WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
.
En wat is daar mis mee? Hoe bepaal je of iemands eigen gevoel foutief is? Ligt dat aan het gevoel of aan de ontoereikendheid van de Nederlandse taal?quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:36 schreef Zyggie het volgende:
Omdat je anders allerlei foutieve aannames gaat maken gebasseerd op je eigen 'gevoel'.
Wat er mis is met foute aannames? Het werkt gewoon niet. Het gevoel is niet toereikend en soms zelfs foutief.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee? Hoe bepaal je of iemands eigen gevoel foutief is? Ligt dat aan het gevoel of aan de ontoereikendheid van de Nederlandse taal?
Zyggie.
Een hoger iets is niet nodig om zo'n ervaring op te wekken, dus het is overbodig. Simpel lijkt me.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt dat het overbodig ? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.
? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Net als de ratio. .quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:46 schreef Zyggie het volgende:
Het gevoel is niet toereikend en soms zelfs foutief.
.
Drogreden... behoeft geen verdere uitleg, sorry.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:47 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Een hoger iets is niet nodig om zo'n ervaring op te wekken, dus het is overbodig. Simpel lijkt me.
Ratio kan wel eens niet toereikend zijn, maar om de effectiviteit en waarheidsgehalte daar weer van te verhogen heeft men de wetenschappelijke methode gemaakt.quote:
Zyggie.
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ratio kan wel eens niet toereikend zijn, maar om de effectiviteit en waarheidsgehalte daar weer van te verhogen heeft men de wetenschappelijke methode gemaakt.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Drogreden... behoeft geen verdere uitleg, sorry.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een erg hardnekkige illusie dan.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
Zyggie.
Die vergelijking gaat totaal niet op. Niemand beweert namelijk dat het hogere noodzakelijk is voor de ervaring. Het is, sterker nog, volstrekt logisch dat een lichaamsdeel (de hersenen) een dergelijke ervaring mogelijk maakt, of deze ervaring nu spontaan tot stand komt of doormiddel van stimulering. Het doet verder niets af aan de ervaring an sich en de relatie met het hogere.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.
.
Dat is nogsteeds geen ontkrachting van mijn beweringquote:Op woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Die vergelijking gaat totaal niet op. Niemand beweert namelijk dat het hogere noodzakelijk is voor de ervaring. Het is, sterker nog, volstrekt logisch dat een lichaamsdeel (de hersenen) een dergelijke ervaring mogelijk maakt, of deze ervaring nu spontaan tot stand komt of doormiddel van stimulering. Het doet verder niets af aan de ervaring an sich en de relatie met het hogere.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Kan je altijd patsen met je herhaalbare experimentjes.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Alsof je daar gelukkig van wordt. .
Zyggie.
Patsen is voor mannen met kleine piem0ls. .quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:01 schreef Zyggie het volgende:
Kan je altijd patsen met je herhaalbare experimentjes.
.
Jouw bewering valt niet te ontkrachten, omdat het simpelweg geen kracht heeft . Dat klinkt misschien wat lullig, maar als je even wat dieper nadenkt, zul je zelf ook tot die conclusie komen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is nogsteeds geen ontkrachting van mijn bewering
. Dat klinkt misschien wat lullig, maar als je even wat dieper nadenkt, zul je zelf ook tot die conclusie komen.
Het feit dat je de schroevendraaier niet nodig hebt, wil niet zeggen dat er niet ergens zo'n schroevedraaier is. Waarbij het woordje is dus verwijst naar iets wat werkelijk bestaat. De TS heeft het in z'n openingspost over 'de werkelijkheid'quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.
een gevoel is ook gebaseerd op logica. Je zou kunnen berekenen hoe de receptoren in de hersenen staan die ervoor zorgen dat jij dat gevoel krijgt.
sorry maar alles in ons universum is gebaseerd op logica.
sorry maar alles in ons universum is gebaseerd op logica.
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
Dat valt dan nogsteeds binnen het wetenschappelijke kader. Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Of dat nou een illusie is of niet maakt daar niets voor uit. Er is verder niets zinnigs over te zeggen... "het zou zo kunnen zijn" houd het wel zo'n beetje bij op.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:03 schreef FuifDuif het volgende:
als je even wat dieper nadenkt, zul je zelf ook tot die conclusie komen.
.
