NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
KB, lees eens een boek over de chaos theorie.quote:Op zondag 9 april 2006 22:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe kun je dat zo stellig beweren? Volgens het sprookje bestaat die kans zeker, ook al is die kans uitermate klein. Zijn dit tekenen van twijfel?
Ik kan 'J Gleick, making a new science' wel aanbevelen, leest lekker weg zonder in een wigwam van formules terecht te komen.
Het ironische van chaos is dat deze universele kenmerken heeft. De Feigenbaum constante is een universele constante om te bepalen wanneer de volgende vertakking plaatsvind. Het leuke van deze constante is dat deze systeem onafhankelijk is. Of je het nu hebt over een dubbele slinger of een complex iets als evolutie.quote:The police in the small town of Los Alamos, New Mexico, worried briefly in 1974 about a man seen prowling in the dark, night after night, the red glow of his cigarette floating along the back streets. He would pace for hours, heading nowhere in the starlight that hammers down through the thin air of the mesas. The police were not the only ones to wonder. At the national laboratory some physicists had learned that their newest colleague was experimenting with twenty-six-hour days, which meant that his waking schedule would slowly roll in and out of phase with theirs. This bordered on strange, even for the Theoretical Division.
In the three decades since J. Robert Oppenheimer chose this unworldly New Mexico landscape for the atomic bomb project, Los Alamos National Laboratory had spread across an expanse of desolate plateau, bringing particle accelerators and gas lasers and chemical plants, thousands of scientists and administrators and technicians, as well as one of the world's greatest concentrations of supercomputers. Some of the older scientists remembered the wooden buildings rising hastily out of the rimrock in the 1940s, but to most of the Los Alamos staff, young men and women in college-style corduroys and work shirts, the first bombmakers were just ghosts. The laboratory's locus of purest thought was the Theoretical Division, known as T division, just as computing was C division and weapons was X division. More than a hundred physicists and mathematicians worked in T division, well paid and free of academic pressures to teach and publish. These scientists had experience with brilliance and with eccentricity. They were hard to surprise.
But Mitchell Feigenbaum was an unusual case. He had exactly one published article to his name, and he was working on nothing that seemed to have any particular promise. His hair was a ragged mane, sweeping back from his wide brow in the style of busts of German composers. His eyes were sudden and passionate. When he spoke, always rapidly, he tended to drop articles and pronouns in a vaguely middle European way, even though he was a native of Brooklyn. When he worked, he worked obsessively. When he could not work, he walked and thought, day or night, and night was best of all. The twenty-four-hour day seemed too constraining. Nevertheless, his experiment in personal quasiperiodicity came to an end when he decided he could no longer bear waking to the setting sun, as had to happen every few days.
At the age of twenty-nine he had already become a savant among the savants, an ad hoc consultant whom scientists would go to see about any especially intractable problem, when they could find him. One evening he arrived at work just as the director of the laboratory, Harold Agnew, was leaving. Agnew was a powerful figure, one of the original Oppenheimer apprentices. He had flown over Hiroshima on an instrument plane that accompanied the Enola Gay, photographing the delivery of the laboratory's first product.
"I understand you're real smart," Agnew said to Feigenbaum. "If you're so smart, why don't you just solve laser fusion?"
Even Feigenbaum's friends were wondering whether he was ever going to produce any work of his own. As willing as he was to do impromptu magic with their questions, he did not seem interested in devoting his own research to any problem that might pay off. He thought about turbulence in liquids and gases. He thought about time--did it glide smoothly forward or hop discretely like a sequence of cosmic motion-picture frames? He thought about the eye's ability to see consistent colors and forms in a universe that physicists knew to be a shifting quantum kaleidoscope. He thought about clouds, watching them from airplane windows (until, in 1975, his scientific travel privileges were officially suspended on grounds of overuse) or from the hiking trails above the laboratory.
