemand, anders dan jij, heeft het jaar 1980 als 'vergelijkingsjaar' gekozen. Zoals ik reeds eerder heb gepost was de criminaliteit van nu niet alleen vergeleken met 1980 'gelijk', maar ook met de jaren tussen 1980 en nu in. Blader het onderzoek anders even door.
[..]

Dat is om het even, het is ook niet zinnig om specifieke jaren te bekijken, wat wel zinnig is het bestuderen van trends. En daarom is het zo sullig dat men altijd krampachtig alles voor 1970 niet meeneemt in die trend-analyses. Ik formuleerde dus wat onzorgvuldig.

quote:

Persoonlijk heb ik ook wel eens vermoedens, maar die spreek ik dan pas uit wanneer er empirisch bewijs is dat mijn vermoedens bevestigt, of wanneer ik mijn vermoeden kan onderbouwen met een sterke theorie...

Heel mooi, maar met een ''rule of thump'' is ook niets mis. Ik reis regelmatig met de trein tussen Den Haag en A'dam, en al een aantal jaren, en als er rotzooi is zijn het altijd allochtonen, met één uitzondering toen we een keer skinheads aan boord hadden.
Overigens is het vooral de trein Vlissingen - A'dam die problematisch is, en de trein Den Haag cs - A'dam minder, veel en veel minder.
Maar laat het duidelijk wezen dat ik er niets op tegen heb als er een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. En dan wordt er hopelijk ook wat aan gedaan. Moet ook mogelijk zijn, zoals ik al zei, het Nederlandse drugsbeleid is heel succesvol, vooral omdat wij ons op dát vlak niet door allerlei politiek correcte ideeën hebben laten weerhouden een doelmatig beleid te voeren. (vergelijk dat met de VS, en wat daar politiek correct is mbt het onderwerp drugs)

quote:

Klopt tegenwoordig zijn er veel meer atheïstische criminelen dan in de jaren vijftig.
Maar serieus, je vat het punt toch wel? Wat doet jou vermoeden dat een 'causaal' verband bestaat tussen iemands etniciteit en al dan niet crimineel gedrag? Je ziet toch ook wel in dat dat verband, zoals eerder al gezegd, zonder een pakketje logische verklaringen even 'leeg' is als het 'verband' tussen de gelijktijdige stijgende hoeveelheid atheïsten en criminaliteit?
[..]

Nou, dat zeg je nou wel, maar Nederland is behoorlijk ontkerkt, en daarmee is veel sociale controle verdwenen. Anderzijds is het misbruik dat gemaakt werd van mensen door de kerken ook een vorm van crimineel gedrag dat eigenlijk ook meegeteld zou moeten worden. Als ik zie hoe mijn oma door de katholieke kerk is misbruikt, dat is pure misdaad.
Wat dat betreft zullen er maar weing mensen terug verlangen naar de jaren 50, en de verstikkende rol van religie. Al lijken moslims dat zelf nu nog eens dunnetjes over te doen.

quote:

Zo zeg.
[..]

Waarom is dat wenselijk? Is het dan ook wenselijk om onderzoek te doen tussen criminaliteit - atheïsme?
[..]

Ik heb het al vaak gepost hier op het forum, maar het is tekend voor de bestuurscultuur in Nederland. In '89 hebben onderzoekers van de UVA in opdracht van de gemeente A'dam een onderzoek gedaan naar het wel en wee van de immigranten in de stad. De conclusies van het onderzoek waren zeer negatief, en met name Marokkanen verging het problematisch. De onderzoekers kregen een spreekverbod, en het onderzoek verdween in een lade, en er werd niets mee gedaan. En ik hoorde vorig jaar op radio 1 een interview met een vrouw die aan het hoofd stond van één of ander sociale instelling dat zij al sidns begin jaren 70 gewaarschwut hadden dat het beleid aangepast moest worden omdathet anders mis zou gaan. (ben de namen kwijt)
Als, áls wij in Nederland toen de problemen van immigranten en de integratie onderkend hadden was het nu niet zo uit de hand gelopen. Het resultaat van al die krampachtigheid en geheimzinnigheid is dat we nu precies dát bereikt hebben waar al die bestuurders zogenaamd zo bang voor waren, stigmatisering van hele groepen.
En ik zeg bewust ''zogenaamd'', wat deze bestuurders waren uiteraard helemaal niet begaan met het lot van de immigranten, maar probeerden hun incompetentie onder het tapijt te vegen onder het mom van ''beschermen van de imigranten tegen racisme''.

quote:

Zo heb ik de opmerking nooit gemaakt.