Precies, je zegt het correct: in ONS universum. Welk een pretentieuze gedachtegang doet jou overtuigen van het idee dat de werkelijkheid ophoudt bij de grenzen van ons universum?quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:04 schreef Monocultuur het volgende:
een gevoel is ook gebaseerd op logica. Je zou kunnen berekenen hoe de receptoren in de hersenen staan die ervoor zorgen dat jij dat gevoel krijgt.
sorry maar alles in ons universum is gebaseerd op logica.
Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedt .quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat valt dan nogsteeds binnen het wetenschappelijke kader. Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Of dat nou een illusie is of niet maakt daar niets voor uit. Er is verder niets zinnigs over te zeggen... "het zou zo kunnen zijn" houd het wel zo'n beetje bij op.
Nee joh! Ah ok niet patsen dan, maar toch blijft het genieten.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:02 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Patsen is voor mannen met kleine piem0ls. .
Zyggie.
Nee jou hersenspinsels hebben enige onderbouwing behalve het belangrijkste argument dat je het niet kan weten.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedt .
Zyggie.
Een simpele weergave van de stand van zaken:
De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets
De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?
Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.
De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets
De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?
Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.
Maar dat IS het belangrijkste argument. Ik zeg dit: zwijg over datgene wat je niet kent.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:09 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nee jou hersenspinsels hebben enige onderbouwing behalve het belangrijkste argument dat je het niet kan weten.
Daar komt trouwens nog eens bij dat de door mij eerder genoemde (kenbare) werkelijkheid wellicht niet eens de ware werkelijkheid is, maar slechts een schijnwerkelijkheid.
Helemaal mee eens. Echter, daar schijnt niet iedereen zo over te denken.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:13 schreef -scorpione- het volgende:
Logica is niet de maat, het is een manier van denken en een houvast te maken, meer is het niet.
Maar dat is logischquote:Op woensdag 3 mei 2006 23:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Echter, daar schijnt niet iedereen zo over te denken.
Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:20 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.
Misschien probeert men daarom ook te bekijken waarom x tot y leidt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.
Zyggie.
Tsjah, dan moeten we maar wachten tot het eindelijk gebeurt?quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.
Nu vraag ik jou: Had die kip een reden om aan te nemen dat ie werd geslacht?
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Doe ik dergelijke uitspraken wel dan?quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedt .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Blijkbaar wel. Dat noemen we skepticisme en daartoe zijn we prima in staat.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:25 schreef Nickthedick het volgende:
Nu vraag ik jou: Had die kip een reden om aan te nemen dat ie werd geslacht?
Zelfs als je de waarom vraag denkt te kunnen beantwoorden heb je nog geen volledige zekerheid. Elke keer dat je vertrouwt op he bewustzijn en capaciteit tot logisch denken neem je gewoon een risico, dat is de enige zekerheid. Dat is trouwens ook de enige taak van ons bewustzijn, het risico van het nemen van actie te verkleinen tov at random wat uitproberen.
In principe geef je gewoon duidelijk het verschil aan tussen ratio en gevoel. Dit doe je waarschijnlijk onbewust maar toch doe je het goed. Die kip waar jij het over kreeg bij het horen van de schoenen al een teken dat hij eten kreeg. Dit is puur gevoelsmatig, de kip redeneert niets.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:30 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Blijkbaar wel. Dat noemen we skepticisme en daartoe zijn we prima in staat.
Zelfs als je de waarom vraag denkt te kunnen beantwoorden heb je nog geen volledige zekerheid. Elke keer dat je vertrouwt op he bewustzijn en capaciteit tot logisch denken neem je gewoon een risico, dat is de enige zekerheid. Dat is trouwens ook de enige taak van ons bewustzijn, het risico van het nemen van actie te verkleinen tov at random wat uitproberen.
Redenaties vormen een basis voor objectieve waarheid. Een argumentiestructuur moet logisch zijn en kan ook op feiten zijn gebasseerd. Deze feiten moeten door middel van herhaling van experimenten bijvoorbeeld kunnen worden aangetoond. Deze objectieve waarheid kan een ander ook begrijpen, beredeneren en over argumenteren.