In the mountain towns of the West, clouds barely resemble the sooty indeterminate low-flying hazes that fill the Eastern air. At Los Alamos, in the lee of a great volcanic caldera, the clouds spill across the sky, in random formation, yes, but also not-random, standing in uniform spikes or rolling in regularly furrowed patterns like brain matter. On a stormy afternoon, when the sky shimmers and trembles with the electricity to come, the clouds stand out from thirty miles away, filtering the light and reflecting it, until the whole sky starts to seem like a spectacle staged as a subtle reproach to physicists. Clouds represented a side of nature that the mainstream of physics had passed by, a side that was at once fuzzy and detailed, structured and unpredictable. Feigenbaum thought about such things, quietly and unproductively.
To a physicist, creating laser fusion was a legitimate problem; puzzling out the spin and color and flavor of small particles was a legitimate problem; dating the origin of the universe was a legitimate problem. Understanding clouds was a problem for a meteorologist. Like other physicists, Feigenbaum used an understated, tough-guy vocabulary to rate such problems. Such a thing is obvious, he might say, meaning that a result could be understood by any skilled physicist after appropriate contemplation and calculation. Not obvious described work that commanded respect and Nobel prizes. For the hardest problems, the problems that would not give way without long looks into the universe's bowels, physicists reserved words like deep. In 1974, though few of his colleagues knew it, Feigenbaum was working on a problem that was deep: chaos.
Where chaos begins, classical science stops. For as long as the world has had physicists inquiring into the laws of nature, it has suffered a special ignorance about disorder in the atmosphere, in the turbulent sea, in the fluctuations of wildlife populations, in the oscillations of the heart and the brain. The irregular side of nature, the discontinuous and erratic side---these have been puzzles to science, or worse, monstrosities.
But in the 1970s a few scientists in the United States and Europe began to find a way through disorder. They were mathematicians, physicists, biologists, chemists, all seeking connections between different kinds of irregularity. Physiologists found a surprising order in the chaos that develops in the human heart, the prime cause of sudden, unexplained death. Ecologists explored the rise and fall of gypsy moth populations. Economists dug out old stock price data and tried a new kind of analysis. The insights that emerged led directly into the natural world---the shapes of clouds, the paths of lightning, the microscopic intertwining of blood vessels, the galactic clustering of stars.
Now that science is looking, chaos seems to be everywhere. A rising column of cigarette smoke breaks into wild swirls. A flag snaps back and forth in the wind. A dripping faucet goes from a steady pattern to a random one. Chaos appears in the behavior of the weather, the behavior of an airplane in flight, the behavior of cars clustering on an expressway, the behavior of oil flowing in underground pipes. No matter what the medium, the behavior obeys the same newly discovered laws. That realization has begun to change the way business executives make decisions about insurance, the way astronomers look at the solar system, the way political theorists talk about the stresses leading to armed conflict.
Chaos breaks across the lines that separate scientific disciplines. Because it is a science of the global nature of systems, it has brought together thinkers from fields that had been widely separated. Chaos poses problems that defy accepted ways of working in science. It makes strong claims about the universal behavior of complexity. The first chaos theorists, the scientists who set the discipline in motion, shared certain sensibilities. They had an eye for pattern, especially pattern that appeared on different scales at the same time. They had a taste for randomness and complexity, for jagged edges and sudden leaps. Believers in chaos--and they sometimes call themselves believers, or converts, or evangelists--speculate about determinism and free will, about evolution, about the nature of conscious intelligence. They feel that they are turning back a trend in science toward reductionism, the analysis of systems in terms of their constituent parts: quarks, chromosomes, or neurons. They believe that they are looking for the whole.
Is deze conversie-constante door god bedacht ?, wellicht ?! Vandaar mijn eerdere opmerking van God of the gaps. De evolutieleer is al ontgonnen gebied. De frapante overeenkomst tussen niet lineaire systemen onderling is heel wierd (haast niet te bevatten). Net zo grappig dat bepaalde top-notch onderzoeken op dit moment bewijzen dat de facto tijd tussen observer en waarnamer niet bestaat. Tijd is een afgeleide van de zwaartekrachtsgolven - The Wheeler-De Witt equation
Is er dan toch een god ?!, wellicht (die mogelijkheid laat ik heel bewust open). Maar de uitleg van een spiritueel manifest past niet met het fundamenteel onderzoek wat er heden ten dage wordt beoefend door vele vooraanstaande wetenschappers. Maar dat er iets vreemds aan de hand is zal niet worden tegengesproken door vele wetenschappers. Alleen onze perceptie geeft daar een andere zintuigelijke vertaling aan.
