Christenen net zo onverdraagzam als moslims?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:40 schreef Invictus_ het volgende:
Het gaat niet om het simpele boycotten, het gaat om de achterliggende gedachte die ze daarme proberen te promoten. Hoe kom je erbij om een gewoon simpel kinderboek als Potter te koppelen aan een duivelse en occulte levensvisie? Hoe kom je erbij om domweg over het voorwoord van Brown (het is fictie) heen te schreeuwen om te kunnen zeggen dat er een diepe duivelse boodschap in zijn boek/film zit?

Hoe de Katholieke kerk of een christelijke school of wie dan ook tot een mening komt, doet niet terzake. Er staat nergens dat een mening gefundeerd moet zijn om hem te mogen verkondigen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:50 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Hoe de Katholieke kerk of een christelijke school of wie dan ook tot een mening komt, doet niet terzake. Er staat nergens dat een mening gefundeerd moet zijn om hem te mogen verkondigen.

Jij bent een hufter en je zou per direct moeten worden neer geschoten.
-edit-
Of je moet gewoon dood aan de een of andere vreselijke ziekte. Of beide.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij onjuist, bron?

quote:

Zij onderschrijven dat gereformeerden opvallend vaak betrokken zijn geweest bij georganiseerd verzet tegen de Duitsers.

http://www.documentatiegroep40-45.nl/modules.php?name=News&file=print&sid=466

quote:

Gereformeerden en, meer in het algemeen, aanhangers van de Antirevolutionaire Partij en CPN-ers zijn (het is algemeen bekend) oververtegenwoordigd geweest in het Nederlandse verzet, als gelet wordt op hun getalsterkte binnen de Nederlandse bevolking.

http://www.kistemaker.nl/(...)0422_verzet1940-1945

quote:

Gereformeerden en communisten keken elkaar amper aan en verketterden elkaar zelfs. In de oorlog vonden ze elkaar vanwege hun gezamenlijke afkeer van de Duitsers.

http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=23174

Ik ben ook benieuwd naar jouw bron trouwens

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:51 schreef Invictus_ het volgende:

[.. een flame (naar ik aanneem als satirisch voorbeeld ) ....]

En die 'mening' is gewoon onbeschoft en beledigend voor degene waar je dit tegen richt ..
Of je dat nu zegt vanuit je geloof, vanuit een religie, of je dat nu doet omdat je wat hebt tegen het 'ras' van die persoon, of als atheist ...

waar je zo'n mening vandaan haalt maakt hem niet goed , maar ook niet slecht, het zijn de woorden zelf die tellen ....:

Een atheist kan net zo goed een klootzak zijn als een religieus persoon.
waar begrijp je dat niet, en doet hier alsof mensen fout zouden zijn, enkel _omdat_ ze een bepaalde religie zouden aanhangen?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een gedachte als 'Joden zijn slecht' of 'Negers zijn minderwaardig' moet bij de wortel worden aangepakt. Zoals ik al eerder aangaf vind ik dat de vrijheid in 'verdraagzaamheid' moeten worden gedefinieerd als de beperking die het eventueel op andere kan voortbrengen. Veel van de stromingen die roepen om de 'vrijheid van meningsuiting' en daarmee 'geloofsuiting' snappen niet dat je moet beperken om een ieder in zijn/haar waarde te laten. Het is dus van groot maatschappelijk belang dat religieuzen (en dus Christenen) af en toe tegen een stelling lopen zodat er weer eens word nagedacht.

dus je zegt als het ware: 'Religieuzen zijn slecht'
omdat jij vind dat religieuzen anderen niet in hun waarde laten, moeten ze vervolgd worden?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:55 schreef TARAraboemdijee het volgende:

