WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is . Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.quote:Op zondag 30 april 2006 22:46 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Klopt; maar we leven in een tijd waarin de wetenschap en al haar bevindingen hoog worden aangeslagen, omdat ze volgens de huidige maatstaven en denkkaders betrouwbaarder wordt geacht dan het geloof in een hogere macht. Aangezien geloof en wetenschap elkaar (niet per se overigens) vaak bijten is het de 'zwaktste' die zich het meest dient te verantwoorden.
. Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!quote:Op zondag 30 april 2006 22:42 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Occam's Razor en logica. De propositie "God is dat essentie van wat alles men kan verklaren" is niet te falcifiseren en daarom cognitief zinloos. De propositie "De essentie van de realiteit is een onzichtbare baviaan" is cognitief net zo onzinnig als de eerste. Het hanteren van deze logische principes zijn noodzakelijke tools om geldige uitspraken over de realiteit te doen. Hanteer je dit principe niet, dan verval je in allerlei metafysische onzin.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is . Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Yep; nog geen 50 jaar geleden dacht men bijvoorbeeld in de geschiedwetenschap dat men empyrische wetmatigheden kon vinden...quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is .
Wat wel van wetenschap gezegd kan worden is dat het zich op een bepaalde manier ontwikkelt; men komt steeds weer tot andere inzichten. Het geloof verandert in principe niet (of minder), omdat de basis ervan (de bijbel) niet aan verandering onderhevig is, hooguit aan veranderende interpretaties ervan. toch?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Precies, dit is ook wat ik bedoel . Dat geblaat over falsificeren de gehele tijd, ik word er niet goed van. Dat falsificeren heeft alleen betekenis binnen onze PERCEPTIE van de werkelijkheid. Misschien is die perceptie juist, maar misschien ook niet. In ieder geval leidt die onzekerheid omtrent de perceptie tot de logische conclusie dat het wetenschappelijk falsificeren als subjectief kan worden beschouwd.quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!
. Dat geblaat over falsificeren de gehele tijd, ik word er niet goed van. Dat falsificeren heeft alleen betekenis binnen onze PERCEPTIE van de werkelijkheid. Misschien is die perceptie juist, maar misschien ook niet. In ieder geval leidt die onzekerheid omtrent de perceptie tot de logische conclusie dat het wetenschappelijk falsificeren als subjectief kan worden beschouwd.
Maar ik ben ook in het geheel geen tegenstander van de wetenschap hoor! Laat dat even duidelijk zijn. Ik realiseer me echter daarbij wel heel goed dat de wetenschap een beschrijving geeft van de perceptie van de werkelijkheid zoals die onder de mensen leeft. Als we observeren dat er evolutie plaatsvindt kunnen we dan concluderen dat er in werkelijkheid evolutie plaatsvindt? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen enkel concluderen dat evolutie plaatsvindt in onze perceptie.quote:Op zondag 30 april 2006 22:50 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Yep; nog geen 50 jaar geleden dacht men bijvoorbeeld in de geschiedwetenschap dat men empyrische wetmatigheden kon vinden...
Wat wel van wetenschap gezegd kan worden is dat het zich op een bepaalde manier ontwikkelt; men komt steeds weer tot andere inzichten. Het geloof verandert in principe niet (of minder), omdat de basis ervan (de bijbel) niet aan verandering onderhevig is, hooguit aan veranderende interpretaties ervan. toch?
En nu zijn er mensen die religieuze ervaringen hebben en die ervaringen worden afgedaan als hallucinaties en illusies en wel op grond van de zo gekoesterde logica. Men hanteert daarmee de logica als de maat aller dingen. Dat is wat mij betreft een grove fout. De logica is niet de maat aller dingen, omdat we de logica niet in verhouding kunnen plaatsen met de werkelijkheid. Kortom: met betrekking tot metafysische zaken als God heb je werkelijk niets aan de logica.