Jazeker. Hoezo?quote:Op zondag 9 april 2006 23:31 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Ik wil graag begrijpen hoe jij denkt.
Maar goed jij zegt dus dat de aarde miljarden jaren oud is.
En je ziet ook dat gedurende die periode ( in ieder geval de laatste miljoenen jaren) er diverse levensvormen op aarde geleefd hebben?
Dat is wat jij denkt.
Dus jij gelooft wel dat bv dinosaurussen hebben geleefd?
Gelijk heb je, in mijn tijd was er nog gedegen onderwijs.quote:Op zondag 9 april 2006 22:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Blijkbaar zegt opleiding tegenwoordig ook weinig meer dan.
Omdat het ook niet meer hoeft, dat kruispunt ligt al ruim 100 jaar achter ons. En zowat alle onderzoeken gaan verder op de ingeslagen weg.quote:Geen enkele wetenschapper beaamt iets dergelijks. Mensen die mensen dat het ontstaan en het leven Gods werk is, leggen de evolutietheorie naast zich neer. Het kan dus niet Gods werk zijn.
Relativiteitstheorie van A.Einstein was ook een theoretische onderbouwing. En het bewijs zagen ze in Mexico - 1945). Dus als je praat over bewijs, is het aanpassen van genetische codes door moedertje natuur of de mensheid al een bewijs an sich.quote:Tot nu toe heb ik enkel aannames gezien. Maar voor bewijzen hou ik me aanbevolen hoor
Bullshit, veelal betreft het hier Amerikaanse prijzen en die grappenmakers zijn soms nog geloviger dan de paus. Maar ze laten het onderzoek wel toe, en weten het ook op hun juiste waarde te schatten.quote:Jeej, evolutionisten die prijzen krijgen toegereikd door evolutionisten.
non-argument.quote:Klopt. Het is slechts een instrument van het geloof.
Ik hoef geen gelovige te zijn om wetenschap te kunnen beoefenen. Noch hoef ik geen wetenschapper te zijn om mijn geloof te dienen.
Jouw feestje.quote:Dat maak jij er maar al te graag van. Het is zeker ondergeschikt, maar daarom nog niet overbodig. Het is slechts een bevestiging van Gods woord.
Net zoals objectieve wetenschappers al eeuwen weten dat de rol van god wel eens een heel andere kan zijn dan wat er geschreven staat in een spirutueel manifest.quote:Dat toont enkel maar aan hoe achtergesteld Galileo wel niet was. Moslims wisten dit eeuwen daarvoor al.
De positieve rol van de verlichting op het wetenschappelijk onderzoek.quote:Dit is voor mij relevant, omdat?
Ik spiegel bewust naar een willekeurig creatonistisch geloof. Welke lading je er aan toekent zal me een zorg wezen.quote:Mwhua, geeft enkel te denken dat die waarheid in bepaalde kringen niet verkondigd mag worden. Niet meer, niet minder. Maar wat is je punt en wat heeft het met mij en moslims te maken?
Tja, wetenschappelijk is je onderbouwing niet.quote:Gelukkig hebben we daarom de Islam
Deels waar, deels niet waar. Het spiritueel manifest gaat op theoretische vraagstukken mank met de huidige stand van de techniek. Mensen verliezen daardoor de absolute waarde van hetzelfde manifest en gaan daar gezonde nuances in aanbrengen (= weer de verlichting dus).quote:Zeker. Het toeval wil dat het verval gelijkvalt met de ontkerkelijking van het Westen en het wetenschappelijke verval bij moslims. Het heeft met mensen te maken, niet met religie.
