god en vrije wil

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?

Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.

God wordt opeens realiteit, Hij IS. niets fysieks, geen halo.

overigens weet ik zeker dat als er een dode opgewekt zou worden in Gods naam, jij nog steeds niet zou geloven. je zou met alle macht proberen verklaringen te vinden voor dit gegeven ('hij was vast niet echt dood' etc.).

quote:

[..]

Niks mis met een licht-cynische realistische kijk op de wereld.

er is een groot verschil met kritisch/gereserveerd en cynisch.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

zul je dan ooit kunnen geloven dat een vrouw van je houd?
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.

In de wiskunde zitten ook onbewijsbare stellingen ja, maar het verschil is denk ik toch dat geloof helemaal een aanname is, niks is te bewijzen, en in de wiskunde zijn er een paar stellingen waarvan we weten dat ze waar zijn maar die toch onbewijsbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.

Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.

Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.

Maar goed, god is almachtig, en kan dus wel 100% bewijzen dat hij bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zul je dan ooit kunnen geloven dat een vrouw van je houd?
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!

Liefde is wel degelijk te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!

Dat klopt.
En als ze na vele jaren geen duidelijk teken geeft dat ze verliefd op me is, zal ik op den duur ook gaan aannemen dat ze dat niet meer is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:24 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Liefde is wel degelijk te bewijzen.

hoe?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.

Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.

Maar goed, god is almachtig, en kan dus wel 100% bewijzen dat hij bestaat.

Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.

De wetenschap is niet meer dan een stuk gereedschap om de wereld om ons heen te verklaren. Religie is dat in mijn ogen ook. Het enige verschil is dat de wetenschap vaak gestructureerd te werk gaat, en religie vaak niet. Maar geen van beiden vormen een absolute waarheid. Je kunt simpelweg niet bewijzen of God al dan niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hoe?

markerstof inspuiten en onder een MRI leggen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hoe?

Verhoogde aanwezigheid van bepaalde neurotransmitters., zoals oxytocine.

Zeker in combinatie met een fMRI (functioneel-MRI) :

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:26 schreef Seneca het volgende:

[..]

Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.

Bij beide weet je ook dat het niet meer is dan een aanname. Prima als je geloofd, maar je moet dan wel realiseren dat het niet meer is dan een aanname, en het zeer waarschijnlijk is dat je er naast zit.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.

Goh, het lijkt wel een religie!

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:33 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Goh, het lijkt wel een religie!

Met als verschil dat je bij religie niet kan controleren of je aannames werken.

Met de aannames die we in de natuurkunde en wiskunde doen kunnen we een vliegtuig laten vliegen, en het heeft ook een heleboel pogingen gekost voordat we de theorieen op dat niveau hadden.

En dat is het grote verschil tussen wetenschap en religie, wetenschap wordt continue bijgestuurd door de controle tegen de realiteit. Religie valt niet te controleren en zal dus ook nooit dichter bij de werkelijkheid komen. Je kan wel geloven dat je met leven volgens de bijbel in de hemel komt, maar dit valt nooit te controleren, niet eens of de hemel bestaat.

De wetenschap is bezig met versie 10000.4 van haar aannames, maar religie zit nog steeds bij versie 1.0

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:37 schreef Aaargh! het volgende:

Met als verschil dat je bij religie niet kan controleren of je aannames werken.

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die niet de mogelijkheid en/of de wil hebben om die controles uit te voeren?

Geloof is ook een vorm van acceptatie waar je kracht uit haalt. Geloven zonder voorwaarden kan heel bevrijdend werken voor degenen die behoefte hebben aan zekerheid op grondvlakken die voor hen onverklaarbaar zijn. Praktisch elke vorm van religie toont liefde en vrede als basis voor het geloof (dat de praktijk en de media het averechtse effect toont is iets voor een ander topic).

quote:

Met de aannames die we in de natuurkunde en wiskunde doen kunnen we een vliegtuig laten vliegen, en het heeft ook een heleboel pogingen gekost voordat we de theorieen op dat niveau hadden.

