WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Waarom zou een gelovige niet kunnen inzien dat zijn persoonlijke waarheid geen universele waarheid is?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Een correct gelovige zou dat moeten inzien.quote:Op woensdag 3 mei 2006 03:30 schreef Seneca het volgende:
Waarom zou een gelovige niet kunnen inzien dat zijn persoonlijke waarheid geen universele waarheid is?
Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op. Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? Kennelijk willen ze datgene waarin ze geloven hard maken en weet je wat: ze hebben gelijk. Ik zou helemaal van slag (en bekeerd zijn) als ze mij een bewijs van God zouden laten zien.
Ik probeer tenminste met mijn logische verstand iets te bakken van het begrip God. Iedereen kan zulk postmoderne, relativistische koek verkopen zoals jij doet. Als je als bijvoorbaat aanneemt (en dat doe je) dat God zich aan de logica ontrekt en dat gelovigen niets te bewijzen hebben. Weet je wat, ik geloof in paarse bosmieren met gele stippen. Ik heb niets te bewijzen en ze ontrekken zich aan elke logica en empirie...bewijs maar eens het tegendeel.
Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? Kennelijk willen ze datgene waarin ze geloven hard maken en weet je wat: ze hebben gelijk. Ik zou helemaal van slag (en bekeerd zijn) als ze mij een bewijs van God zouden laten zien.
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op. Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? .
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
dan zie ik je in een filosofische beschouwen over de Wijsbegeerte der Wetsidee van Dooyeweerd! open er maar een topic over.quote:Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken.
heb je uberhaupt weleens van Dooyeweerd gehoord?
of kunnen mensen alleen denken als ze hetzelfde denken als jij?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:40 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)
overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.
En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ga me dr_jack mee naar Van Woudenberg! lijkt me mooiquote:Op woensdag 3 mei 2006 09:32 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)
overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
die bewijzen geven slechts aan dat het redelijk is om aan te nemen dat er een God is en dat er dus ook een zekere vorm van rationaliteit achter zit, zonder mee (wat is tegenwoordig nog puur rationeel? de mens is een irrationeel wezen, het doet me gelijk denken aan de objectief/subjectief discussie).quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:52 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?
maar dit is zo'n gevoelig onderwerp dat niemand door argumentie overtuigd kan worden (in tegenstelling tot bijv. politiek). dat betekent nog niet dat het (a) niet waar is (b) niet rationeel is. Dat zegt imo meer over het SUBJECT (jij, ik, etc.) dan over het OBJECT (God, of de argumentatie daaromtrent).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op woensdag 3 mei 2006 10:00 schreef Bensel het volgende:
[..]
Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....
bij nader inzien wil ik het ook nog wel even toelichten....
WAAR in de discussie heb ik geclaimd dat het om 1 bepaalde god ging? het ging hier om god als entiteit. Het is sowieso absurt om een god zo'n uiterlijk toe te dichten, maar dat terzijde. Het gaat dus niet om de vraag WELKE god, maar puur wel of niet god. Als jij vervolgens die god wil identificeren als roze olifantje, prima. dat is jouw zaak. Maar is toch bizar dat je dat NU aanhaalt? het heeft er werkelijk NIETS mee te maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....quote:
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
redenen: ja.quote:Op woensdag 3 mei 2006 10:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.
maar is dit bewijs? ik hoop oprecht dat je nu 'nee' zegt, anders weet ik niks meer te zeggen....
je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.
ik denk dus ik besta... klassiek voorbeeld van immanentiefilosofie
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
lees de edit.quote:Op woensdag 3 mei 2006 10:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....
overigens, als je God met een hoofdletter schrijft dan doel je op een bepaalde god, je hebt dus de hele discussie al een bepaalde 'god' in je hoofd. god met kleine letter is een soortnaam, zeg maar. vroeger gebruikte men voor Aristoteles (geloof ik), de Filosoof. terwijl filosoof een soortnaam is.
maar dit geheel terzijde.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
mja, ik wil ook weer niet respectloos overkomen.. dat terzijde
Over de edit: het heefte er heel veel mee te maken. Het ging over falsificatie. Als je niet uitgaat van falsificatie, kun je al deze wezens voor waar verklaren.De voorbeelden zijnqua eigenschappen gelijk aan de entiteiten die de huidige grote godsdiensten aanhangen. Echter zijn ze express absurd gemaakt in verschijning, zodat ook de absurdheid van de 'serieuze' tegenhangers duidelijk word. Daarom is falsificatie zo belangrijk om iets te bewijzen.