Ik bedoel dus ook dat er geen zaadcel meer aan te pas komt. Gewoon op basis van erfelijk materiaal. Theoretisch zou je een vrouw kunnen bevruchten zonder zaad, maar met een stukje haar, slijm of whatever. Als er maar een genetische code is opgeslagen en kan worden overgedragen. Voor een verdere evolutie zou je zelfs de man weg kunnen laten.quote:Kunst. Graag zie ik dit gedaan zonder tussenkomst van vrouw. Het ontbreken van de man is geen kunst, zolang je het zaadcelletje hebt uiteraard. Graag zie ik de zogenaamde wetenschappers zelf een zaadcel en een eicel maken om dit uiteindelijk, zonder man of vrouw, tot een levend wezen te maken. Dán ga ik erover nadenken, akkoord?
Griep is een behoorlijk complexe virus die zich snel kan aanpassen aan zijn leefomstandigheden. Maar ook hier zie je zeer gevaarlijke mutaties vergelijkbaar met de evolutieleer.quote:De mens kan griep niet eens genezen. Maar je bent vrij om te geloven wat je wilt hoor. Heb ik tenminste ook wat om over te lachen.
De spaanse/vogel griep is geen ziekte die al miljoenen jaren bestond. Deze is ontstaan een juiste mix van omgevingsparameters. Google maar eens naar resistentie van virussen. Vroeger was penicilline het wonder medicijn. Tegenwoordig is dat een snoepje voor een gemiddeld virus.
Ook dat is evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 09-04-2006 23:52:00 ]
en hoe zie jij dat dan.. al die verschillende levensvormen die op aarde geleefd hebben de afgelopen miljoenen jaren... die zijn allemaal door god gemaakt? ... en ook door ingrijpen van god uitgestorven?quote:
en die verschillende dieren/levensvormen.. hebben die nog iets met elkaar gemeen.. bv dat de hond van de wolf afstamt.. geloof je dat wel.. of is dat ook onzin.
hoe zie jij dat.... dus die verschillende levensvormen... en dat naarmate de tijd vorderde organismen steeds ingewikkelder werden/veranderden
Jij hebt je duidelijk verdiept.quote:Op zondag 9 april 2006 22:31 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik vind het eigenlijk een belachelijke theorie die als je er soms goed bij gaat stilstaan zelfs lachwekkend is. Laten we wel wezen, de factor tijd is van groot belang voor deze theorie, waarom duurt het miljarden jaren voor iets zou evolueren? Met deze manier van denken is het ook " logisch" als je een blikje tonijn op zolder legt, je komt na 10 miljoen jaar terug en het is een volledig geavanceerde Atari 2600 spelcomputer, gewoon wachten en het wordt wel iets.
Zyggie.
Waarom kon jij dan niet studeren? Konden je ouders je opleiding niet betalen?quote:Op zondag 9 april 2006 23:36 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Gelijk heb je, in mijn tijd was er nog gedegen onderwijs.
En daarom zitten die wetenschappers met de handen in het haar bij elke nieuwe uitvinding. Waarom? Het fundament blijkt verrot te zijn.quote:[..]
Omdat het ook niet meer hoeft, dat kruispunt ligt al ruim 100 jaar achter ons. En zowat alle onderzoeken gaan verder op de ingeslagen weg.
Ik zie de link met Einstein niet zo. Omdat de relativiteitstheorie waar is, geldt dat ook voor de evolutietheorie?quote:[..]
Relativiteitstheorie van A.Einstein was ook een theoretische onderbouwing. En het bewijs zagen ze in Mexico - 1945). Dus als je praat over bewijs, is het aanpassen van genetische codes door moedertje natuur of de mensheid als een bewijs an sich.
Jezelf gelovig voordoen en gelovig zijn is een wereld van verschil. Bush meent ook christelijk te zijn, maar zijn daden tonen wat anders.quote:[..]