Zou ik nu op mijn gevoel allerlei dingen roepen is de kans aanwezig dat ik totale onzin uitsla. Beredeneer ik het en bekritiseren jullie het, is de kans miniemer dat het onzin is. Gevoel in bepaalde lastige situatie in het dagelijks leven is daarentegen wèl handig. Situaties worden snel zo complex dat het beredeneren als snel te lastig wordt. Het kan daarom ook geen kwaad dan wel op je gevoel af te gaan. Dan is de gevoel op de juiste plek, niet over metafysische zaken, maar over de dagelijkse problemen.
Zyggie.
Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
In principe geef je gewoon duidelijk het verschil aan tussen ratio en gevoel. Dit doe je waarschijnlijk onbewust maar toch doe je het goed. Die kip waar jij het over kreeg bij het horen van de schoenen al een teken dat hij eten kreeg. Dit is puur gevoelsmatig, de kip redeneert niets.
Redenaties vormen een basis voor objectieve waarheid. Een argumentiestructuur moet logisch zijn en kan ook op feiten zijn gebasseerd. Deze feiten moeten door middel van herhaling van experimenten bijvoorbeeld kunnen worden aangetoond. Deze objectieve waarheid kan een ander ook begrijpen, beredeneren en over argumenteren.
Zou ik nu op mijn gevoel allerlei dingen roepen is de kans aanwezig dat ik totale onzin uitsla. Beredeneer ik het en bekritiseren jullie het, is de kans miniemer dat het onzin is. Gevoel in bepaalde lastige situatie in het dagelijks leven is daarentegen wèl handig. Situaties worden snel zo complex dat het beredeneren als snel te lastig wordt. Het kan daarom ook geen kwaad dan wel op je gevoel af te gaan. Dan is de gevoel op de juiste plek, niet over metafysische zaken, maar over de dagelijkse problemen.
Het is conditionering niet logica.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:41 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).
'Als twee zaken herhaaldelijk gelijktijdig voorvallen zal na verloop de aanwezigheid van het ene ons aan het andere herinneren.'
Zyggie.
Conditionering en logica liggen dicht bij elkaar. De conditionering is pas effectief in dit geval als de logica wordt opgepikt tussen de klompen en het eten. Het is allemaal cognitiefquote:Op woensdag 3 mei 2006 23:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is conditionering niet logica.
'Als twee zaken herhaaldelijk gelijktijdig voorvallen zal na verloop de aanwezigheid van het ene ons aan het andere herinneren.'
Over alles wat buiten de rationaliteit valt is geen zinnig woord te zeggen. Dus er kan best iets buiten de rationaliteit zijn maar het kan er net zo goed niet zijn want we hebben er niks aan.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ja 2 prikkels die elkaar stimuleren. Dit is wel een uiterst basale vorm van logica met het IQ van een kip. Logica wordt ook niet geproduceerd door een prikkelcircuit maar door logisch nadenken/redeneren. Maarja zo kan ik er nog wel een paar bedenken.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:45 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Conditionering en logica liggen dicht bij elkaar. De conditionering is pas effectief in dit geval als de logica wordt opgepikt tussen de klompen en het eten. Het is allemaal cognitief
Zyggie.
Bij conditionering komt geen logica kijken hoor, het is eenvoudig het feit dat neuronen een sterkere verbinding met elkaar vormen als ze tegelijkertijd (of vlak na elkaar) actief zijn. Het is het cellulaire mechanisme van associaties leggen. Het is echt niet zo dat die kip die verbinding legt na een potje stevig nadenken.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Gelukkig is logica niet zo simpel als jij het doet voorkomen en had de kip, als hij had gekeken of de boer een emmer met voedsel in zijn hand had, kunnen weten dat hij vandaag niet gevoed ging worden... wat nog steeds geen geldige reden is om er van uit te gaan dat het z'n sterfdag zou worden. Zelfs al had de boer een bijl in z'n klauwen, dan nog niet.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:41 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
En nadenken werkt zonder impulsen?quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:53 schreef roobje het volgende:
Bij conditionering komt geen logica kijken hoor, het is eenvoudig het feit dat neuronen een sterkere verbinding met elkaar vormen als ze tegelijkertijd (of vlak na elkaar) actief zijn. Het is het cellulaire mechanisme van associaties leggen. Het is echt niet zo dat die kip die verbinding legt na een potje stevig nadenken.
Het gaat er ook even om in het voorbeeld om het intentionalistische standpunt in te nemen.
Juist daarom is logica daar, om niet afhankelijk te zijn van die impulsen, maar een waarheid te bewijzen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:56 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
En nadenken werkt zonder impulsen?
