Met Bos de Klos

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:19 schreef scubaboy het volgende:

[..]

hee antwoord eens mafkees....

Waarom is jouw spaargeld anders dan het gespaarde geld van oude dametjes en heertjes die hun hele leven netjes alles betaald hebben en die nu door de PVDA hufter beroofd dreigen te worden?

Christus, ik ben hier op dit moment de enige met een afwijkende mening en heb meerdere posts om op te reageren, typetje ADHD


Met die oude dametjes gaat het om mensen die weet ik hoeveel geld hebben dat die dat absoluut niet missen. Wat is er dan zo erg een klein deel aan je oude medemens te geven die ook zijn leven keihard heeft gewerkt, maar dan voor een pleurispensioen omdat de baas dat zo heeft geregeld? Veel van die oude dametjes hebben er helemaal niet voor gewerkt maar hebben het geerfd of manlief heeft via zijn vriendjesnetwerk jarenlang in de top van het bedrijfsleven lopen rotzooien.

Kijk, ik ben helemaal niet tegen het streven dat je voor jezelf een lekker leven wilt creeeren. Ik vind alleen wel dat veel mensen zich schromelijk overschatten en andere mensen onderschatten. De meeste salarisverschillen heeft meer met cultuur en hardnekkige mythes te maken dan met de markt van vraag en aanbod.

Daarnaast zijn het ook altijd de rijken die meteen mekkeren over 'de misdaad'. Misdaad bestaat alleen als de overheid dat bepaald. Zonder overheid en regels bestaat er geen misdaad. De rijken zijn dan ook de overheid keihard nodig als het gaat om het behouden van hun geld. In een pure economie is georganiseerde 'misdaad' een kwaliteit die wat oplevert en en als jij een goede 'misdadiger' bent dan mag je dat uitbuiten en de vruchten er van plukken en is er geen overheid die dat dwarsboomt.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 12:51 schreef Coelho het volgende:

Uiteraard mag je kritiek hebben, we leven in een vrij land en ik ben juist blij als er mensen een inhoudelijke discussie willen voeren op een platform als deze. Het gaat er mij alleen om dat veel mensen die tot de klagers van dit moment behoren - over jou kan ik niet oordelen, ik ken je niet - de schuld afschuiven op het kabinet en op mensen die bovenmodaal verdienen. Ik denk dat dat niet terecht is en dat mensen eerder tevreden moeten zijn. Ik heb namelijk meer van de wereld gezien dan alleen Nederland, en als je in sommige Aziatische landen of Afrika bent geweest, dan durf je als Nederlander echt niet meer te klagen omdat je geen geld hebt voor een vaatwasser.

Maar waarom mogen de riant bovenmodalen wat jou betreft wel klagen, dan? Die zijn in jouw optiek dan toch nog minder zielig, omdat zij al twintig vaatwassers hebben?

V.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:21 schreef Zemi77 het volgende:
Ik vind het dan ook intriest dat de mensen die in de goede jaren zo veel geprofiteerd hebben het in de mindere jaren laten afweten. Dat noem ik niet liberaal.

Dit vind ik ook zeer schrijnend en is in mijn ogen de cultuur in NL geworden en ook één van de redenen dat dit mijn land ook niet meer is.

Ik hoor sommigen ook wel roepen dat een stukje werkeloosheid goed is voor de economie. Ik vind wel dat we dan ook een onderscheid moeten maken in de soorten werkeloosheid. Als de werkeloosheid een gevolg is van een flexibele economie waar je wel eens tussen twee banen kunt geraken is dat op zich helemaal niet erg. De groep werkelozen is dan heterogeen en het zijn steeds anderen die er in zitten.

In NL daarentegen hebben we dit niet en dit is een teken dat de economie niet goed in elkaar zit. Er vallen hele groepen steevast buiten de boot, vaak om redenen waar ze weinig aan kunnen doen en als ze er een tijdje inzitten gaat het steeds meer tegen ze werken. Dit is ongezonde werkeloosheid en is niet goed voor een economie en al helemaal niet een maatschappij.