Interessant voorbeeld, want dat werd nog niet zo heel lang geleden als onmogelijk beschouwd. Er zijn zelfs wetenschappers geweest die hebben verleden verklaard dat het niet mogelijk is om iets dat zwaarder dan lucht is op te laten stijgen. Dat is heel lang "geloofd", totdat er een paar andersdenkenden daar hun twijfels over kregen. Wie van de twee partijen beoefende nu de "echte wetenschap"?

quote:

De wetenschap is bezig met versie 10000.4 van haar aannames, maar religie zit nog steeds bij versie 1.0

1.0 vind ik een beetje kort door de bocht, maar religies zijn doorgaans inderdaad een stuk conversatiever dan wetenschap. Beiden staan echter niet lijnrecht tegenover elkaar.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:30 schreef Bog het volgende:

[..]

logica is waarheid
religie is verzonnen

Probeer maar eens te bewijzen dat logica waarheid is. En dan nog, zelfs als je dat zou kunnen bewijzen, dan heb je alleen nog maar een raamwerk om dingen af te leiden, en moet je nog steeds een aantal basisaanname's doen om tot nuttige inzichten te komen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die niet de mogelijkheid en/of de wil hebben om die controles uit te voeren?

Het gaat er niet om of iedereen het kan/wil/doet het gaat er om dat het mogelijk is.

quote:

Geloof is ook een vorm van acceptatie waar je kracht uit haalt. Geloven zonder voorwaarden kan heel bevrijdend werken voor degenen die behoefte hebben aan zekerheid op grondvlakken die voor hen onverklaarbaar zijn.

Klopt, en dat kan voor gelovigen best heel goed zijn, maar dat maakt het nog niet waar.

quote:

Praktisch elke vorm van religie toont liefde en vrede als basis voor het geloof (dat de praktijk en de media het averechtse effect toont is iets voor een ander topic).

Dat klopt, en blijkbaar is het een behoefte voor mensen. Zo sterk zelfs dat ze hun 'heilige' boeken selectief lezen. (De bijbel is nu eenmaal niet echt een boek dat liefde en vrede predikt).

quote:

Interessant voorbeeld, want dat werd nog niet zo heel lang geleden als onmogelijk beschouwd. Er zijn zelfs wetenschappers geweest die hebben verleden verklaard dat het niet mogelijk is om iets dat zwaarder dan lucht is op te laten stijgen. Dat is heel lang "geloofd", totdat er een paar andersdenkenden daar hun twijfels over kregen. Wie van de twee partijen beoefende nu de "echte wetenschap"?

'Echte' wetenschap houd in dat je je theorieen bijsteld op basis van observaties van de realiteit. Als de theorie A zegt maar de echte wereld doet B, dan heeft de echte wereld gelijk. Wetenschap doe je niet in je eentje, een van de krachten is juist dat er vele mensen mee bezig zijn en dat het mogelijk is elkaars theorieen te falsificeren.
Zodra de gebroeders Wright opstegen met hun vliegtuig hadden de wetenschappers die het tot onmogelijk verklaarden geen andere keus dan te accepteren dat het wel kan, en dat is wetenschap.

quote:

1.0 vind ik een beetje kort door de bocht, maar religies zijn doorgaans inderdaad een stuk conversatiever dan wetenschap. Beiden staan echter niet lijnrecht tegenover elkaar.

Als er al een versie 2.0 is, is deze waarschijnlijk geen verbetering op versie 1.0 simpelweg omdat er niet gecontroleerd kan worden wat er mis is met versie 1.0.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.

Onzin. De propositielogica is volledig en consistent. Gödel heeft het zelf bewezen. De zeggenskracht van dat systeem is minder dan de Peano-rekenkunde. En voor zulke systemen en krachtiger gaat Gödels onvolledigheidsstelling op.

Zij is een stuk subtieler dan meestal gezegd wordt en moet niet als stoplap gebruikt worden om overal maar onvolledigheid te kunnen introduceren.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.