En als je gaat redeneren van: wat als ik in een grote machine zit, dan maak je, net als bij het introduceren van een superentiteit, het onnodig complex, zonder dat daar aanleiding toe is. Occam's razor.. Vandaar dat ik er niet vanuit ga.. het is immers niet te falsificeren... Het is best mogelijk, dat geef ik toe, maar het valt niet te falsificeren, en ook niet te bewijzen.
Over de edit: het heefte er heel veel mee te maken. Het ging over falsificatie. Als je niet uitgaat van falsificatie, kun je al deze wezens voor waar verklaren.De voorbeelden zijnqua eigenschappen gelijk aan de entiteiten die de huidige grote godsdiensten aanhangen. Echter zijn ze express absurd gemaakt in verschijning, zodat ook de absurdheid van de 'serieuze' tegenhangers duidelijk word. Daarom is falsificatie zo belangrijk om iets te bewijzen.
En als je gaat redeneren van: wat als ik in een grote machine zit, dan maak je, net als bij het introduceren van een superentiteit, het onnodig complex, zonder dat daar aanleiding toe is. Occam's razor.. Vandaar dat ik er niet vanuit ga.. het is immers niet te falsificeren... Het is best mogelijk, dat geef ik toe, maar het valt niet te falsificeren, en ook niet te bewijzen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ik ben met je eens dat als je occam's razor God niet echt een aantrekkelijke entiteit word, maar het probleem van occam's razor is dat het een principe is wat je kunt hanteren, maar wat niets zegt over het waarheidsgehalte.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
over dat laatste val ik.. ik hoef idd niet te falsificeren dat ik besta.. jij kunt wel bewijzen dat ik niet besta... waarmee je dus falsificeert dat ik bestaquote:Op woensdag 3 mei 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben met je eens dat als je occam's razor God niet echt een aantrekkelijke entiteit word, maar het probleem van occam's razor is dat het een principe is wat je kunt hanteren, maar wat niets zegt over het waarheidsgehalte.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....
occam's razo hoeft niet waar te zijn, het is wel een richtlijn waaraan je kunt houden, die in de meeste gevallen waar is.. Het is een principe, die op ervaring stoelt. Bovendien is het een handige stelling om je niet van onnodige ballast te voorzien, waar je toch niks aan hebt, omdat je er in feite niks mee kunt.. (het 'Wat als' verhaal...)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Maar ook daar komt Occams scheermes weer van pas. Inderdaad valt het niet te bewijzen, en evenmin valt het te bewijzen of ontkrachten dat die machine in een kamer staat waar kobolden en dwergen rondlopen op een planeet met buitenaardsleven dat louter uit centauren bestaat die als eten alleen rode kool met appeltjes lusten.quote:Op woensdag 3 mei 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.
Occam zegt dan, dat is mooi en aardig, maar nu moet je niet doorschieten. En het ‘probleem’ bij gelovigen, bij mensen die geloven dat er ‘meer is’, is dat ze vaak vrij specifieke ideeën hebben over wat er meer is. En wat die persoon wil. Het is één God, neemt deel aan de drieeenheid (om maar eens een waarheid te noemen die traditioneel alleen door openbaring begrepen kan worden), etc. Op een vliegend spaghettimonster is weinig af te dingen wat niet op God af te dingen valt.
En dat is waar m.i. veel gelovigen niet consistent en consequent zijn (ja, alsof dat een deugd is, welnu, volgens mij probeert iedereen in overeenstemming met zijn heilige leer te leven, dus het dunkt mij dat consistentie en consequent handelen wel deugdzaam zijn).