Ik ben ook benieuwd naar jouw bron trouwens

Schoon-opa. De Katholiek van Urk.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:47 schreef Invictus_ het volgende:
Een gedachte als 'Joden zijn slecht' of 'Negers zijn minderwaardig' moet bij de wortel worden aangepakt. Zoals ik al eerder aangaf vind ik dat de vrijheid in 'verdraagzaamheid' moeten worden gedefinieerd als de beperking die het eventueel op andere kan voortbrengen. Veel van de stromingen die roepen om de 'vrijheid van meningsuiting' en daarmee 'geloofsuiting' snappen niet dat je moet beperken om een ieder in zijn/haar waarde te laten. Het is dus van groot maatschappelijk belang dat religieuzen (en dus Christenen) af en toe tegen een stelling lopen zodat er weer eens word nagedacht.

Dergelijke meningen op zich zijn niet schadelijk, meningen zijn nooit schadelijk. Wat schadelijk kan zijn, zijn de acties die uit meningen voortkomen. En díe moeten/kunnen aangepakt worden. Als we vrijheid van meningsuiting gaan beknotten, waar moet de grens dan gelegd worden?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:56 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en die 'mening' is gewoon onbeschoft en beledigend voor degene waar je dit tegen richt ..

of je dat nu zegt vanuit je geloof, vanuit een religie, of je dat nu doet omdat je wat hebt tegen het 'ras' van die persoon, of als atheist ...

waar je zo'n mening vandaan haalt maakt hem niet goed , maar ook niet slecht, het zijn de woorden zelf die tellen ....:

Als onderbouwing niet nodig is, nuff said.

quote:

Een atheist kan net zo goed een klootzak zijn als een religieus persoon.
waar begrijp je dat niet, en doet hier alsof mensen fout zouden zijn, enkel _omdat_ ze een bepaalde religie zouden aanhangen?

Dat zeg ik toch ook nergens? Ik vind het alleen vreemd dat op het moment je een idee of gedraging vanuit de christelijke wereld als fout bestempelt je ook de gematigs christenen over je heen krijgt. Er zitten nou eenmaal rotte appels in de christelijke wereld, niet alles dat van god komt is goed, de bijbel predikt ook haar: leer er mee leven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Schoon-opa. De Katholiek van Urk.

dus wat je schoonopa beweerde over gereformeerden die allemaal NSB'ers waren, hij die zelf een katholiek op Urk was, neem je vervolgens twijfelloos als waar aan..

Mischien moet je eens dezelfde gezonde kritische blik hebben tot wat mensen je wijsmaken ....
Of je nu een religieus geschrift zonder enige twijfel als enige waarheid aanneemt, of een mogelijk bevooroordelde mening, beide is even fout.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:00 schreef Invictus_ het volgende:

Dat zeg ik toch ook nergens? Ik vind het alleen vreemd dat op het moment je een idee of gedraging vanuit de christelijke wereld als fout bestempelt je ook de gematigs christenen over je heen krijgt. Er zitten nou eenmaal rotte appels in de christelijke wereld, niet alles dat van god komt is goed, de bijbel predikt ook haar: leer er mee leven.

Omdat je beweert dat de fout zou liggen in de 'gedachten' ... en je doet voorkomen alsof een bepaalde groep bij voorbaat vervolgd zou moeten worden, omdat ze fouter zouden zijn (Religieuzen)..
Omdat je voor doet komen alsof je denkt dat 'verdraagzaamheid' vooral onder dwang opgelegd kan worden en dat vooral jouw visie dan 'verdraagzaam' zou zijn, en mensen die kennelijk een ander moreel beeld hebben dan jou, al snel 'onverdraagzaam' zouden zijn ...

Ik ben er heel eerlijk is dat ik jouw mening, waarop je overigens recht hebt, wel heel erg eng en onverdraagzaam vind.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:58 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Dergelijke meningen op zich zijn niet schadelijk, meningen zijn nooit schadelijk. Wat schadelijk kan zijn, zijn de acties die uit meningen voortkomen. En díe moeten/kunnen aangepakt worden. Als we vrijheid van meningsuiting gaan beknotten, waar moet de grens dan gelegd worden?

