Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 23:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Juist daarom is logica daar, om niet afhankelijk te zijn van die impulsen, maar een waarheid te bewijzen.

Zo werkt ons brein helemaal niet.

In logica zit je vast. Volgens mij is het net zo zinnig om te schreeuwen: Waarom is alles toch 3 dimensionaal in deze wereld!

Zonder het expliciet te maken, daar kun je natuurlijk op afdingen, zullen je handelingen toch meesttijds iets logisch hebben. Stel, iemand is z'n kind kwijt, hij kijkt of het wellicht in een kuil is gevallen, hij ziet dat de kuil leeg is: hij zal verder zoeken. Het is wellicht geen expliciete stap, maar het is wel een vorm van logica die daar toegepast wordt. En dat is logica ‘boven’ het niveau: Ik heb dorst, ik moet water zoeken.

Als iemand later vraagt: Ligt het kind niet in die kuil, zal die persoon zeggen: Nee, daar heb ik algekeken, en niet: Weet ik niet, ik heb er al gekeken. Dat is onlogisch.

Als iemand een openbaring van God heeft gekregen, zal hij vervolgens in overeenstemming met die openbaring handelen. Mag iemand geen varken eten, dan zal hij het ook niet eten als het in stukjes is gehakt. Hij zal het ook niet eten als het vermalen is. Daar wordt continu geredeneerd: Mag dit wel, mag dit niet, en uitgelegd waarom iets niet mag, en zodra er een waarom in het spel komt, komt er een vorm van logica aan te pas.

Zie wat Thomas van Aquina doet zodra hij het geloof heeft veiliggesteld: Rationaliseren, alle kanten op. Dit mag niet, dit mag wel, dat moet zus, dat moet zo, dit is waarheid. En hoe doet hij dat: Door logisch te redeneren.

Kortom, logica is sedert voorheugelijke tijden de maat aller redeneringen en gevolgtrekkingen. De gelovige hanteert logica in allerhande vormen (abortus wel of niet? euthanasie wel of niet?) maar wordt dan boos zodra de logica toegepast wordt op de vraag God wel of niet? Dat is volkomen arbitrair.

Zelfs iets als argumenteren dat de wet van de uitgesloten derde niet terecht is gebeurt met behulp van logica! Logica is niet aan te vallen dan door een eigen logica!

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 23:59 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Zo werkt ons brein helemaal niet.

De logica is een ding ansich en kan wanneer er rustig overnagedacht wordt correct of incorrect worden bevonden. Je hoeft me niks te vertellen over de werking van de brein, ik weet het wel. De logica is de toplaag van het bewustzijn en als het onderbewustzijn niet zou inwerken in de objectiviteit van de logica (door ook met behulp van logica weer onlogische gedachtes weg te filteren) dan is dat het enige wat werkelijk gegrond waar is en niet gewoon ruis.

Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:03 schreef Zyggie het volgende:

[..]

De logica is een ding ansich en kan wanneer er rustig overnagedacht wordt correct of incorrect worden bevonden. Je hoeft me niks te vertellen over de werking van de brein, ik weet het wel. De logica is de toplaag van het bewustzijn en als het onderbewustzijn niet zou inwerken in de objectiviteit van de logica (door ook met behulp van logica weer onlogische gedachtes weg te filteren) dan is dat het enige wat werkelijk gegrond waar is en niet gewoon ruis.

Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.

Wat een onzin Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:06 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Wat een onzin Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.

Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:08 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.

Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?

_{iets wat mij al een tijdje bezig houd}

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?

_{iets wat mij al een tijdje bezig houd}

Het vaag genoeg houden helpt wel

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het vaag genoeg houden helpt wel

Het is toch werkelijkheid..

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?

_{iets wat mij al een tijdje bezig houd}

Over welke volkeren en geloven heb je het dan? Het jodendom, christendom en islam zijn in dezelfde periode in dezelfde streek ontwikkeld. Geen andere kant van de wereld dus. Alleen de zon en sterrencultussen van de Egyptenaren, Khmer en de Azteken zou iets kunnen zijn, maar daar zijn ook aanwijzingen dat die volken contact hadden.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?

iets wat mij al een tijdje bezig houd

Het tegenovergestelde is echter eerder het geval: hoe komt het dat er zo'n verscheidenheid is aan religies? Als je alleen al over de huidige wereldgodsdiensten praat om je terecht bij 4 smaken monotheisme (Jodendom, Room-Katholiek en Protestants Christendom en de Islam), polystheisme (Hindoeisme), voorouderverering (Shintoisme), geloof in mogelijkheid van de mens om zelf god te worden (Buddhisme) en een tot geloof gebombardeerde filosofie (Confusianisme). Om nog maar te zwijgen over de onderlingen diversiteit: hoeveel Protestants Christelijke sekten, Islamitische offshoots, Orthodox Christelijke gemeenten en verschillende varianten binnen het Hindoeisme en Buddhisme zijn er wel niet? En dan laten we de natuurgodsdiensten , New Age, en de talloze mysterie- en zonne cultussen en polytheistische systemen van vroeger tijden nog buiten beeld.

Juist het feit dat er over de hele wereld zoveel volkeren (en groepen binnen volkeren) verschillende religies hebben bedacht, dat deze in meer of mindere mate onverenigbaar zijn, en dat ze allemaal beweren de waarheid in ieder geval wel in pacht te hebben, is het beste bewijs dat géén van allen claim kan leggen op een (objectief te veronderstellen) universele waarheid. Allemaal gaan ze uit van een individuele waarheden die geen waarde hebben in een rationeel discours.