Ik zou graag zien dat een aantal libertariers of jullie jezelf ook noemen ook zo nu en dan eens de moeite nemen om zaken in het juiste perspectief te zetten. Het is nu teveel vervallen in ik ben veel waard en anderen zijn lui en profiteren van mijn geld. Dit is een hele beperkte visie die veelal niet strookt met de werkelijkheid. Ik zie dit ook als een groot stuk desinteresse in anderen wat heeft geleid tot een gebrek aan kennis op het sociale vlak, tenminste als ik dit even amateurisch diagnostisch mag neerzetten

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:20 schreef -scorpione- het volgende:
Wegen, onderhoud aan het landschap, stukje structuur en institutionalisatie geven, zijn allemaal zaken waar jij ook van profiteert en wilt profiteren.

En waar ik dus ook zeker aan mee zal willen betalen, daar hoef ik niet toe worden gedwongen. Jij betaalt toch ook gewoon vrijwillig je brood aan de bakker, daar hoef je niet middels een broodbelasting toe gedwongen te worden.

quote:

Dat er dan nog veel dingen zijn waar de overheid zich niet heeft te bemoeien daar heb je gelijk in. Dat de belastingen wel heel erg hoog zijn ook.

Blij dat je dat ook inziet maar volgens Wouter Bos kunnen zowel die bemoeienis als de belastingen nog best een stukje hoger dus.

quote:

Punt is wel dat je voor een beetje normale economie een aantal randvoorwaarden moet creeeren. Dat doet de overheid ook.

Want? Wat gaat er allemaal hopeloos mis als we die randvoorwaarden niet door de overheid laten regelen maar wij dat, op vrijwillige basis, zélf doen, jij en ik.

quote:

Daarbij moet je ook nog eens bedenken dat door deze bemoeienis het voor de ene persoon makkelijker is om zijn waarde om te zetten in geld dan voor een andere. Als jij ontzettend goed bent in drugs (heroine, cocaine, wiet, etc), dat is jouw gebied, dan is het wel heel erg lullig dat de overheid dit gewoon verbied waardoor jij je kwaliteiten niet kunt benutten. Ben je dan op eens een nietsnut in de maatschappij die loop te teren op de centjes van de heer Osewoudt?

Je zegt het precies goed. Het is de overheid die het mensen bemoeilijkt hun talenten te ontplooien.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:30 schreef Verbal het volgende:

[..]

Maar waarom mogen de riant bovenmodalen wat jou betreft wel klagen, dan? Die zijn in jouw optiek dan toch nog minder zielig, omdat zij al twintig vaatwassers hebben?

V.

Misschien ligt het aan mij dat ik je opmerking niet begrijp, maar volgens mij zeg ik nergens dat bovenmodalen klagen. Het gaat er mij om dat er door een soort van jalouzie geklaagd wordt door de benedenmodalen. "Zij hebben veel dus moeten zij ook onevenredig bijdragen aan de kosten."

We hebben op dit moment al een nivellerend belastingstelsel, waarom dan nog verder gaan wat betreft de gelijktrekking? Als we allemaal evenveel te besteden willen hebben kunnen we beter op Dhr. Marijnissen gaan stemmen. Die komt met zijn ideologie het dichtste bij het communisme.

Als ik 25% meer verdien dan mijn buurman, dan betaal ik toch al 25% meer belastingen (uitgaande van dezelfde belastingschijf). Waarom dan nog meer van de kosten op mij afschuiven, het zou zo maar eens een reden kunnen hebben dat ik meer verdien dan hij.


Een vraag aan de aanhangers van het linkse gedachtengoed in dit topic:
Hoe ziet voor jullie de ideale samenleving er dan uit? Is dat een samenleving waarin een uitkeringstrekker, een stratenmaker en een chirurg netto evenveel overhouden per maand?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zegt het precies goed. Het is de overheid die het mensen bemoeilijkt hun talenten te ontplooien.

Klopt, daar ben ik ook tegen. Maar je moet je ook realiseren dat de overheid het misdadigers bemoeilijkt en de rijken beschermd en dat vergeten ze weleens. Zie een eerdere post van mij.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:48 schreef -scorpione- het volgende:
Klopt, daar ben ik ook tegen. Maar je moet je ook realiseren dat de overheid het misdadigers bemoeilijkt en de rijken beschermd en dat vergeten ze weleens. Zie een eerdere post van mij.