De rend? De mate van beperking en de functionaliteit in de maatschappij. Overigens zijn dergelijke meningen absoluut schadelijk; daar meningen de basis zijn van gedragingen. Of bij jij voor het principe dat er tijdens solliciatie gesprekken moet worden gevraagd met welke groep mensen je een probleem hebt om conflicten te voorkomen?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Schoon-opa. De Katholiek van Urk.

Lijkt me een enigzins gekleurde mening. Daarbij kan Urk an sich een uitzondering zijn. Daar heb ik geen idee van. Maar over het algemeen bekeken waren de gereformeerden tegen de Duitsers en zaten ze in het verzet. Dit vanwege hun liefde voor ons koningshuis.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jij bent een hufter en je zou per direct moeten worden neer geschoten.
-edit-
Of je moet gewoon dood aan de een of andere vreselijke ziekte. Of beide.

Natuurlijk zou ik het niet fijn vinden om zoiets naar m'n hood geslingerd te krijgen, maar tenzij iemand daadwerkelijk een pistool tegen mijn hoofd zet of een buisje met een of ander virus onder m'n neus duwt, zie ik dit niet als een bedreiging. Een mening kan kwetsend zijn, maar dat is geen reden om vrijheid van meningsuiting te beknotten. Wat als kwetsend wordt ervaren is nl. van persoon tot persoon verschillend.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus wat je schoonopa beweerde over gereformeerden die allemaal NSB'ers waren, hij die zelf een katholiek op Urk was, neem je vervolgens twijfelloos als waar aan..

Hij is niet vanuit Urk de kampen in gekomen. Hij is katholiek op urk, was het niet.

quote:

Mischien moet je eens dezelfde gezonde kritische blik hebben tot wat mensen je wijsmaken ....
Of je nu een religieus geschrift zonder enige twijfel als enige waarheid aanneemt, of een mogelijk bevooroordelde mening, beide is even fout.

Die man is inmiddels nogaal 'ver heen', maar ik vind personen die iets aan den lijve ondervonden hebben absoluut relevant als bron. Intressant punt, ik ga bezig met een thread bij de historici, tzt regel ik een link.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:03 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Natuurlijk zou ik het niet fijn vinden om zoiets naar m'n hood geslingerd te krijgen, maar tenzij iemand daadwerkelijk een pistool tegen mijn hoofd zet of een buisje met een of ander virus onder m'n neus duwt, zie ik dit niet als een bedreiging. Een mening kan kwetsend zijn, maar dat is geen reden om vrijheid van meningsuiting te beknotten. Wat als kwetsend wordt ervaren is nl. van persoon tot persoon verschillend.

Wel als het anderen aanzet tot daden. Hoogst waarschijnlijk zullen er in de meer katholieke landen kerkelijke demonstranten de vertoning van de DaVinci-film verstoren. Laten we hopen dat het bij gezang blijft.

-edit-
Overigens vind ik de onderbouwing van een mening wel relevant en ter zake. Maar hopelijk is dat al begrepen, anders krijg je van die dingen die ik zojuist poste.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:05 schreef Invictus_ het volgende:
Die man is inmiddels nogaal 'ver heen', maar ik vind personen die iets aan den lijve ondervonden hebben absoluut relevant als bron. Intressant punt, ik ga bezig met een thread bij de historici, tzt regel ik een link.

Ik ben historicus (in opleiding)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:07 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]

Ik ben historicus (in opleiding)

Welke periode? (En 'we'll meet in C&H')

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De rend? De mate van beperking en de functionaliteit in de maatschappij. Overigens zijn dergelijke meningen absoluut schadelijk; daar meningen de basis zijn van gedragingen. Of bij jij voor het principe dat er tijdens solliciatie gesprekken moet worden gevraagd met welke groep mensen je een probleem hebt om conflicten te voorkomen?