Ik snap niet hoe je erbij komt dat de realiteit niet te falcifiseren valt. Als iemand stelt dat een tafel 50 cm lang is en het blijkt 60 cm te zijn, dan is zijn uitspraak gefalcifiseerd. Of die tafel onafhankelijk van onze waarneming bestaat is een compleet zinloze discussie en doet er ook niet toe.quote:Op zondag 30 april 2006 22:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is jouw mening en daarmee houdt het op. Zelfs die gepercipieerde realiteit is niet te falcifiseren. Het is naief te denken dat onze logische constructies universele hulpmiddelen zijn om tot de enige juiste voorstelling van de werkelijkheid te komen. Ik denk dat je de menselijke ratio iets te veel overschat .
Ik zeg ook helemaal niet dat logische en rationele beschrijven dé ware benadering zijn van de werkelijkheid, maar wel de meest betrouwbare middelen die we hebben. Als je ziet wat de wetenschap kan voorspellen en verklaren en wat pseudowetenschap, bijgeloof e.d....even een groot verschil. Als jij betere methoden hebt om kennis te verwerven, dan hoor ik dat graag...
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
mee eens, zonder levensbeschouwing is wetenschap niets dan losse deelwaarheden. het mist een kader om in geplaatst te worden.quote:Op zondag 30 april 2006 22:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar ik ben ook in het geheel geen tegenstander van de wetenschap hoor! Laat dat even duidelijk zijn. Ik realiseer me echter daarbij wel heel goed dat de wetenschap een beschrijving geeft van de perceptie van de werkelijkheid zoals die onder de mensen leeft. Als we observeren dat er evolutie plaatsvindt kunnen we dan concluderen dat er in werkelijkheid evolutie plaatsvindt? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen enkel concluderen dat evolutie plaatsvindt in onze perceptie.
overigens hebben professoren Van Woudenberg en Dekker net een boek gepubliceerd over de levensbeschouwelijke elementen in de wetenschap. dit ga ik zeker een keer lezen, dat zou elke wetenschapper moeten doen! het schijnt dat de grenzen tussen wetenschap en levensbeschouwing vrij rigoreus overschreden worden met grote regelmaat....
overigens ben ik ook niet tegen wetenschap. het is alleen zo dat wetenschap in mijn levensbeschouwing een bescheiden plek krijgt, een plek die het verdient. niet meer en zeker ook niet minder. er zijn ook mensen die wetenschap heilig verklaren... (wat ik nooit begrijp omdat de wetenschap constant veranderd, dus wat je vandaag 'gelooft' is morgen gefalcificeerd...)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En zoals ik al zei: Logica en de wetenschappelijke methode zijn de meest betrouwbare instrumenten die we hebben. Jij negeert kennelijk dezelfde vraag die je ik al eerder voorlegde: als logica en wetenschap subjectief zijn, vanwaar hun grote voorspellings- en verklaringskracht? Waarom zijn ze succesvoller dan pseudowetenschap, bijgeloof van de boeman e.d.? Heeft toch iets met betrouwbaarheid en objectiviteit te maken dunkt me.quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Juist de reden waarom ik wetenschap zo belangrijk acht. Erkennen dat we over 100 jaar meer weten dan nu. Een prachtig sterven in tegenstelling tot religies die denken al De Waarheid te hebben.quote:Op zondag 30 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
overigens ben ik ook niet tegen wetenschap. het is alleen zo dat wetenschap in mijn levensbeschouwing een bescheiden plek krijgt, een plek die het verdient. niet meer en zeker ook niet minder. er zijn ook mensen die wetenschap heilig verklaren... (wat ik nooit begrijp omdat de wetenschap constant veranderd, dus wat je vandaag 'gelooft' is morgen gefalcificeerd...)
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.quote:Op zondag 30 april 2006 23:11 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En zoals ik al zei: Logica en de wetenschappelijke methode zijn de meest betrouwbare instrumenten die we hebben. Jij negeert kennelijk dezelfde vraag die je ik al eerder voorlegde: als logica en wetenschap subjectief zijn, vanwaar hun grote voorspellings- en verklaringskracht? Waarom zijn ze succesvoller dan pseudowetenschap, bijgeloof van de boeman e.d.? Heeft toch iets met betrouwbaarheid en objectiviteit te maken dunkt me.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat een klinkare onzin. Weet je hoeveel filosofen erover heen zijn gegaan voordat we tot onze huidige denkkaders zijn gekomen? Het wetenschappelijk denken is consistent.quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is . Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.