Bullshit, veelal betreft het hier Amerikaanse prijzen en die grappenmakers zijn soms nog geloviger dan de paus. Maar ze laten het onderzoek wel toe, en weten het ook op hun juiste waarde te schatten.
Wie zegt dat dan? Voor gelovigen is het een instrument. Voor niet-gelovigen is het een geloof op zich.quote:[..]
non-argument.
Ik hoef geen gelovige te zijn om wetenschap te kunnen beoefenen. Noch hoef ik geen wetenschapper te zijn om mijn geloof te dienen.
Huil je nu omdat jij niet bent uitgenodigd?quote:[..]
Jouw feestje.
Er zijn verschillende 'manifesten' beschikbaar. Over welke praten wij hier?quote:[..]
Net zoals objectieve wetenschappers al eeuwen weten dat de rol van god wel eens een heel andere kan zijn dan wat er geschreven staat in een spirutueel manifest.
quote:[..]
De positieve rol van de verlichting op het wetenschappelijk onderzoek.
Nou, bepaald willekeurig was het anders niet. Je gebrek aan kennis over de Islam leg je nu wel erg bloot.quote:[..]
Ik spiegel bewust naar een willekeurig creatonistisch geloof. Welke lading je er aan toekent zal me een zorg wezen.
Niet alles hoeft wetenschappelijk te zijn, vriendelijke jointverslaafde van me.quote:[..]
Tja, wetenschappelijk is je onderbouwing niet.
In het christendom misschien. Je vergeet dat naast het christendom ook andere religies bestaan die er wel degelijk anders mee omgaan. Maar je kon dat ook niet weten. Je bent immers een onbekende op dat vlak.quote:[..]
Deels waar, deels niet waar. Het spiritueel manifest gaat op theoretische vraagstukken mank met de huidige stand van de techniek. Mensen verliezen daardoor de absolute waarde van hetzelfde manifest en gaan daar gezonde nuances in aanbrengen (= weer de verlichting dus).
Volgens mij ben je het stukje over het weglaten van de vrouw 'vergeten' of komt het je niet goed uit?quote:[..]
Ik bedoel dus ook dat er geen zaadcel meer aan te pas komt. Gewoon op basis van erfelijk materiaal. Theoretisch zou je een vrouw kunnen bevruchten zonder zaad, maar met een stukje haar, slijm of whatever. Als er maar een genetische code is opgeslagen en kan worden overgedragen. Voor een verdere evolutie zou je zelfs de man weg kunnen laten.
Maak dan een programma dat met het virus meeverandert. Immers, de wetenschap staat voor niets?quote:[..]
Griep is een behoorlijk complexe virus die zich snel kan aanpassen aan zijn leefomstandigheden.
Oh?quote:Maar ook hier zie je zeer gevaarlijke mutaties vergelijkbaar met de evolutieleer.
Als jij dat evolutie noemt. Het gaat erom dat dat virus nooit een olifant kan worden, hoe erg het ook evolueert.quote:De spaanse/vogel griep is geen ziekte die al miljoenen jaren bestond. Deze is ontstaan een juiste mix van omgevingsparameters. Google maar eens naar resistentie van virussen. Vroeger was penicilline het wonder medicijn. Tegenwoordig is dat een snoepje voor een gemiddeld virus.
Ook dat is evolutie.
Evolutie streeft niet de meest optimale vorm (of functie) na.quote:Op vrijdag 7 april 2006 19:19 schreef Merkie het volgende:
Over de onwaarschijnlijkheid van tussenvormen bij evolutie; dat gaat heel geleidelijk. Een vallende waterdruppel vormt zich ook tot de meeste optimale vorm.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Uiteraard. Alles is immers door God gemaakt. Het uitsterven van soorten hoort blijkbaar bij een scenario waar de mens geen weet van heeft. Gods wegen zijn niet voor niets ondoorgrondelijk, zeker voor een mens die zeer beperkt in zijn capaciteiten.quote:Op zondag 9 april 2006 23:39 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
en hoe zie jij dat dan.. al die verschillende levensvormen die op aarde geleefd hebben de afgelopen miljoenen jaren... die zijn allemaal door god gemaakt? ... en ook door ingrijpen van god uitgestorven?