Het gaat er ook even om in het voorbeeld om het intentionalistische standpunt in te nemen.
Zyggie.
Zo werkt ons brein helemaal niet.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:57 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Juist daarom is logica daar, om niet afhankelijk te zijn van die impulsen, maar een waarheid te bewijzen.
In logica zit je vast. Volgens mij is het net zo zinnig om te schreeuwen: Waarom is alles toch 3 dimensionaal in deze wereld!
Zonder het expliciet te maken, daar kun je natuurlijk op afdingen, zullen je handelingen toch meesttijds iets logisch hebben. Stel, iemand is z'n kind kwijt, hij kijkt of het wellicht in een kuil is gevallen, hij ziet dat de kuil leeg is: hij zal verder zoeken. Het is wellicht geen expliciete stap, maar het is wel een vorm van logica die daar toegepast wordt. En dat is logica ‘boven’ het niveau: Ik heb dorst, ik moet water zoeken.
Als iemand later vraagt: Ligt het kind niet in die kuil, zal die persoon zeggen: Nee, daar heb ik algekeken, en niet: Weet ik niet, ik heb er al gekeken. Dat is onlogisch.
Als iemand een openbaring van God heeft gekregen, zal hij vervolgens in overeenstemming met die openbaring handelen. Mag iemand geen varken eten, dan zal hij het ook niet eten als het in stukjes is gehakt. Hij zal het ook niet eten als het vermalen is. Daar wordt continu geredeneerd: Mag dit wel, mag dit niet, en uitgelegd waarom iets niet mag, en zodra er een waarom in het spel komt, komt er een vorm van logica aan te pas.
Zie wat Thomas van Aquina doet zodra hij het geloof heeft veiliggesteld: Rationaliseren, alle kanten op. Dit mag niet, dit mag wel, dat moet zus, dat moet zo, dit is waarheid. En hoe doet hij dat: Door logisch te redeneren.
Kortom, logica is sedert voorheugelijke tijden de maat aller redeneringen en gevolgtrekkingen. De gelovige hanteert logica in allerhande vormen (abortus wel of niet? euthanasie wel of niet?) maar wordt dan boos zodra de logica toegepast wordt op de vraag God wel of niet? Dat is volkomen arbitrair.
Zelfs iets als argumenteren dat de wet van de uitgesloten derde niet terecht is gebeurt met behulp van logica! Logica is niet aan te vallen dan door een eigen logica!
Zonder het expliciet te maken, daar kun je natuurlijk op afdingen, zullen je handelingen toch meesttijds iets logisch hebben. Stel, iemand is z'n kind kwijt, hij kijkt of het wellicht in een kuil is gevallen, hij ziet dat de kuil leeg is: hij zal verder zoeken. Het is wellicht geen expliciete stap, maar het is wel een vorm van logica die daar toegepast wordt. En dat is logica ‘boven’ het niveau: Ik heb dorst, ik moet water zoeken.
Als iemand later vraagt: Ligt het kind niet in die kuil, zal die persoon zeggen: Nee, daar heb ik algekeken, en niet: Weet ik niet, ik heb er al gekeken. Dat is onlogisch.
Als iemand een openbaring van God heeft gekregen, zal hij vervolgens in overeenstemming met die openbaring handelen. Mag iemand geen varken eten, dan zal hij het ook niet eten als het in stukjes is gehakt. Hij zal het ook niet eten als het vermalen is. Daar wordt continu geredeneerd: Mag dit wel, mag dit niet, en uitgelegd waarom iets niet mag, en zodra er een waarom in het spel komt, komt er een vorm van logica aan te pas.
Zie wat Thomas van Aquina doet zodra hij het geloof heeft veiliggesteld: Rationaliseren, alle kanten op. Dit mag niet, dit mag wel, dat moet zus, dat moet zo, dit is waarheid. En hoe doet hij dat: Door logisch te redeneren.
Kortom, logica is sedert voorheugelijke tijden de maat aller redeneringen en gevolgtrekkingen. De gelovige hanteert logica in allerhande vormen (abortus wel of niet? euthanasie wel of niet?) maar wordt dan boos zodra de logica toegepast wordt op de vraag God wel of niet? Dat is volkomen arbitrair.