Wat de idee van deze topic betreft: ‘Wij bestaan omdat God aan ons denkt’, het is net zo waar als dat wij bestaan omdat God niet aan ons denkt – dat maakt de topic ook zo nutteloos, maar FuifDuif wil dát niet inzien, hij blijft maar roepen ‘er kan meer zijn’, ‘je kunt het niet weerleggen!’, ja maar ‘medische zorg is in the end niet relevant’ (daarbij nalatende om te vertellen waarom deze overtuiging wél relevant is). Kortom, het enige dat hij doet is de skeptici met platitudes de mond snoeren terwijl hij zelf geen greintje bewijs aanvoert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goede post!quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.
En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.
Je kunt niet weerleggen dat er meer is, je kunt niet weerleggen dat dit alles is, je kunt er dus niets zinnigs over zeggen. Dan is de discussie eigenlijk heel snel voorbij.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.
Als iets niet repliceerbaar is, is het per definitie geen betrouwbaar bewijs.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
iets hoeft ook geen bewijs te zijn om toch reden genoeg te zijn om het overtuigend (met rede) te laten zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Een religieuze ervaring is op te wekken. Misschien (nog) niet een specifieke ervaring maar dat is denk ik zelf een kwestie van tijd.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
zie de vele gelovigen.. geen spatje bewijs, maar er word behoorlijk beargumenteerd (vaak met drogredenen trouwens)quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:37 schreef pmb_rug het volgende:
iets hoeft ook geen bewijs te zijn om toch reden genoeg te zijn om het overtuigend (met rede) te laten zijn.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Hoe weet je dat die ervaringen religieus zijn? Maar, om het even heel banaal te stellen: Jongetjes kunnen zulke realistische dromen hebben dat ze middenin de plakkerigheid wakker worden, desondanks denk ik dat weinigen zullen claimen dat ze op zo’n moment hun maagdelijkheid verloren hebben, hoe echt de droom ook was.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
Dat de menselijke geest vanalles, zeer realistisch, kan voorstellen, dat staat buiten kijf, zelfs zo dat het somatisch wordt. Desondanks is realisme daarin geen teken van werkelijk-zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah neeeee he, krijgen we deze discussie weer. Ik kom hier nog op terug.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is op te wekken. Misschien (nog) niet een specifieke ervaring maar dat is denk ik zelf een kwestie van tijd.
jij kunt er ongetwijfeld geen 5 noemen...quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:39 schreef Bensel het volgende:
[..]
zie de vele gelovigen.. geen spatje bewijs, maar er word behoorlijk beargumenteerd (vaak met drogredenen trouwens)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
jij kunt er ongetwijfeld geen 5 noemen...
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
De schepping lijkt structuur en een doel te hebben. (valt eigelijk ook wel beetje onder het niet bevatten)quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:29 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
Een grote groep mensen gelooft in een god/ God dus moet er wel iets zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat ik het leukste vind is: Hoe god (of goden) in verloop van tijd een steeds betere verstopper blijkt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:29 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
Hij woont op een berg (oude grieken); blijkbaar is iemand die berg opgeklommen en heeft niets gevonden, *poef* weg idee.
De zon is god (o.a. Egypte); De opkomst van de astronomie heeft die bewering redelijk de nek omgedraaid.
Dus kwamen de christenen met een werelds idee: God moet zowel onzichtbaar als onbereikbaar zijn... Hij zit dus erg hoog op een wolk!. Jammer genoeg konden deze christenen niet voorzien dat ooit vliegtuigen zouden worden gebouwd en heeft het feit dat nog nooit een piloot een ouwe man met een lange baard van de neus van z'n vliegtuig heeft moeten schrapen ook dit idee lachwekkend gemaakt.
Dus nu hebben christenen weer iets bedacht: een etherische, ontastbare, onzichtbare, niet-plaatsgebonden god (hij schijnt nu overal te zijn in deeltjes )
)*Zucht* Gelovigen
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Oke, en dan nu mijn weerlegging van het idee dat het kunnen opwekken van een religieuze ervaring bewijst dat een religieuze ervaring een illusie is. Er zijn twee zeer belangrijke tegenargumenten aan te voeren:quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ah neeeee he, krijgen we deze discussie weer. Ik kom hier nog op terug.