Daar ben ik nog niet over uit. Ik neig naar een nee. Een wolf heeft hele andere karaktereigenschappen dan een hond.quote:en die verschillende dieren/levensvormen.. hebben die nog iets met elkaar gemeen.. bv dat de hond van de wolf afstamt.. geloof je dat wel.. of is dat ook onzin.
Ik geloof niet dat organismen veranderden in andere organismen.quote:hoe zie jij dat.... dus die verschillende levensvormen... en dat naarmate de tijd vorderde organismen steeds ingewikkelder werden/veranderden
En tegelijkertijd mijn teken om het bed op te zoeken.quote:Op zondag 9 april 2006 23:58 schreef Triggershot het volgende:
TVP
Dan komen we terug op het griepvirus. Deze verandert langzaam maar zeker wel. En gezien een virus niet echt complex is zal je dieze mutatie gelijk merken. Dat is juist het gevaar van de vogelgriep nu, als het zich muteert naar een vorm die besmettelijk is van mens op mens en bv via de lucht overdrachtelijk is zijn we redelijk de lul. Zeker omdat we er niet tegen bestand zijn. Indien we er een middel tegen vinden komen we bij het volgende probleem, hoe snel word het virus resistent. Hoe meer griepslachtoffers des de groter de kans is dat zo'n RNA streng ineens net wat anders eruit ziet dan zijn 'ouder' waardoor deze kans ziet om zich te reproduceren in de gastheer.quote:Op maandag 10 april 2006 00:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik geloof niet dat organismen veranderden in andere organismen.
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
Alsof je bijdrages wetenschappelijke "kont" schoppen - .Over de opvoedkundige rol van je ouders doe ik liever geen uitlatingen. En die zou je zelf ook beter achterwege kunnen laten.quote:Op maandag 10 april 2006 00:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom kon jij dan niet studeren? Konden je ouders je opleiding niet betalen?
- .Over de opvoedkundige rol van je ouders doe ik liever geen uitlatingen. En die zou je zelf ook beter achterwege kunnen laten.Voor elk probleem komen er weer nieuwe inzichten. Er komen vandaag de dag nog steeds nieuwe toepassingen van tafel af. Veel meer dan pak en beet 500 jr geleden.quote:En daarom zitten die wetenschappers met de handen in het haar bij elke nieuwe uitvinding. Waarom? Het fundament blijkt verrot te zijn.
Maar sommige wetenschappelijk inzichten zijn al zo oud als de weg naar methusalem. En die zullen over 1000 jaar nog steeds hetzelfde eruit zien. (Newton bijvoorbeeld).
Ik heb het hier over de manier van wetenschap bedrijven.quote:Ik zie de link met Einstein niet zo. Omdat de relativiteitstheorie waar is, geldt dat ook voor de evolutietheorie?
Theorie -> Model(vorming) -> Experiment/Proefopstelling -> Validatie theorie. - Aanpassen model/theorie (verbeteren) -> Experiment/Proefopstelling -> Validatie theorie. ?
Het bewijs van de evolutieleer van Darwin gaat ook via dit traject.
In Iran staat geloof zeer hoog op de agenda. Maar of ze menswaardig met hun volgelingen omgaan is ook een questionnaire. Door een oppergod toe te wijzen aan de samenleving krijg je niet altijd een betere samenleving terug.quote:Jezelf gelovig voordoen en gelovig zijn is een wereld van verschil. Bush meent ook christelijk te zijn, maar zijn daden tonen wat anders.
Geloof != Wetenschap.quote:Wie zegt dat dan? Voor gelovigen is het een instrument. Voor niet-gelovigen is het een geloof op zich.
quote:Huil je nu omdat jij niet bent uitgenodigd?