Zelfs iets als argumenteren dat de wet van de uitgesloten derde niet terecht is gebeurt met behulp van logica! Logica is niet aan te vallen dan door een eigen logica!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De logica is een ding ansich en kan wanneer er rustig overnagedacht wordt correct of incorrect worden bevonden. Je hoeft me niks te vertellen over de werking van de brein, ik weet het wel. De logica is de toplaag van het bewustzijn en als het onderbewustzijn niet zou inwerken in de objectiviteit van de logica (door ook met behulp van logica weer onlogische gedachtes weg te filteren) dan is dat het enige wat werkelijk gegrond waar is en niet gewoon ruis.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:59 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zo werkt ons brein helemaal niet.
Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.
Zyggie.
Wat een onzin Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:03 schreef Zyggie het volgende:
[..]
De logica is een ding ansich en kan wanneer er rustig overnagedacht wordt correct of incorrect worden bevonden. Je hoeft me niks te vertellen over de werking van de brein, ik weet het wel. De logica is de toplaag van het bewustzijn en als het onderbewustzijn niet zou inwerken in de objectiviteit van de logica (door ook met behulp van logica weer onlogische gedachtes weg te filteren) dan is dat het enige wat werkelijk gegrond waar is en niet gewoon ruis.
Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.
Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.
Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:06 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Wat een onzin Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.
Zyggie.
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:08 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.
iets wat mij al een tijdje bezig houd
Het vaag genoeg houden helpt welquote:Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Over welke volkeren en geloven heb je het dan? Het jodendom, christendom en islam zijn in dezelfde periode in dezelfde streek ontwikkeld. Geen andere kant van de wereld dus. Alleen de zon en sterrencultussen van de Egyptenaren, Khmer en de Azteken zou iets kunnen zijn, maar daar zijn ook aanwijzingen dat die volken contact hadden.quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
Het tegenovergestelde is echter eerder het geval: hoe komt het dat er zo'n verscheidenheid is aan religies? Als je alleen al over de huidige wereldgodsdiensten praat om je terecht bij 4 smaken monotheisme (Jodendom, Room-Katholiek en Protestants Christendom en de Islam), polystheisme (Hindoeisme), voorouderverering (Shintoisme), geloof in mogelijkheid van de mens om zelf god te worden (Buddhisme) en een tot geloof gebombardeerde filosofie (Confusianisme). Om nog maar te zwijgen over de onderlingen diversiteit: hoeveel Protestants Christelijke sekten, Islamitische offshoots, Orthodox Christelijke gemeenten en verschillende varianten binnen het Hindoeisme en Buddhisme zijn er wel niet? En dan laten we de natuurgodsdiensten , New Age, en de talloze mysterie- en zonne cultussen en polytheistische systemen van vroeger tijden nog buiten beeld.quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
Juist het feit dat er over de hele wereld zoveel volkeren (en groepen binnen volkeren) verschillende religies hebben bedacht, dat deze in meer of mindere mate onverenigbaar zijn, en dat ze allemaal beweren de waarheid in ieder geval wel in pacht te hebben, is het beste bewijs dat géén van allen claim kan leggen op een (objectief te veronderstellen) universele waarheid. Allemaal gaan ze uit van een individuele waarheden die geen waarde hebben in een rationeel discours.
Om terug te komen op de logica: de logica (ratio?) heeft zich de plaats verworven die het nu heeft doordat de methode praktisch gewoon het best werkt. Onze technisch geavanceerde beschaving heeft ons (binnen ons referentiekader) vele malen verder gebracht dan de intuitive beschaving onder religies. Maw, logica heeft het verdient, en het - onzinnige - geloof heeft het gewoonweg afgelegd. Getuige ook de enorme secularisatie van het Westen. Kwestie van conceptuele evolutie.
[ Bericht 6% gewijzigd door MightyV op 04-05-2006 02:42:56 ]
De logica is niet de maat van alle dingen, dat is de mens zelf.
Het is echter onmogelijk (logisch onmogelijk) om onlogisch te denken, als dit schijnbaar toch gebeurt dan gaat het om een denkfout, dan is hetgeen gedacht wordt óf onzin óf onjuist.
VB 1 alle mensen zijn zoogdieren -> alle zoogdieren zijn mensen
VB 2 het regent en het regent niet.
Als we bepaalde uitgangspunten en regels definiéren, dan volgen (logisch) daaruit andere zaken.