Ik vind het verkopen van poeders en pillen aan mensen die daarom vragen geen misdaad.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Simpelweg omdat de overheid niet dient te discrimineren maar elke burger gelijk dient te behandelen. De ene burger 33% laten betalen en de andere 52% is niet eerlijk.

Overigens is apathisch iets wat je meer bij jou aantreft dan bij mij, jij gaat er namelijk wel van uit dat de overheid de maatschappij wel regelt via jou belastinggeld terwijl ik vind dat dit veel beter aan de burger zelf overgelaten kan worden. Ik heb namelijk ook niks tegen geven maar dat dient wel vrijwillig te gebeuren i.p.v de huidige manier van dwang
[..]

Nee juist meer van de vakbonden en arbeiders die niet zo sterk in hun schoenen staan. Jij lijkt mij er helaas ook zo 1 die niet geloofd in eigen kunnen en dus het liefst ziet dat de overheid hem daarmee wel helpt, dit geef je namelijk wel aan door te stellen dat de meeste mensen hun salaris niet waard zijn. Door de vraag en aanbod is dit namelijk bijna per definitie wel zo, al wordt dit wat lastiger bij organisaties waar de overheid teveel te zeggen heeft.

Als je allebei hetzelfde percentage afdraagt dan hoeft dat ook niet eerlijk te zijn, dus wat dat betreft snijdt je tekst geen hout. Zelfde probleem zie jet met boetes om bepaald gedrag af te straffen. Voor de ene persoon is 50 euro een grotere straf dan voor een ander, dus zelfde bedrag maar niet gelijke straf.

Verder ben ik geen socialist dus probeer me ook niet in dat hokje te duwen. Van mij part mag de NL één grote economische jungle zijn, ik red me daar wel in. Ik vraag me alleen af of een streven naar een fijne maatschappij misschien wel niet waardevoller is dan streven naar een perfect lopende economie. Ik begrijp best dat van geld een motiverende werking uitgaat, maar zijn het dan ook niet juist de luilakken die pas hun beste beentje voorzetten als er wat tegenover staat? Ik zou juist liever een maatschappij zien waarin men gewoon lekker aan het werk gaat en dat als belangrijkst ziet ipv een maatschappij die alleen draait als mensen maar steeds meer en meer krijgen en het anders de moeite niet waard vinden.

Ik ben dus niet zozeer voor socialisme of tegen liberalisme, ik kijk gewoon graag iets verder en breder dan het economische plaatje.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:47 schreef Coelho het volgende:

[..]

Misschien ligt het aan mij dat ik je opmerking niet begrijp, maar volgens mij zeg ik nergens dat bovenmodalen klagen.

Nee, je zegt het niet, maar het gebeurt wel. Hier op Fok! lees je bijna niet anders. En deze post van jou heeft ook een dergelijk verongelijkte toon.

quote:

Het gaat er mij om dat er door een soort van jalouzie geklaagd wordt door de benedenmodalen. "Zij hebben veel dus moeten zij ook onevenredig bijdragen aan de kosten."

Tsja, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik verdien niet benedenmodaal, en ik vind het nog steeds geen probleem als mensen die meer verdienen ook vanaf bepaalde inkomensgrenzen zwaarder belast worden.

quote:

We hebben op dit moment al een nivellerend belastingstelsel, waarom dan nog verder gaan wat betreft de gelijktrekking? Als we allemaal evenveel te besteden willen hebben kunnen we beter op Dhr. Marijnissen gaan stemmen. Die komt met zijn ideologie het dichtste bij het communisme.

Wie heeft het over communisme

quote:

Als ik 25% meer verdien dan mijn buurman, dan betaal ik toch al 25% meer belastingen (uitgaande van dezelfde belastingschijf). Waarom dan nog meer van de kosten op mij afschuiven, het zou zo maar eens een reden kunnen hebben dat ik meer verdien dan hij.