1. Dat iets kunstmatig op te wekken is bewijst op geen enkele wijze dat soortgelijke ervaringen, maar dan 'natuurlijk' verkregen, niet werkelijk zijn. Iemand kan werkelijk een verzameling spinnen zien en men kan denken een verzameling spinnen te zien onder invloed van bepaalde drugs of in een toestand van hallucinatie bijvoorbeeld.
2. Wanneer een bepaalde ervaring kunstmatig wordt opgewekt zegt dat niet dat die ervaring zelf ook kunstmatig is. Een ventilator laat kunstmatig een wind waaien. De aanzet is kunstmatig, maar het gevolg is werkelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor kunstlicht enzovoort. Het kunstmatig stimuleren van een religieuze ervaring kan namelijk net zo goed betekenen dat bepaalde hersengebieden noodzakelijk zijn om toegang te verkrijgen tot het 'hogere'. Bij sommigen worden die spontaan gestimuleerd, anderen hebben zelf de mogelijkheid gekregen en/of ontwikkeld om deze toegang te verkrijgen en aldus een religieuze ervaring te ervaren (doormiddel van meditatie bijvoorbeeld) en zo is het ook mogelijk om via actieve stimulering tot dergelijke ervaringen te komen.
Kortom: beweren dat een religieuze ervaring onwerkelijk is omdat het kunstmatig kan worden opgewekt is één grote drogreden.
En hoe weet jij zeker dat bijvoorbeeld een droom onwerkelijk is? Ik verbaas mij echt over de grote hoeveelheid aannamen aan jullie zijde.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe weet je dat die ervaringen religieus zijn? Maar, om het even heel banaal te stellen: Jongetjes kunnen zulke realistische dromen hebben dat ze middenin de plakkerigheid wakker worden, desondanks denk ik dat weinigen zullen claimen dat ze op zo’n moment hun maagdelijkheid verloren hebben, hoe echt de droom ook was.
Dat de menselijke geest vanalles, zeer realistisch, kan voorstellen, dat staat buiten kijf, zelfs zo dat het somatisch wordt. Desondanks is realisme daarin geen teken van werkelijk-zijn.
Dat is geheel persoonlijk.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Als iets niet repliceerbaar is, is het per definitie geen betrouwbaar bewijs.
Je vergeet erbij te zeggen dat het als religieuze ervaring geinterpreteerd wordt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:49 schreef FuifDuif het volgende:
-knip-
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Doet dat er toe?quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:53 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te zeggen dat het als religieuze ervaring geinterpreteerd wordt.
Jazeker, omdat dat je hele verhaal onzin maakt. Kunstmatige opwekking van deze ervaringen zouden bij mensen die geen kennis hebben van het concept 'god' een ' WTF was dat?'-ervaring zijn.quote:
En ik ken nog geen mensen die het 'WTF was dat?' religie hebben ingesteld (alhoewel elke religie dicht in de buurt komt gezien de argumenten )
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
God bestaat als wij denken dat hij bestaat....
Give a monkey a brain and he'll swear he's the center of the universe ....
In principe is die locatie van God in de Bijbel behoorlijk precies omschreven: Hij woont boven het hemelgewelf, boven de watermassa.quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:38 schreef Nickthedick het volgende:
Dus nu hebben christenen weer iets bedacht: een etherische, ontastbare, onzichtbare, niet-plaatsgebonden god (hij schijnt nu overal te zijn in deeltjes )
Het beeld luidde namelijk: platte aarde, hemelgewelf waaraan sterren hingen, waarboven een watermassa en weer daarboven was de hemel waar God woonde. Sterren waren lichtobjecten die van dat gewelf konden vallen, denk aan een soort tentdoek met daarboven een watereservoir. Dit beeld wordt door de hele bijbel, dus ook door Jezus, die ook meende dat de sterren van de hemel op de aarde konden vallen, onderschreven.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
En waarom kan een 'WTF was dat?' ervaring geen goddelijke ervaring zijn? Dat je het niet kunt plaatsen zegt niet dat het niet werkelijk is. Woorden schieten in die gevallen altijd tekort. Dat maakt tevens dat God boven de logica staat... Hij valt immers niet te beschrijven.quote:Op woensdag 3 mei 2006 20:03 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jazeker, omdat dat je hele verhaal onzin maakt. Kunstmatige opwekking van deze ervaringen zouden bij mensen die geen kennis hebben van het concept 'god' een ' WTF was dat?'-ervaring zijn.