Nee nee, maar ik bedacht me dat later, meer als reactie op mijzelf.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 22:58 schreef knowall het volgende:
Je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf.

Hij gaat volledig in op wat je schrijft

Overigens snap ik het belang niet zo van de discussies over de totale criminaliteits-cijfers. Aangifte-cijfers hebben uiteraard de bekende gebreken, maar ook de slachtoffer-enquetes die in dit topic worden aangehaald hebben te maken met veranderende definities, gebrek aan representativiteit, delicten zonder slachtoffers etc. etc. etc.
Bonger, een van de eerste criminologen in NL, zei al dat de totale criminaliteit onmogelijk te meten viel, en zelfs wanneer het je zou lukken zou dat gegeven niet meer zijn dan een curiositeit, iets als het weten van het totale aantal straatstenen in een stad. Je kan er niets mee.

Alles wat volgt had ik al min of meer gepost.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 01:10 schreef knowall het volgende:

[..]

Heb jij 'm dan al zien verklaren hoe het kan dat hij enerzijds beweert dat de criminaliteit stijgt naarmate het aandeel van 'immigranten' toeneemt, maar anderzijds de criminaliteit niet is toegenomen in Nederland de laatste decennia?

1. anno 2006 gat het Nederlad veel en veel beter dan anno 1980. (let wel, twee punten in de trend-analyse) Minder werkeloosheid, minder drugsproblemen, betere beschikbaarheid woningen en ook minder politieke en generationele tegenstellingen. Je zou dus kunnen verwachten dat de criminaliteit veel lager is dan zo rond 1980.

2. Dat leidt weer tot het vermoeden dat de criminaliteit als een estafette stokje is doorgegeven aan andere groepen.

quote:

Heb jij 'm zien uitleggen waarom hij een onderzoek naar het verband immigranten-criminaliteit wenselijk acht?

Meten is weten, en voor een doelmatig beleid is het noodzakelijk dat je weet waar je aan toe bent. En als het verband niet significant is, dan is dat óók een doorbraak voor de oplossing van het probleem, dan hoeven we het daar dus niet te zoeken. Maar dan moet een onderzoek wel echt overtuigend zijn en niet gehinderd door politieke correcte wensen.

En het onderzoek van het SCP zal methodisch wel deugdelijk zijn, maar door de keuze van het tijdsvak zegt het alleen wat over de periode 1980-2006, en dat roept dus nieuwe vragen op.
Er was trouwens laatst een ander onderzoek wat alweer in de vergeteheid is geraakt:
http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9037702511.shtml

· Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse vrouwen van 15-64 jaar heeft hooguit basisonderwijs genoten. Een groot deel van hen is zelfs nooit naar school geweest.

Als je dan bereid bent te onderkennen waar de problemen liggen kun je op zoek naar de oorzaken en dan kom je bv uit bij het bovenstaande.
Persoonlijk vind ik dit dus schandalig, echt schandalig, dat in een welvarend land hele groepen praktisch analfabeet zijn. En het steunt mijn stelling dat alle Van Thijn adepten helemaal nooit geïnteresseerd zijn geweest in het lot van de immigranten, anders was dit nooit gebeurd.

quote:

Heb je 'm zien reageren op de vraag of hij dat ook wenselijk acht voor het verband atheisme-criminaliteit? Etc? Nee? Ik ook niet.

Als er aan leiding is om te onderzoeken of dat verband er is, waarom niet? En ik zou zo'n onderzoek wel interessant vinden, maar dan wat breder; een onderzoek naar de waarden en normen van atheisten, daar is altijd een hoop om te doen. In de VS is de grote meerderheid bijvoorbeeld niet bereid om te stemmen op een atheistische presidentskandidaat. Volgens mij zijn er zelfs weleens dergelijke onderzoeken geweest.