Niveau Engelse taal onder Nederlanders?

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:35 schreef Dwersdriever het volgende:
Duits is bovendien literair een fantastische taal.

quote:

Zo creatief, stijlvol en poëtisch. Zelfs bij het lezen van Duitse kranten en tijdschriften verbaas ik me vaak over de prachtige manier waarop men met één woord zaken kan omschrijven waarvoor we in het Nederlands een hele zin nodig hebben.

Nog afgezien ervan dat een FAZ of Die Welt ongelofelijk goeie kranten zijn, met uitermate ter zake kundige correspondenten.

quote:

Ik heb het geluk gehad op te groeien in het grensgebied met veel Duitse televisiezenders.

Ik ook, sprak dus al redelijk Duits voordat ik het op school kreeg

quote:

Bij mijn jonge collega's is het niveau helaas om te huilen en van enige schaamte is geen sprake.

Dat begint zo langzaam ook een probleem te worden voor werving en selectie

quote:

Het is waar dat steeds meer Duitse jongeren Engels spreken, maar de communicatie in het Duits gaat natuurlijk veel beter.

En jongeren zijn vaak niet de mensen die beslissen over je order.
Mij is vaak de waardering voor de probleemloze communicatie uitgesproken door senior Duitse managers.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.

Er wordt vaak aan voorbij gegaan dat je talen spreken juist voor de tegenpartij zo handig. Iemand zal het liefst zaken doen in zijn moedertaal. Als jij dat diegene kunt bieden dankzij jouw beheersing van die taal, dan is dat een toegevoegde waarde.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.

Eens, maar niet verplichten svp. Het is niet noodzakelijk, en slechts nuttig voor een zeer beperkte groep. De rest van de leerlingen wordt alleen maar beperkt in het aantal uren dat ze kunnen steken in dingen die wel nuttig zijn.

quote:

Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Prima, ben voorstander van het aanbieden van een breed talenpakket. Spaans, Fries, Russisch, Chinees, whatever. Maar dan wel als keuzevak. En dan wel op een niveau waar je er ook echt wat aan hebt.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:48 schreef Hephaistos. het volgende:
Daarnaast is de basis die je voor die talen meekrijgt zo abominabel slecht, dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Ik, als product van de Tweede Fase, heb 6 jaar Frans gehad. Ik schat dat als ik nu weer Frans zou moeten leren, ik bijna helemaal opnieuw zou moeten beginnen, zo weinig heb ik van dat ene uurtje per week opgestoken.

Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat een probleem van de Tweede Fase, niet van het aanbieden van de taal. Pakweg 15 jaar geleden werden beide talen nog een stuk beter en completer aangeboden. Je zegt zelf al dat de basis slecht is, maar is dat dan gelijk een reden om het af te schaffen?

Jij stelt je absoluut niet flexibel op met je stelling dat Engels wel voldoende is.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Hier maak je een kleine fout. Roemeens is geen Slavische taal en lijkt dus werkelijk totaal niet op Russisch of iets dergelijks. Ik geloof dat het bij de Romaanse taalgroep hoort.

quote:

Het Romaanse taalgebied

Het vakgebied Romaanse Talen en Culturen houdt zich bezig met de wetenschappelijke bestudering van de talen, letterkunde, en cultuurkunde van het Romaanse taalgebied. Dit strekt zich uit van Portugal via de noordkant van de Middellandse Zee tot aan Roemenië. Maar het omvat onder meer ook Latijns-Amerika, delen van Noord-Amerika zoals de Canadese provincie Québec en delen van Afrika. De talen die in dit gebied kunnen worden onderscheiden zijn onder andere Frans, Spaans, Italiaans, Portugees, Roemeens, Catalaans, Occitaans, Rheto-Romaans en verschillende talen die in het hedendaagse Italië worden gesproken.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:50 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Er wordt vaak aan voorbij gegaan dat je talen spreken juist voor de tegenpartij zo handig. Iemand zal het liefst zaken doen in zijn moedertaal. Als jij dat diegene kunt bieden dankzij jouw beheersing van die taal, dan is dat een toegevoegde waarde.