(daar hebben wij als mensen geen invloed op)
Het is echter onmogelijk (logisch onmogelijk) om onlogisch te denken, als dit schijnbaar toch gebeurt dan gaat het om een denkfout, dan is hetgeen gedacht wordt óf onzin óf onjuist.
VB 1 alle mensen zijn zoogdieren -> alle zoogdieren zijn mensen
VB 2 het regent en het regent niet.
Als we bepaalde uitgangspunten en regels definiéren, dan volgen (logisch) daaruit andere zaken.
(daar hebben wij als mensen geen invloed op)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De logica gaat samen met de mensen die besturen.
Probleem is dat talentvolle mensen meestal in dienst komen bij grote multinationals die alles wat enigszins het grote geld verdient een soort van geloof wordt en zolang de resultaten beter worden is er niets aan de hand.
Probleem is dat talentvolle mensen meestal in dienst komen bij grote multinationals die alles wat enigszins het grote geld verdient een soort van geloof wordt en zolang de resultaten beter worden is er niets aan de hand.
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:20 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.
Daarom is logica de maat der dingen. Anders kun je er, zo blijkt ook uit jou verhaal, niets over zeggen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).
Dus we weten niet in welke werkelijkheid we leven, kan zijn, maar zolang we er geen logisch verhaal van kunnen maken, is elk verhaal goed. En dan is het mateloos onduidelijk waar we het over hebben, welk probleem er speelt, of er wel iets aan de hand is.
Neem dat voorbeeld van die christelijke god. Elk verhaal erover is goed, want, niet te controleren. Tja, mag je dan niet zeggen. We kunnen er niets over zeggen omdat er geen enkel logisch verband is.
We kunnen er natuurlijk best over speculeren. Maar dat blijven alleen maar speculaties. Dus alles buiten de logica is speculatief. Mooi.
Of weet jij een voorbeeld van iets dat niet logisch is en waar we iets van snappen?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als je in de context praat van waarneembare realiteit plus zaken waar wij onmogelijk mee in contact zouden kunnen komen, zaken die nooit een invloed hebben gehad op ons bestaan, hoe klein dan ook, zaken die ons niet kunnen beinvloeden en omgekeerd die wij niet kunnen beinvloeden, zaken waarvan het niet-bestaan hetzelfde effect zou hebben als het wel-bestaan, dan is de enige mogelijke opstelling agnost te zijn. (of geloven in een god natuurlijk). Als je mij zou vragen wat ik in die context ben, dan ben ik agnost.quote:Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).
Als de context beperkt wordt tot zaken waarvan het niet-bestaan een effect op ons zou hebben (hoe klein dan ook) vergeleken met het wel-bestaan, dan ben ik atheist.
Met alle waarnemingen die ik in mijn leven heb gedaan, concludeer ik dat de invloed van iets 'goddelijks' op ons bestaan niet-bestaand of enorm klein is. Als god zou bestaan, zou hij/zij geen tot vrijwel geen invloed op ons bestaan hebben uitgeoefend. Niet als schepper, niet door middel van boodschappers, hooguit als observator. En een observator zou ik geen god noemen.
Of er ergens een god is? Daar zeg ik nee op.
Of er ergens een observator is? Dat zou kunnen, daar is niks over te zeggen. Is het interessant of er ergens een observator is? Tja, dat is persoonlijk. Het is in ieder geval niet relevant.
Ik ben het helemaal met jouw verhaal eens hoor, maar erken dan bij deze dat de logica als maat der dingen niet meer is dan een houvast in een onzeker bestaan... eigenlijk net als het geloof voor de gelovigen. De logica biedt ons een houvast, maar we kunnen niet met zekerheid zeggen in hoeverre die logica de werkelijkheid weerspiegelt.quote:Op donderdag 4 mei 2006 09:34 schreef averty het volgende:
[..]
Daarom is logica de maat der dingen. Anders kun je er, zo blijkt ook uit jou verhaal, niets over zeggen.
Dus we weten niet in welke werkelijkheid we leven, kan zijn, maar zolang we er geen logisch verhaal van kunnen maken, is elk verhaal goed. En dan is het mateloos onduidelijk waar we het over hebben, welk probleem er speelt, of er wel iets aan de hand is.
Neem dat voorbeeld van die christelijke god. Elk verhaal erover is goed, want, niet te controleren. Tja, mag je dan niet zeggen. We kunnen er niets over zeggen omdat er geen enkel logisch verband is.