Om terug te komen op de logica: de logica (ratio?) heeft zich de plaats verworven die het nu heeft doordat de methode praktisch gewoon het best werkt. Onze technisch geavanceerde beschaving heeft ons (binnen ons referentiekader) vele malen verder gebracht dan de intuitive beschaving onder religies. Maw, logica heeft het verdient, en het - onzinnige - geloof heeft het gewoonweg afgelegd. Getuige ook de enorme secularisatie van het Westen. Kwestie van conceptuele evolutie.

[ Bericht 6% gewijzigd door MightyV op 04-05-2006 02:42:56 ]

De logica is niet de maat van alle dingen, dat is de mens zelf.

Het is echter onmogelijk (logisch onmogelijk) om onlogisch te denken, als dit schijnbaar toch gebeurt dan gaat het om een denkfout, dan is hetgeen gedacht wordt óf onzin óf onjuist.

VB 1 alle mensen zijn zoogdieren -> alle zoogdieren zijn mensen
VB 2 het regent en het regent niet.

Als we bepaalde uitgangspunten en regels definiéren, dan volgen (logisch) daaruit andere zaken.
(daar hebben wij als mensen geen invloed op)

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).

Daarom is logica de maat der dingen. Anders kun je er, zo blijkt ook uit jou verhaal, niets over zeggen.

Dus we weten niet in welke werkelijkheid we leven, kan zijn, maar zolang we er geen logisch verhaal van kunnen maken, is elk verhaal goed. En dan is het mateloos onduidelijk waar we het over hebben, welk probleem er speelt, of er wel iets aan de hand is.

Neem dat voorbeeld van die christelijke god. Elk verhaal erover is goed, want, niet te controleren. Tja, mag je dan niet zeggen. We kunnen er niets over zeggen omdat er geen enkel logisch verband is.

We kunnen er natuurlijk best over speculeren. Maar dat blijven alleen maar speculaties. Dus alles buiten de logica is speculatief. Mooi.

Of weet jij een voorbeeld van iets dat niet logisch is en waar we iets van snappen?

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).

Als je in de context praat van waarneembare realiteit plus zaken waar wij onmogelijk mee in contact zouden kunnen komen, zaken die nooit een invloed hebben gehad op ons bestaan, hoe klein dan ook, zaken die ons niet kunnen beinvloeden en omgekeerd die wij niet kunnen beinvloeden, zaken waarvan het niet-bestaan hetzelfde effect zou hebben als het wel-bestaan, dan is de enige mogelijke opstelling agnost te zijn. (of geloven in een god natuurlijk). Als je mij zou vragen wat ik in die context ben, dan ben ik agnost.

Als de context beperkt wordt tot zaken waarvan het niet-bestaan een effect op ons zou hebben (hoe klein dan ook) vergeleken met het wel-bestaan, dan ben ik atheist.

Met alle waarnemingen die ik in mijn leven heb gedaan, concludeer ik dat de invloed van iets 'goddelijks' op ons bestaan niet-bestaand of enorm klein is. Als god zou bestaan, zou hij/zij geen tot vrijwel geen invloed op ons bestaan hebben uitgeoefend. Niet als schepper, niet door middel van boodschappers, hooguit als observator. En een observator zou ik geen god noemen.

Of er ergens een god is? Daar zeg ik nee op.
Of er ergens een observator is? Dat zou kunnen, daar is niks over te zeggen. Is het interessant of er ergens een observator is? Tja, dat is persoonlijk. Het is in ieder geval niet relevant.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 23:10 schreef FuifDuif het volgende:
Een simpele weergave van de stand van zaken:

De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets

De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?

Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.

ik ben atheist, maar zo is mijn denkbeeld niet... die is meer zo
? <-- [ Onze werkelijkheid zonder almachtig god ] --> ?

En eigenlijk ook zo: onze allesomvattende werkelijheid (dus ook de dingen die we (nog) niet in dit universum kunnen zien/meten zonder God. Wat er dan wel is weet ik niet, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit een (monotheistische) Godheid is.

Het ligt er denk ik aan. Het voordeel van logica is dat het een universele taal is, waarmee je iets exact kunt overbrengen aan iemand anders. In de praktijk werken de meeste mensen (althans, ik niet) van binnen niet logisch. Om je persoonlijke belevingswereld te beperken tot datgene wat logisch is zou ik als zelfverloocheling beschouwen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 10:03 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat onze werkerlijkheid zonder almachtige God is? Leg mij dat eens uit.

Hoe weet jij dat ik niet God ben in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn ?
HA, je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is, dus mag ik de hele dag tegen mensen roepen dat ze het mis hebben en dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben - tot aan vervelens toe.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 10:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Denk eens na! Stellen dat jij God bent in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn is heel wat anders dan stellen dat we niet meer weten dan dat we weten en dat er geen gronden bestaan waarop we kunnen stellen dat deze werkelijkheid niet mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht. Het eerste is een absolute invulling aan een godsbeeld, het tweede is puur agnostisch.

Nee, stellen dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben is exact hetzelfde als stellen dat er een God is in welke andere vorm dan ook.

Stellen dat deze werkelijkheid wel mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht is puur speculatie,
en is daarom niet meer of minder van de pot gerukt dan welke andere stelling dan ook.

En de zin "stellen dat we niet meer weten dan we weten" gaat al helemaal nergens over
Maar ja, da's logica, en laat dat nou net niet jouw sterkste kant zijn he...

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 10:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, ik stel niets anders dan dat die mogelijkheid bestaat en dat we verder op geen enkele grond die stelling kunnen verwerpen!

En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.

"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 10:22 schreef Kiteless het volgende:

[..]

En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.

"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !

Nooit inderdaad. Maar omdat het niet te ontkrachten is valt het dus nooit te bewijzen.