Exact, het geeft je een voordeel ten opzichte van bijvoorbeeld de anglosaksische concurrentie. Ik weet ook niet zo zeker of de groei van het Engels tot een soort wereldtaal wel zo gunstig is voor Europese landen. Amerikanen, Britten en Australiërs hebben een bijna onoverbrugbare voorsprong en de Nederlandse taal maakt het moeilijker om zaken uit te besteden naar lage lonen landen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:48 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Je zal je in de toekomst in de internationale handel uitstekend kunnen redden met Engels.

En wat weet jij daarvan?
Niet veel, lijkt me, want anders zou je dit niet beweren.
Je referentie kader lijkt niet verder te gaan dan wat je Vader verteld.
Daar is een mooi liedje over, in het Frans, Mon pere disait, van Brel.

quote:

Dat het voor die paar Nederlanders die later in Duitsland en Frankrijk gaan wonen noodzakelijk is om de nationale taal te spreken, zal best. Dat is voor mij echter bij lange na niet voldoende om die taal aan te bieden op school.

Je eerste argument kan je niet onderbouwen, en verder is er dan nog zoiets als de Franse en Duitse literatuur, de kranten, de media. Het provincialisme te ontkomen is een goede reden meer talen te beheersen zodat je eens naar de Duitse of Franse journaals kan kijken of de kranten te lezen. Dan kom je er misschien eens achter hoe eenzijdig je visie op de wereld kan zijn als je altijd dezelfde bronnen hebt.

Voor de rest is het goed als je de landen bezoekt voor bv vakantie, Duitsland en Frankrijk zijn uitermate mooie landen, en het is zeer prettig als je je daar verder kan redden dan tanken en afrekenen bij de supermarkt.

quote:

Er zullen ook Nederlanders terecht komen in Italie, in Spaanse gebieden, in Rusland, in weet ik veel waar. Ook een reden om die talen verplicht te laten leren op scholen? Kom op zeg.

Als je Frans beheerst is het begrip voor Italiaans en Spaans al een stuk beter, net zo goed dat als je de Duitse grammatica beheerst, je voor Turks alleen een nieuw vocabulair hoeft te leren.
Dit geld ook voor Frans en Russisch, als je de franse taal beheerst is Russisch leren een stuk makkelijker

quote:

Daarnaast is de basis die je voor die talen meekrijgt zo abominabel slecht, dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Ik, als product van de Tweede Fase, heb 6 jaar Frans gehad. Ik schat dat als ik nu weer Frans zou moeten leren, ik bijna helemaal opnieuw zou moeten beginnen, zo weinig heb ik van dat ene uurtje per week opgestoken.

Dat er een probleem is in het onderwijs betekend niet dat je het nog slechter moet maken.
Ik ben eerder de opvatting toegedaan dat een VWO 5 dagen in de week 8 uur les moet geven.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:54 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat een probleem van de Tweede Fase, niet van het aanbieden van de taal. Pakweg 15 jaar geleden werden beide talen nog een stuk beter en completer aangeboden. Je zegt zelf al dat de basis slecht is, maar is dat dan gelijk een reden om het af te schaffen?

Jij stelt je absoluut niet flexibel op met je stelling dat Engels wel voldoende is.

Als gemeld in het eerste bericht dat ik hier plaatste, zou ik zeggen: doe het goed of doe het niet. Het huidige aanbod zorgt voor een zeer beperkte kennis van een taal, wat voor mij gewoon weggegooide tijd is.

De keus of er naast het Engels dan ook een andere taal moet worden onderwezen (waar je dan dus ook veel lesuren aan kwijt bent!) is een tweede. Ik zou het in ieder geval niet verplicht doen. De toekomstige wereld is zo geglobaliseerd dat er eigenlijk maar een taal is die overal bovenuit steekt: Engels. Daarnaast zijn er natuurlijk vele talen die een toegevoegde waarde kunnen hebben. Frans, Duits, Russisch, Spaans, Chinees etc. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat het onderwijzen van al die talen onbegonnen werk is.
Ik zie dan inderdaad het nut niet om verplicht Frans en Duits te onderwijzen, aan een groep leerlingen waarvan het merendeel het toch niet gaat gebruiken in de toekomst. Dan liever keuzevrijheid. Prima als leerlingen zich willen ontwikkelen in een andere taal (de eerste Chineze brugklas is er al geloof ik), maar dan alleen als ze daar zelf voor kiezen omdat ze dat in de toekomst willen gebruiken. Dat lijkt me juist zeer flexibel.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:55 schreef -Wolf- het volgende:

[..]