Zyggie.
Werkelijk? Als dit waar is, hoe verklaar je dan zgn wetenschappelijke revoluties?quote:Op zondag 30 april 2006 23:18 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat een klinkare onzin. Weet je hoeveel filosofen erover heen zijn gegaan voordat we tot onze huidige denkkaders zijn gekomen? Het wetenschappelijk denken is consistent.
We hebben het hier toch over wetenschappelijke kaders en niet over de inhoud?quote:Op zondag 30 april 2006 23:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Werkelijk? Als dit waar is, hoe verklaar je dan zgn wetenschappelijke revoluties?
Zyggie.
Dus je kan kennis van God krijgen met de rede en inzicht? Daar ben ik het dus niet met je eens. Je kan het concept God op een rationele manier beredeneren, maar de premissen waarmee redeneert zijn gebaseerd op speculatie. Alle uitspraken over God behoren immers tot de metafysica (filosofie en theologie), want anders had de wetenschap God reeds geobserveerd. En metafysica is gewoon speculatie in een deftig, filosofisch jasje. Dat is dus geen kennis. Ik kan me ook niets voorstellen van een methode om God te kunnen bewijzen met rede en inzicht en dusdanig tot kennis komen. Dan zou je moeten uitleggen hoe zo'n methode te werk gaat...quote:Op zondag 30 april 2006 23:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Volgens mij is een definitie van kennis wel handig. Het lijkt me dat onder de definitie van Dr_Jack eo ipso volgt dat kennis over God niet mogelijk is.
Ik denk dat pmb_rugs definitie dit wel toestaat.
Ik denk dat pmb_rugs definitie dit wel toestaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jij hebt het over consistentie in het wetenschappelijk denken. Ik draag een argument aan waarom dat niet zo is.quote:Op zondag 30 april 2006 23:29 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het hier toch over wetenschappelijke kaders en niet over de inhoud?
'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.quote:Op zondag 30 april 2006 23:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Jij hebt het over consistentie in het wetenschappelijk denken. Ik draag een argument aan waarom dat niet zo is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Inderdaad. Deze systematiek zorgt ervoor dat de verkregen feiten zo objectief mogelijk zijn en wederom bewezen kunnen worden.quote:Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.
Stel je gebruikt de TT als hypothese. Hierna moet je er argumenten voor aandragen, het liefst met onderzoek dat herhaald kan worden, of anders een logische gevolgtrekking. Dan kom je tot de conclusie dat de hypothese niet bewezen kan worden en dus verworpen kan worden.
Op dit punt komt het 'andere denken' tevoorschijn die dmv geloof en ordening toch de hypothese accepteert en aanneemt. Maarja tegelijkertijd is dit een beetje filosoferen en zo kom je juist tot die hypotheses.
Zyggie.
Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.quote:Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.
Je moet het echt van bovenaf bekijken. Het gaat niet om de theorieën maar hoe ze gemaakt worden. Dit laatste is al tijden hetzelfde.quote:Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.
Wikipedialink
Geschiedenis
Zyggie.
Ik zou de wetenschappelijke methode toch tamelijk consistent willen noemen. Of heb je voorbeelden van het tegendeel?quote:Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Met andere woorden, moordenaars en verkrachters gaan vrijuit omdat god gedacht had dat de moordenaars moorden en verkrachters verkrachten.quote:Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Van discriminatie kan ook niemand beschuldigd worden, want god denkt nou eenmaal zo.
Op zondag 18 februari 2007 08:03 schreef ondeugend het volgende:
Ik ben een modje met ochtendhumeur.... so watch your back.
Ik ben een modje met ochtendhumeur.... so watch your back.
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.