Een geloof waarbij de schepper een hoofdrol vervult met alles wat er op aarde (is) gebeurd..quote:Er zijn verschillende 'manifesten' beschikbaar. Over welke praten wij hier?
agreed. Daarom zit ik ook niet in [WFL] discussies over het geloof. Om de letterlijke context te verklaren. Ik zou het nog niet eens kunnen.quote:Nou, bepaald willekeurig was het anders niet. Je gebrek aan kennis over de Islam leg je nu wel erg bloot.
Een geloof waarbij de evolutie naar het rijk der fabelen wordt verwezen zonder passende onderbouwing vindt ik ronduit bevoogdend (bijna een angst reaktie).quote:[quote]
In het christendom misschien. Je vergeet dat naast het christendom ook andere religies bestaan die er wel degelijk anders mee omgaan. Maar je kon dat ook niet weten. Je bent immers een onbekende op dat vlak.
Toen Robert Goddard testen deed met een raketmotor (1923) was zijn volgende raket ook niet gelijk de Apollo 13. Steeds kleine stapjes.... maar je moet wel over de horizon durven kijken.quote:Volgens mij ben je het stukje over het weglaten van de vrouw 'vergeten' of komt het je niet goed uit?
Het idee dat een man zwanger kan geraken lijkt me wel wat vreemd (waar moet je zo'n kind biologisch stoppen ?). Maar kunstmatige bevruchting (in lab) , kunstmatige zwangerschapsperiode (in lab) en bevallen in (lab) zou ooit wel eens tot de mogelijkheden kunnen gaan behoren.
Wat ik probeer uit te leggen dat het klassieke denken van mannetje en vrouwtje en manier van voortplanting ook alternatieven kent. We kunnen de natuur ook een handje helpen. Daar juist die bouwstenen eruit te lichten die nodig zijn voor een gezonde bevruchting. Dankzij genetisch onderzoek weten we veel meer over mensachtige kenmerken alsook kunnen we enkele genetische codes zodanig wijzigen om het eindproduct tot een gewenste vorm te kneden. We helpen hierbij de evolutie een handje.
Dat doen ze ook , recursief onderzoek.quote:Maak dan een programma dat met het virus meeverandert. Immers, de wetenschap staat voor niets?
Sommige virussen sterven af, sommige blijven resitenter dan hun voorganger. Maar dan leg ik weer de link bij de chaostheorie. Omdat je vooraf niet kun voorspellen wat de volgende mutatie is en het verdere verloop. Niet deterministisch, zelfs niet als je alle atomen zou kunnen beschrijven op quatum niveau. Je komt dan op het onzekerheidsprincipe van Heiselberg uit. Kleine verstoringen hoe minuscuul dan ook kunnen grote gevolgen hebben voor een bepaald gedrag van het globale systeem. Wel kan men een afweging maken op basis van welke trigger(s) het mechanisme werkt.
Klopt een virus is geen cel-organisme.quote:Als jij dat evolutie noemt. Het gaat erom dat dat virus nooit een olifant kan worden, hoe erg het ook evolueert.
Maar voor evolutie hoef je ook niet altijd een cell-organisme te hebben.
Vergelijk de speciale (synthetische) bacterieen die er gemaakt zijn voor een specifiek doel.
Voor de beschrijving van wie we zijn en hoever we zijn gekomen is het wel verrekte handig.
Van een virus weet ik het niet. Tis idd geen cel-organisme en het mist een aantal kenmerken waardoor je een virus een levend iets kunt noemen.quote:Op maandag 10 april 2006 00:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als jij dat evolutie noemt. Het gaat erom dat dat virus nooit een olifant kan worden, hoe erg het ook evolueert.
Een bacterie echter kan wel evolueren naar een olifant, nouja geen olifant uiteraard, maar wel iets in die grote. Met genoeg tijd lukt dat zeker weten mits de bacterie er behoefte aan heeft (aanpassen aan omgeving).