Hier maak je een kleine fout. Roemeens is geen Slavische taal en lijkt dus werkelijk totaal niet op Russisch of iets dergelijks. Ik geloof dat het bij de Romaanse taalgroep hoort.

Je hebt volkomen gelijk,
wat niet wegneemt dat een Roemeen vaak wel russisch spreekt. Net als Hongaren (welke taal nog het meest gemeen heeft met Fins)

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt volkomen gelijk,
wat niet wegneemt dat een Roemeen vaak wel russisch spreekt. Net als Hongaren (welke taal nog het meest gemeen heeft met Fins)

Dat klopt natuurlijk. Daar hebben ze Russen zelf voor gezorgd.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Als gemeld in het eerste bericht dat ik hier plaatste, zou ik zeggen: doe het goed of doe het niet. Het huidige aanbod zorgt voor een zeer beperkte kennis van een taal, wat voor mij gewoon weggegooide tijd is.

Volgens jouw logica moet je wiskunde dan ook maar afschaffen... want rekenen kunnen veel scholieren ook niet meer.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Hephaistos. het volgende:
De toekomstige wereld is zo geglobaliseerd dat er eigenlijk maar een taal is die overal bovenuit steekt: Engels.

Je denkt dat Engels spreken genoeg is om handel te drijven? Wat denk je van de handelscultuur, etc?

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat weet jij daarvan?
Niet veel, lijkt me, want anders zou je dit niet beweren.
Je referentie kader lijkt niet verder te gaan dan wat je Vader verteld.
Daar is een mooi liedje over, in het Frans, Mon pere disait, van Brel.

Mijn referentiekader is de toekomstige geglobaliseerde wereld, waarin we wat verder moeten kijken dan het eerste het beste buurland. Verder zal dat referentiekader inderdaad deels bepaald worden door wat ik zelf hoor en zie. Evenals dat bij jou het geval is. Tot nu toe heb ook jij slechts argumenten naar voren gebracht die ontleend zijn aan je eigen (per definitie beperkte) leefwereldje. Ik zie daar het probleem niet van in. Wat 'mon pere disait betekent weet ik niet, daar is mijn Franse kennis veel te beperkt voor. Ik ben er echter van overtuigd dat je ook wel een Engels liedje kan bedenken over hetzelfde thema...

quote:

Je eerste argument kan je niet onderbouwen, en verder is er dan nog zoiets als de Franse en Duitse literatuur, de kranten, de media. Het provincialisme te ontkomen is een goede reden meer talen te beheersen zodat je eens naar de Duitse of Franse journaals kan kijken of de kranten te lezen. Dan kom je er misschien eens achter hoe eenzijdig je visie op de wereld kan zijn als je altijd dezelfde bronnen hebt.

Dat dingen in dezelfde taal gesteld worden wil nog niet zeggen dat die bronnen per definitie eenzijdig zijn. Als je namelijk gehoord wil worden zal je ook zaken in het Engels opschrijven. Als ik wil weten wat nu eigenlijk de mening van een Chineze dissident is over een bepaald onderwerp, kan ik dat lezen in het Engels. Of moet ik dan eerst Chinees leren? Belangrijke opinie-stukken worden vaak in het Engels gesteld of vertaald, om nog maar te zwijgen van belangrijke wetenschappelijke publicaties.

quote:

Voor de rest is het goed als je de landen bezoekt voor bv vakantie, Duitsland en Frankrijk zijn uitermate mooie landen, en het is zeer prettig als je je daar verder kan redden dan tanken en afrekenen bij de supermarkt.