Nee, ik vind dat iedereen met iedereen moet kunnen samenwerken.
Ik ben het met je eens dat een mening aan de basis ligt van gedrag. Maar je kiest niet voor het hebben van een bepaalde mening, je bepaalt wél of je je mening laat doordringen in je gedrag. Als het mijn mening is dat mannen in gele zomerbroeken het werk van de duivel zijn, dan betekent dat niet dat ik op grond van die mening niet meer wil samenwerken met een collega. Gedrag is een keuze.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Welke periode? (En 'we'll meet in C&H')

periode
Geschiedenis als opleiding is algemeen. Daarbij spcificeer je vaker in thema's dan in periode's (ned. gesch, econ. & soc. gesch., niet-westerse gesch, etc.)
(maar dit is idd meer iets voor C&H)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wel als het anderen aanzet tot daden. Hoogst waarschijnlijk zullen er in de meer katholieke landen kerkelijke demonstranten de vertoning van de DaVinci-film verstoren. Laten we hopen dat het bij gezang blijft.

-edit-
Overigens vind ik de onderbouwing van een mening wel relevant en ter zake. Maar hopelijk is dat al begrepen, anders krijg je van die dingen die ik zojuist poste.

Ah, maar wat voor mij een goed onderbouwde mening is, kan jou wel voorkomen als een mening die op los zand drijft. En je moet het toch met me eens zijn dat meningen veelal gevormd worden op basis van gevoel, niet op basis van argumenten, en dat het merendeel van de mensen met een - in mijn ogen - ongenuanceerd wereldbeeld niet in staat lijkt verder te kijken dan hun neus lang is en derhalve niet in staat is tot zelfstandige meningsvorming?

En wat het aanzetten tot daden betreft: zullen we dan alle propaganda en reclame dan maar verbieden?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 15:07 schreef Invictus_ het volgende:

-edit-
Overigens vind ik de onderbouwing van een mening wel relevant en ter zake. Maar hopelijk is dat al begrepen, anders krijg je van die dingen die ik zojuist poste.

Zodra het aankomt op strafrecht, is de onderbouwing niet relevant, als je oproept om skinheads dood te schoppen, ben je fout ... dat kun je best aanbrengen dat skinheads zelf vaak extreem-rechts gedachtegoed aanhangen en zelf mogelijk geweldadig zijn, maar dat is geen rechtvaardiging om zelf tot geweld op te roepen ...

Kennelijk heb jij het daar moeilijk mee, dat er geen gedachtegoed bestaat dat 'beter' is dan een andere ideologie, maar bij liberaal strafrecht ontwijkt men juist morele oordelen, en definieert de 'schadelijkheid' naar objectief meetbare maatstaven:
zoals in dit geval het oproepen tot geweld, niet dat het uitmaakt of dat geweld uit de juiste motieven wel mogelijk zou kunnen zijn of gericht tegen de juist groep wél zou mogen.

Overigens, vanuit de Liberale gedachtewereld is de moraal dan ook een moeilijk punt, veelal zijn religieuze conservatieve denkers veel duidelijker in het definieren van morele richtlijnen, maar dat zijn altijd subjectieve richtlijnen

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Schoon-opa. De Katholiek van Urk.

Elk systeem dat gebaseerd is op absolutisme, of dat nou communisme, theïsme of nationalisme is, heeft de potentie om intolerantie te kweken. Dat is inherent aan het absolutistische karakter. Als er maar één waarheid bestaat in jouw ogen, dan ben je vrijwel automatisch minder verdraagzaam ten opzichte van andere (in jouw ogen inferieure) waarheden. It's a package deal.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:29 schreef Isegrim het volgende:
Elk systeem dat gebaseerd is op absolutisme, of dat nou communisme, theïsme of nationalisme is, heeft de potentie om intolerantie te kweken. Dat is inherent aan het absolutistische karakter. Als er maar één waarheid bestaat in jouw ogen, dan ben je vrijwel automatisch minder verdraagzaam ten opzichte van andere (in jouw ogen inferieure) waarheden. It's a package deal.