We kunnen er natuurlijk best over speculeren. Maar dat blijven alleen maar speculaties. Dus alles buiten de logica is speculatief. Mooi.
Of weet jij een voorbeeld van iets dat niet logisch is en waar we iets van snappen?
ik ben atheist, maar zo is mijn denkbeeld niet... die is meer zoquote:Op woensdag 3 mei 2006 23:10 schreef FuifDuif het volgende:
Een simpele weergave van de stand van zaken:
De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets
De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?
Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.
? <-- [ Onze werkelijkheid zonder almachtig god ] --> ?
En eigenlijk ook zo: onze allesomvattende werkelijheid (dus ook de dingen die we (nog) niet in dit universum kunnen zien/meten zonder God. Wat er dan wel is weet ik niet, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit een (monotheistische) Godheid is.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Het ligt er denk ik aan. Het voordeel van logica is dat het een universele taal is, waarmee je iets exact kunt overbrengen aan iemand anders. In de praktijk werken de meeste mensen (althans, ik niet) van binnen niet logisch. Om je persoonlijke belevingswereld te beperken tot datgene wat logisch is zou ik als zelfverloocheling beschouwen.
Hoe weet jij dat onze werkerlijkheid zonder almachtige God is? Leg mij dat eens uit.quote:Op donderdag 4 mei 2006 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik ben atheist, maar zo is mijn denkbeeld niet... die is meer zo
? <-- [ Onze werkelijkheid zonder almachtig god ] --> ?
En eigenlijk ook zo: onze allesomvattende werkelijheid (dus ook de dingen die we (nog) niet in dit universum kunnen zien/meten zonder God. Wat er dan wel is weet ik niet, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit een (monotheistische) Godheid is.
Hoe weet jij dat ik niet God ben in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn ?quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat onze werkerlijkheid zonder almachtige God is? Leg mij dat eens uit.
HA, je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is, dus mag ik de hele dag tegen mensen roepen dat ze het mis hebben en dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben - tot aan vervelens toe.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Denk eens na! Stellen dat jij God bent in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn is heel wat anders dan stellen dat we niet meer weten dan dat we weten en dat er geen gronden bestaan waarop we kunnen stellen dat deze werkelijkheid niet mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht. Het eerste is een absolute invulling aan een godsbeeld, het tweede is puur agnostisch.quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:09 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat ik niet God ben in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn ?
HA, je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is, dus mag ik de hele dag tegen mensen roepen dat ze het mis hebben en dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben - tot aan vervelens toe.
Nee, stellen dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben is exact hetzelfde als stellen dat er een God is in welke andere vorm dan ook.quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Denk eens na! Stellen dat jij God bent in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn is heel wat anders dan stellen dat we niet meer weten dan dat we weten en dat er geen gronden bestaan waarop we kunnen stellen dat deze werkelijkheid niet mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht. Het eerste is een absolute invulling aan een godsbeeld, het tweede is puur agnostisch.
Stellen dat deze werkelijkheid wel mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht is puur speculatie,
en is daarom niet meer of minder van de pot gerukt dan welke andere stelling dan ook.
En de zin "stellen dat we niet meer weten dan we weten" gaat al helemaal nergens over
Maar ja, da's logica, en laat dat nou net niet jouw sterkste kant zijn he...
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Nee, ik stel niets anders dan dat die mogelijkheid bestaat en dat we verder op geen enkele grond die stelling kunnen verwerpen!quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:18 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Nee, stellen dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben is exact hetzelfde als stellen dat er een God is in welke andere vorm dan ook.
Stellen dat deze werkelijkheid wel mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht is puur speculatie,
en is daarom niet meer of minder van de pot gerukt dan welke andere stelling dan ook.
En de zin "stellen dat we niet meer weten dan we weten" gaat al helemaal nergens over
Maar ja, da's logica, en laat dat nou net niet jouw sterkste kant zijn he...
En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, ik stel niets anders dan dat die mogelijkheid bestaat en dat we verder op geen enkele grond die stelling kunnen verwerpen!
"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Nooit inderdaad. Maar omdat het niet te ontkrachten is valt het dus nooit te bewijzen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:22 schreef Kiteless het volgende:
[..]
En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.
"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !
|
|