Kom, laten we kinderen 5 uur per week Frans geven, zodat ze wat meer kunnen dan een stokbrood bestellen. En dan maar hopen dat ie niet naar Spanje of Italie op vakantie gaat. Dit is ongeveer van het niveau, 'de Euro is zo goed voor ons want dan hoef je niet meer te wisselen als je met vakantie gaat'.

quote:

Als je Frans beheerst is het begrip voor Italiaans en Spaans al een stuk beter, net zo goed dat als je de Duitse grammatica beheerst, je voor Turks alleen een nieuw vocabulair hoeft te leren.
Dit geld ook voor Frans en Russisch, als je de franse taal beheerst is Russisch leren een stuk makkelijker

Zoals eerder gezegd, als leerlingen dat graag willen: ik houd ze niet tegen. Graag zelfs. Maar niet verplichten.

quote:

Dat er een probleem is in het onderwijs betekend niet dat je het nog slechter moet maken.
Ik ben eerder de opvatting toegedaan dat een VWO 5 dagen in de week 8 uur les moet geven.

Daar ben ik het mee eens, maar dat is een andere discussie. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom ik niet vind dat Frans, Duits, Fries, Chinees of Russisch verplicht moeten worden onderwezen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:06 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Volgens jouw logica moet je wiskunde dan ook maar afschaffen... want rekenen kunnen veel scholieren ook niet meer.

Ik snap dat mijn logica soms onnavolgbaar is, maar wat ik in dat bericht zet is: ten eerste dat je het of goed, of niet moet doen. En ten tweede dat je het slechts goed moet doen bij Engels. Andere talen horen uiteraard aangeboden te worden, maar niet verplicht gesteld te worden.

quote:

Je denkt dat Engels spreken genoeg is om handel te drijven? Wat denk je van de handelscultuur, etc?

Je komt inderdaad niet van de Middelbare school af als volmaakte handelspartner nee. Wel met enkele basisvaardigheden, als het spreken van de grootste handelstaal. Handelscultuur wordt ten eerste nu al niet onderwezen, ten tweede kan dat later nog bijgeleerd worden en ten derde zijn er vele handelsculturen in de wereld. Wil je die dan allemaal onderwijzen? Of zullen we het toch gewoon bij de basis houden?

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Mijn referentiekader is de toekomstige geglobaliseerde wereld, waarin we wat verder moeten kijken dan het eerste het beste buurland.

Je weet dus de ballen van internationale handel, en die eerste de beste buurlanden Frankrijk en Duitsland zijn de nummer 1 en 2 met handelsbetrekkingen

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dus de ballen van internationale handel, en die eerste de beste buurlanden Frankrijk en Duitsland zijn de nummer 1 en 2 met handelsbetrekkingen

Ik vind het fijn om te lezen dat je verder niet op m'n post ingaat. Ik zal het voorlopig beschouwen als overwinning voor mijn persoontje.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:31 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik vind het fijn om te lezen dat je verder niet op m'n post ingaat. Ik zal het voorlopig beschouwen als overwinning voor mijn persoontje.

Sure wat jij wil
veel plezier verder met je nintendo

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sure wat jij wil
veel plezier verder met je nintendo

Ik zal dit voorlopig beschouwen als mijn tweede overwinning.

Alleen Engels spreken en lezen is voor mij culturele armoede. De bij vlagen briljante Italiaanse cinema, de Duitse literatuur en kranten, de Franse muziek. Het is allemaal het mooist in de oorspronkelijke taal. Natuurlijk kun je niet alle talen leren, maar een beetje bredere oriëntatie dan louter Engels is toch niet te veel gevraagd. Ik erger me er zelf bijzonder aan wanneer op het Radio 1-journaal of bij NOVA een Duitse gast zit en deze wordt in het Engels geïnterviewd.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:
Alleen Engels spreken en lezen is voor mij culturele armoede. De bij vlagen briljante Italiaanse cinema, de Duitse literatuur en kranten, de Franse muziek. Het is allemaal het mooist in de oorspronkelijke taal. Natuurlijk kun je niet alle talen leren, maar een beetje bredere oriëntatie dan louter Engels is toch niet te veel gevraagd. Ik erger me er zelf bijzonder aan wanneer op het Radio 1-journaal of bij NOVA een Duitse gast zit en deze wordt in het Engels geïnterviewd.