Het zou zelfs meerdere redenen kunnen hebben. Redenen die bij jou liggen, redenen die bij hem liggen, redenen die met geen van beide te maken hebben.

quote:

Een vraag aan de aanhangers van het linkse gedachtengoed in dit topic: Hoe ziet voor jullie de ideale samenleving er dan uit? Is dat een samenleving waarin een uitkeringstrekker, een stratenmaker en een chirurg netto evenveel overhouden per maand?

Nee. Maar ik kom dan ook niet uit een wereld waar men redeneert dat iemand die 2 ton verdient en dus met een deel van zijn salaris in de hoogste schaal zit ook maar enigszins in de buurt zit van het netto-salaris van een stratenmaker of het netto bedrag dat een uitkeringsgerechtigde te verbranden heeft. Zelfs niet als er een paar procentjes op die bovenste schaal bijkomen

Wanneer heeft iemand die in de bovenste schaal zit het zo moeilijk dat hij, onder het mom van niet klagen, hierover kan jengelen?

Ik wou dat ik dat soort 'problemen' had, zeg

V.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik vind het verkopen van poeders en pillen aan mensen die daarom vragen geen misdaad.

Dan moet je maar eens proberen om een paar kilootjes cocaine op te halen vanuit Colombia en in een standje bij jou in de buurt te verkopen. Dan zul je zien of het hier in NL een misdaad is.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En waar ik dus ook zeker aan mee zal willen betalen, daar hoef ik niet toe worden gedwongen. Jij betaalt toch ook gewoon vrijwillig je brood aan de bakker, daar hoef je niet middels een broodbelasting toe gedwongen te worden.

Als ik geen geld betaal aan de bakker krijg ik geen brood. Als ik geen geld betaal aan degene die het landschap onderhoudt, krijg ik toch dat mooie landschap. Waarom zou ik er dan aan meebetalen?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Als ik geen geld betaal aan de bakker krijg ik geen brood. Als ik geen geld betaal aan degene die het landschap onderhoudt, krijg ik toch dat mooie landschap. Waarom zou ik er dan aan meebetalen?

Omdat je er doorheen wilt kunnen fietsen misschien?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:50 schreef scubaboy het volgende:

[..]

Oh dat weet jij..... Die mensen hadden misschien geplanned een keer per jaar op cruise te gaan na hun hele leven hard gewerkt te hebben, Of eenmaal per jaar hun dochter in Australie te bezoeken, zoals ik er een ken.

Een weekje Limburg of Terschelling is niet voldoende meer?

En als die dochter zonodig in Australie gaat wonen moet zij weten, dan heb je maar te accepteren dat contact even wat moeilijker is.

Veelal is het ook nog eens zo dat dit allemaal makkelijk kan en dat men dan nog geld overhoudt. Waarom dit laatste dan niet delen met iemand die ook een dochter heeft wonen aan de andere van NL maar het niet kan betalen even met de auto op en neer te gaan en ook een levenlang keihard gewerkt?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat je er doorheen wilt kunnen fietsen misschien?

Ik wil helemaal niet fietsen door dat landschap. En al helemaal niet voor het geld dat gevraagd wordt als de volledige kosten gedekt moeten worden. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat willen betalen. En dat er niemand is die het dan toch wil onderhouden. Zonde.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Als ik geen geld betaal aan degene die het landschap onderhoudt, krijg ik toch dat mooie landschap. Waarom zou ik er dan aan meebetalen?

Vertel dat de mensen in Zeeland of die in de Polder wonen

Ik zou je nog deels gelijk geven dat mensen die in de polder gaan wonen zelf maar voor die hele inpoldering moeten betalen. Waarom moet ik als ik op de Hondsrug zou wonen in hemelsnaam daarvoor moeten betalen of voor een paar dijkjes in Zeeland. Maar goed, dat laatste is nu eenmaal zo, daar kan ik ook verder weinig aan doen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:00 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik wil helemaal niet fietsen door dat landschap. En al helemaal niet voor het geld dat gevraagd wordt als de volledige kosten gedekt moeten worden. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat willen betalen. En dat er niemand is die het dan toch wil onderhouden. Zonde.

Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die dat willen betalen. Dat hoeft ook helemaal niet veel te kosten, zoals uiteindelijk alles in een echt vrije markt uiteindelijk geen drol meer kost. Het is ook bewezen dat landschappen in private handen veel minder vervuild zijn dan landschappen in publiek bezit. Alleen maar voordelen dus. Waarom zijn mensen toch zo bang voor vrijheid??

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die dat willen betalen. Dat hoeft ook helemaal niet veel te kosten, zoals uiteindelijk alles in een echt vrije markt uiteindelijk geen drol meer kost. Het is ook bewezen dat landschappen in private handen veel minder vervuild zijn dan landschappen in publiek bezit. Alleen maar voordelen dus. Waarom zijn mensen toch zo bang voor vrijheid??

Niet bang voor vrijheid, maar het is wel een feit dat er misbruik van gemaakt wordt. Het is daarnaast een fabeltje dat alles niets meer kost in een vrije markt, het geld om fatsoenlijke salarissen van te betalen moet toch ergens van worden verdiend. Verder is het helemaal niet bewezen dat privaat altijd beter werkt als publiek, helemaal niet omdat het vaak niet eens goed te meten is omdat privaat vaak ook aan heel veel regels gebonden is om het één en ander toch een beetje een richting op te sturen.

Het probleem is ook dat je vrijheid alleen kunt garanderen door het een stukje af te nemen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die dat willen betalen. Dat hoeft ook helemaal niet veel te kosten, zoals uiteindelijk alles in een echt vrije markt uiteindelijk geen drol meer kost. Het is ook bewezen dat landschappen in private handen veel minder vervuild zijn dan landschappen in publiek bezit. Alleen maar voordelen dus. Waarom zijn mensen toch zo bang voor vrijheid??

Ik ben niet bang voor vrijheid hoor. Ik vertrouw er alleen niet zo op dat mijn medeburgers meebetalen aan collectieve goederen. Wat dat betreft is het wellicht eerder pessismisme over de aard van de mens, dan angst voor vrijheid

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die dat willen betalen. Dat hoeft ook helemaal niet veel te kosten, zoals uiteindelijk alles in een echt vrije markt uiteindelijk geen drol meer kost. Het is ook bewezen dat landschappen in private handen veel minder vervuild zijn dan landschappen in publiek bezit. Alleen maar voordelen dus. Waarom zijn mensen toch zo bang voor vrijheid??

Grapjas, Ik vind het landschap belangrijk, mijn buurman ook. Ik besluit om in jouw systeem ervoor te betalen, mijn buurman denkt: "mwa hij doet het al ik doe niks". Ik betaal onevenredig veel aan het mooie landschap waarvan buurman Tokkie lekker meeprofiteert. Kortom ik ben duurder uit en eerlijker is het al helemaal niet.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:10 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik ben niet bang voor vrijheid hoor. Ik vertrouw er alleen niet zo op dat mijn medeburgers meebetalen aan collectieve goederen. Wat dat betreft is het wellicht eerder pessismisme over de aard van de mens, dan angst voor vrijheid

Daar loop ik inderdaad vrij vaak tegenaan. De reactie op mijn libertarisme is vaak "Ja die vrijheid zouden wij wel aankunnen maar de meeste mensen niet hoor". Noem me een optimist maar ik ben het daar hartgrondig mee oneens. Het is juist de dwang van de overheid die de publieke moraal corrumpeert en voor zoveel egoisme zorgt.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 14:11 schreef Zemi77 het volgende:
Grapjas, Ik vind het landschap belangrijk, mijn buurman ook. Ik besluit om in jouw systeem ervoor te betalen, mijn buurman denkt: "mwa hij doet het al ik doe niks". Ik betaal onevenredig veel aan het mooie landschap waarvan buurman Tokkie lekker meeprofiteert. Kortom ik ben duurder uit en eerlijker is het al helemaal niet.

Waarna jij buurman Tokkie links laat liggen, niet uitnodigt voor de buurtbarbecue, en hem je diensten ontzegt. Als iedereen uit de buurt dat doet moet jij 'ns opletten hoe snel buurman Tokkie mee gaat betalen.