Maar geloven dat er niet zo iets bestaat als een absolute waarheid is toch ook een vorm van absolutisme? Dan ben je dus automatisch onverdraagzaam ten op zichte van mensen die er wel een absolute waarheid op na houden.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:30 schreef Seneca het volgende:

[..]

Maar geloven dat er niet zo iets bestaat als een absolute waarheid is toch ook een vorm van absolutisme? Dan ben je dus automatisch onverdraagzaam ten op zichte van mensen die er wel een absolute waarheid op na houden.

I beg to differ. Als je niet gelooft dat er zoiets bestaat als een absolute waarheid (of als je gelooft dat de absolute waarheid niet gekend kan worden), dan zijn alle waarheden a priori van gelijke waarde. Natuurlijk is het in de praktijk zo dat sommige waarheden je niet aanstaan en anderen wel, maar dat betekent bijvoorbeeld niet dat je hel en verdoemenis preekt over degenen die die jou minder welgevallige waarheid onderschrijven.

Natuurlijk zijn er wel waarheden waarvan ik vind dat ze bestreden dienen te worden, maar dat is dan bijvoorbeeld omdat ze schade toebrengen aan mensen (ik denk aan racisme). Dat is alleen een meer utilitaristische kijk op de zaken en het heeft weinig te maken met de vraag of de betreffende overtuiging al dan niet waar is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:36 schreef Isegrim het volgende:

[..]

I beg to differ. Als je niet gelooft dat er zoiets bestaat als een absolute waarheid (of als je gelooft dat de absolute waarheid niet gekend kan worden), dan zijn alle waarheden a priori van gelijke waarde. Natuurlijk is het in de praktijk zo dat sommige waarheden je niet aanstaan en anderen wel, maar dat betekent bijvoorbeeld niet dat je hel en verdoemenis preekt over degenen die die jou minder welgevallige waarheid onderschrijven.

Natuurlijk zijn er wel waarheden waarvan ik vind dat ze bestreden dienen te worden, maar dat is dan bijvoorbeeld omdat ze schade toebrengen aan mensen (ik denk aan racisme). Dat is alleen een meer utilitaristische kijk op de zaken en het heeft weinig te maken met de vraag of de betreffende overtuiging al dan niet waar is.

In je vorige post zeg je dat je tegen systemen bent die gebaseerd zijn op absolutisme. Dat is toch een direct gevolg van het feit dat jij niet in een absolute waarheid gelooft? Voor jou is de enige absolute waarheid, dat er geen absolute waarheid is. Zoals Socrates al zei, het enige wat ik weet is dat ik niet weet.

Iedereen die dus vindt dat er wel een absolute waarheid bestaat, gaat dus in tegen jou absolute waarheid, en zou je dus als inferieur kunnen beschouwen. In een bepaalde zin zou je dus kunnen zeggen dat relativisme tegen haar eigen natuur ingaat. Eigenlijk zou je nog een stap verder moeten gaan, en moeten stellen dat je zelfs niet kunt weten er wel of niet een absolute waarheid is.

Oke, het klinkt nogal paradoxaal, maar misschien is m'n punt zo duidelijk. Ik ben het overigens wel met je eens dat relativisten vaak meer open staan voor meningen van anderen.

Wanneer een monotheïstisch geloof en politiek samengaan, dwz wanneer gelovigen zichzelf macht toeëigenen met hun geloof als basis, dan worden ze onverdraagzaam. De reden voor het willen hebben van wereldlijke macht is immers vaak gelegen in frustraties over de zogenaamd heidense samenleving of een gebrek aan macht, of de angst macht te verliezen.

Vanwege hun geloof in een absolute waarheid en een heilsleer zullen gelovigen met macht altijd de neiging hebben om, in meer of mindere mate, de vrijheid van anderen in te perken.