Wij bestaan omdat God aan ons denkt.

Waarom zou een gelovige niet kunnen inzien dat zijn persoonlijke waarheid geen universele waarheid is?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op. Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? .

kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken.

dan zie ik je in een filosofische beschouwen over de Wijsbegeerte der Wetsidee van Dooyeweerd! open er maar een topic over.
_{heb je uberhaupt weleens van Dooyeweerd gehoord?}

of kunnen mensen alleen denken als ze hetzelfde denken als jij?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:40 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.

lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)

overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:50 schreef FuifDuif het volgende:

[..]
Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.

Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.

En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:29 schreef Bensel het volgende:

[..]

met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..

dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..

ga me dr_jack mee naar Van Woudenberg! lijkt me mooi

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:44 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)

overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!

Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.

Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:52 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?

die bewijzen geven slechts aan dat het redelijk is om aan te nemen dat er een God is en dat er dus ook een zekere vorm van rationaliteit achter zit, zonder mee (wat is tegenwoordig nog puur rationeel? de mens is een irrationeel wezen, het doet me gelijk denken aan de objectief/subjectief discussie).
maar dit is zo'n gevoelig onderwerp dat niemand door argumentie overtuigd kan worden (in tegenstelling tot bijv. politiek). dat betekent nog niet dat het (a) niet waar is (b) niet rationeel is. Dat zegt imo meer over het SUBJECT (jij, ik, etc.) dan over het OBJECT (God, of de argumentatie daaromtrent).

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:00 schreef Bensel het volgende:

[..]

Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....

bij nader inzien wil ik het ook nog wel even toelichten....
WAAR in de discussie heb ik geclaimd dat het om 1 bepaalde god ging? het ging hier om god als entiteit. Het is sowieso absurt om een god zo'n uiterlijk toe te dichten, maar dat terzijde. Het gaat dus niet om de vraag WELKE god, maar puur wel of niet god. Als jij vervolgens die god wil identificeren als roze olifantje, prima. dat is jouw zaak. Maar is toch bizar dat je dat NU aanhaalt? het heeft er werkelijk NIETS mee te maken.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.

Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:03 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:04 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.

redenen: ja.
maar is dit bewijs? ik hoop oprecht dat je nu 'nee' zegt, anders weet ik niks meer te zeggen....

je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.

ik denk dus ik besta... klassiek voorbeeld van immanentiefilosofie

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:06 schreef Bensel het volgende:

[..]

ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....

lees de edit.
overigens, als je God met een hoofdletter schrijft dan doel je op een bepaalde god, je hebt dus de hele discussie al een bepaalde 'god' in je hoofd. god met kleine letter is een soortnaam, zeg maar. vroeger gebruikte men voor Aristoteles (geloof ik), de Filosoof. terwijl filosoof een soortnaam is.
maar dit geheel terzijde.

mja, ik wil ook weer niet respectloos overkomen.. dat terzijde

Over de edit: het heefte er heel veel mee te maken. Het ging over falsificatie. Als je niet uitgaat van falsificatie, kun je al deze wezens voor waar verklaren.De voorbeelden zijnqua eigenschappen gelijk aan de entiteiten die de huidige grote godsdiensten aanhangen. Echter zijn ze express absurd gemaakt in verschijning, zodat ook de absurdheid van de 'serieuze' tegenhangers duidelijk word. Daarom is falsificatie zo belangrijk om iets te bewijzen.

En als je gaat redeneren van: wat als ik in een grote machine zit, dan maak je, net als bij het introduceren van een superentiteit, het onnodig complex, zonder dat daar aanleiding toe is. Occam's razor.. Vandaar dat ik er niet vanuit ga.. het is immers niet te falsificeren... Het is best mogelijk, dat geef ik toe, maar het valt niet te falsificeren, en ook niet te bewijzen.

ik ben met je eens dat als je occam's razor God niet echt een aantrekkelijke entiteit word, maar het probleem van occam's razor is dat het een principe is wat je kunt hanteren, maar wat niets zegt over het waarheidsgehalte.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben met je eens dat als je occam's razor God niet echt een aantrekkelijke entiteit word, maar het probleem van occam's razor is dat het een principe is wat je kunt hanteren, maar wat niets zegt over het waarheidsgehalte.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....

over dat laatste val ik.. ik hoef idd niet te falsificeren dat ik besta.. jij kunt wel bewijzen dat ik niet besta... waarmee je dus falsificeert dat ik besta

occam's razo hoeft niet waar te zijn, het is wel een richtlijn waaraan je kunt houden, die in de meeste gevallen waar is.. Het is een principe, die op ervaring stoelt. Bovendien is het een handige stelling om je niet van onnodige ballast te voorzien, waar je toch niks aan hebt, omdat je er in feite niks mee kunt.. (het 'Wat als' verhaal...)

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.

Maar ook daar komt Occams scheermes weer van pas. Inderdaad valt het niet te bewijzen, en evenmin valt het te bewijzen of ontkrachten dat die machine in een kamer staat waar kobolden en dwergen rondlopen op een planeet met buitenaardsleven dat louter uit centauren bestaat die als eten alleen rode kool met appeltjes lusten.

Occam zegt dan, dat is mooi en aardig, maar nu moet je niet doorschieten. En het ‘probleem’ bij gelovigen, bij mensen die geloven dat er ‘meer is’, is dat ze vaak vrij specifieke ideeën hebben over wat er meer is. En wat die persoon wil. Het is één God, neemt deel aan de drieeenheid (om maar eens een waarheid te noemen die traditioneel alleen door openbaring begrepen kan worden), etc. Op een vliegend spaghettimonster is weinig af te dingen wat niet op God af te dingen valt.

En dat is waar m.i. veel gelovigen niet consistent en consequent zijn (ja, alsof dat een deugd is, welnu, volgens mij probeert iedereen in overeenstemming met zijn heilige leer te leven, dus het dunkt mij dat consistentie en consequent handelen wel deugdzaam zijn).

Wat de idee van deze topic betreft: ‘Wij bestaan omdat God aan ons denkt’, het is net zo waar als dat wij bestaan omdat God niet aan ons denkt – dat maakt de topic ook zo nutteloos, maar FuifDuif wil dát niet inzien, hij blijft maar roepen ‘er kan meer zijn’, ‘je kunt het niet weerleggen!’, ja maar ‘medische zorg is in the end niet relevant’ (daarbij nalatende om te vertellen waarom deze overtuiging wél relevant is). Kortom, het enige dat hij doet is de skeptici met platitudes de mond snoeren terwijl hij zelf geen greintje bewijs aanvoert.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.

En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.

Goede post!

Je kunt niet weerleggen dat er meer is, je kunt niet weerleggen dat dit alles is, je kunt er dus niets zinnigs over zeggen. Dan is de discussie eigenlijk heel snel voorbij.