En ik ken nog geen mensen die het 'WTF was dat?' religie hebben ingesteld (alhoewel elke religie dicht in de buurt komt gezien de argumenten )
Dat is niet geheel persoonlijk, dat is de defintie van bewijs.. Om bewijs te leveren moet het reproduceerbaar zijn. Dit om dingen te voorkomen als: 'ik heb koude fusie voor elkaar gekregen.. ' bewijs? 'uhm, ik heb het gezien, maar kan het niet herhalen...' Hoe wil je controleren dat dat echt koude fusie was?quote:
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat heb je mij dan ook niet horen beweren. Het gaat mij ook niet om de ervaring zelf. Het gaat mij erom dat de bron een allerdaags iets kan zijn waar geen hogere macht voor nodig is. Dit sluit een hogere macht niet uit maar maakt het wel overbodig.quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, en dan nu mijn weerlegging van het idee dat het kunnen opwekken van een religieuze ervaring bewijst dat een religieuze ervaring een illusie is. Er zijn twee zeer belangrijke tegenargumenten aan te voeren:
1. Dat iets kunstmatig op te wekken is bewijst op geen enkele wijze dat soortgelijke ervaringen, maar dan 'natuurlijk' verkregen, niet werkelijk zijn. Iemand kan werkelijk een verzameling spinnen zien en men kan denken een verzameling spinnen te zien onder invloed van bepaalde drugs of in een toestand van hallucinatie bijvoorbeeld.
2. Wanneer een bepaalde ervaring kunstmatig wordt opgewekt zegt dat niet dat die ervaring zelf ook kunstmatig is. Een ventilator laat kunstmatig een wind waaien. De aanzet is kunstmatig, maar het gevolg is werkelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor kunstlicht enzovoort. Het kunstmatig stimuleren van een religieuze ervaring kan namelijk net zo goed betekenen dat bepaalde hersengebieden noodzakelijk zijn om toegang te verkrijgen tot het 'hogere'. Bij sommigen worden die spontaan gestimuleerd, anderen hebben zelf de mogelijkheid gekregen en/of ontwikkeld om deze toegang te verkrijgen en aldus een religieuze ervaring te ervaren (doormiddel van meditatie bijvoorbeeld) en zo is het ook mogelijk om via actieve stimulering tot dergelijke ervaringen te komen.
Kortom: beweren dat een religieuze ervaring onwerkelijk is omdat het kunstmatig kan worden opgewekt is één grote drogreden.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja daaaag, koude fusie is van een geheel andere aard dan God. Koude fusie is iets wat behoort tot het domein van onze dagelijkse gang van zaken in ons dagelijks leven; gericht op het externe. Spiritualiteit is daarentegen gericht op het interne en behelst een geheel ander domein.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat is niet geheel persoonlijk, dat is de defintie van bewijs.. Om bewijs te leveren moet het reproduceerbaar zijn. Dit om dingen te voorkomen als: 'ik heb koude fusie voor elkaar gekregen.. ' bewijs? 'uhm, ik heb het gezien, maar kan het niet herhalen...' Hoe wil je controleren dat dat echt koude fusie was?
Waarom maakt dat het overbodig ? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:20 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat heb je mij dan ook niet horen beweren. Het gaat mij ook niet om de ervaring zelf. Het gaat mij erom dat de bron een allerdaags iets kan zijn waar geen hogere macht voor nodig is. Dit sluit een hogere macht niet uit maar maakt het wel overbodig.
? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.
duss... je kunt het niet reproduceren....quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja daaaag, koude fusie is van een geheel andere aard dan God. Koude fusie is iets wat behoort tot het domein van onze dagelijkse gang van zaken in ons dagelijks leven; gericht op het externe. Spiritualiteit is daarentegen gericht op het interne en behelst een geheel ander domein.
en dus zijn er ook geen geldige bewijzen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