Radio 1 laatst, verhoor van een Duits sprekende verdachte voor het Yugoslavie tribunaal, daar werd de Engelse tolk overheen gezet.

quote:

Dat dingen in dezelfde taal gesteld worden wil nog niet zeggen dat die bronnen per definitie eenzijdig zijn. Als je namelijk gehoord wil worden zal je ook zaken in het Engels opschrijven. Als ik wil weten wat nu eigenlijk de mening van een Chineze dissident is over een bepaald onderwerp, kan ik dat lezen in het Engels. Of moet ik dan eerst Chinees leren? Belangrijke opinie-stukken worden vaak in het Engels gesteld of vertaald, om nog maar te zwijgen van belangrijke wetenschappelijke publicaties.

Ik heb ooit een studie gemaakt van het verschil in aandacht in de Nederlandse media voor de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De verkiezingen in de VK krijgen in Nederland bijna drie keer zoveel aandacht. Het ondervragen van de redacties van dagbladen en sprekende media wees uit dat gemakzucht een belangrijke reden hiervoor was. Ze krijgen dagelijks verschillende 'feeds' binnen van Britse en Amerikaanse persbureaus en die besteden nu eenmaal aandacht aan iedere 'scheet' in de Britse verkiezingen.

Als je gaat kijken naar de impact van de verkiezingen op ons land, dan zijn verkiezingen in Duitsland van veel groter belang. De dominantie van de anglo-saksische cultuur (en dat zeg ik als anglofiel) in Nederland is zorgwekkend.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:36 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik zal dit voorlopig beschouwen als mijn tweede overwinning.

Verander dan gelijk je nick in Pyrrhus

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Radio 1 laatst, verhoor van een Duits sprekende verdachte voor het Yugoslavie tribunaal, daar werd de Engelse tolk overheen gezet.

Voor een vaste luisteraar van BBC Radio Four komt het niveau van Radio 1 sowieso wat lachwekkend over. Vooral het discussie-uurtje tussen vier en vijf uur, waarbij de presentatrices het niet kunnen laten om voortdurend hun eigen mening bij luisteraars door de strot te duwen is bijzonder ergerniswekkend. Liesbeth van der Kruit zou verboden moeten worden. Ook de Duitse praatzenders hebben een veel hoger niveau.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:45 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Voor een vaste luisteraar van BBC Radio Four komt het niveau van Radio 1 sowieso wat lachwekkend over. Vooral het discussie-uurtje tussen vier en vijf uur, waarbij de presentatrices het niet kunnen laten om voortdurend hun eigen mening bij luisteraars door de strot te duwen is bijzonder ergerniswekkend. Liesbeth van der Kruit zou verboden moeten worden.

Ja, en hoe heet die linkse prof Suerbeckje die daar altijd zo te keer trekt tegen alles wat rechts is, die laatst Verdonk "Il Duce" noemde

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, en hoe heet die linkse prof Suerbeckje die daar altijd zo te keer trekt tegen alles wat rechts is, die laatst Verdonk "Il Duce" noemde

Thomas von der Dunk? Daar heb ik nog niet zoveel problemen mee, tegenstellingen horen bij een goede discussie. Ik snap echter nooit zo goed wat een uitgerangeerde ex-politicus uit een ver verleden als Bram Stemerdink steeds in de studio doet en dat nog wel in wat ze zelf een journalistenpanel noemen.

Als er echter eentje is waaraan ik me een tikkeltje kan ergeren dan is dat Rutger van Santen, dat is gewoon een woordvoerder van de Partij van de Arbeid, die met grote stelligheid bijzonder twijfelachtige 'feiten' brengt.

Ik hoor het liefst Willem Breetveld van Trouw. Ik ben het lang niet altijd met hem eens, maar hij heeft een fantastische stem en brengt zijn meningen in ieder geval onderbouwd. Het is bovendien iemand van wie niet al na twee woorden de politieke kleur te horen is.