En laatde wereld nou toevallig genoeg tijd hebben gehad. 4 miljard jaar is namelijk niet niks, dat kun jij gewoon niet bevatten hoe lang dat is. Een verandering in het DNA van 0,0001% per generatie levert al snel kompleet andere soorten mits er genoeg tijd is. En aangezien sommige bacterien van deze groep andere veranderingen doorstaan splitst deze bacterie op in 2 of meerdere groepen die na verloop van tijd aangeduid kunnen worden als verschillende soorten.
etc etc ik ga slapen.
Lees je uberhaupt wel? Ik zeg ook niet dat het niet verandert. Ik zeg alleen dat een virus nooit een auto zal worden, hoe erg het ook verandert. Het zal altijd een virus blijven.quote:Op maandag 10 april 2006 00:28 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Dan komen we terug op het griepvirus. Deze verandert langzaam maar zeker wel. En gezien een virus niet echt complex is zal je dieze mutatie gelijk merken. Dat is juist het gevaar van de vogelgriep nu, als het zich muteert naar een vorm die besmettelijk is van mens op mens en bv via de lucht overdrachtelijk is zijn we redelijk de lul. Zeker omdat we er niet tegen bestand zijn. Indien we er een middel tegen vinden komen we bij het volgende probleem, hoe snel word het virus resistent. Hoe meer griepslachtoffers des de groter de kans is dat zo'n RNA streng ineens net wat anders eruit ziet dan zijn 'ouder' waardoor deze kans ziet om zich te reproduceren in de gastheer.
Onzin. Met aannames kan ik niets. Graag concrete bewijzen hiervoor dat dit kan.quote:Op maandag 10 april 2006 04:30 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Van een virus weet ik het niet. Tis idd geen cel-organisme en het mist een aantal kenmerken waardoor je een virus een levend iets kunt noemen.
Een bacterie echter kan wel evolueren naar een olifant, nouja geen olifant uiteraard, maar wel iets in die grote. Met genoeg tijd lukt dat zeker weten mits de bacterie er behoefte aan heeft (aanpassen aan omgeving).
Zo maak je je er wel erg makkelijk vanaf. Je zegt het zelf al. 4 Miljard jaar. De mens kan amper 2000 jaar terug kijken, laat staan dat het 4.000.000.000 jaar terug kan kijken. Je zet nu wel dingen neer als zijnde feiten, maar het enige feit dat ik hier zie is dat het niet meer dan aannames zijn.quote:En laatde wereld nou toevallig genoeg tijd hebben gehad. 4 miljard jaar is namelijk niet niks, dat kun jij gewoon niet bevatten hoe lang dat is. Een verandering in het DNA van 0,0001% per generatie levert al snel kompleet andere soorten mits er genoeg tijd is. En aangezien sommige bacterien van deze groep andere veranderingen doorstaan splitst deze bacterie op in 2 of meerdere groepen die na verloop van tijd aangeduid kunnen worden als verschillende soorten.
etc etc ik ga slapen.
Met als verschil dat de leer van Darwin bij theorie blijft hangen. Experimenten zijn er niet of zijn mislukt. Er valt dus niets te valideren en dus ook niets aan te passen. Het geheel hangt met aannames aan elkaar.quote:Op maandag 10 april 2006 01:12 schreef Drugshond het volgende:
Ik heb het hier over de manier van wetenschap bedrijven.
Theorie -> Model(vorming) -> Experiment/Proefopstelling -> Validatie theorie. - Aanpassen model/theorie (verbeteren) -> Experiment/Proefopstelling -> Validatie theorie. ?
Het bewijs van de evolutieleer van Darwin gaat ook via dit traject.
Voor een universitair geschoolde ben je niet de meest snugger. Je lijkt wel een rechts extremist die in zijn strijd tegen de Islam altijd met dezelfde stokpaardjes komt opdraven. Waarom nemen jullie toch altijd een Iran (sjiitisch) en een Taliban of SA als voorbeeld en nooit, ik noem maar wat, het Ottomaanse Rijk? Er is in de hele geschiedenis geen menswaardiger regime geweest. Er wordt ook niets toegewezen aan wie dan ook. Je leeft volgens bepaalde regels, net zoals jij nu volgens bepaalde regels leeft.quote:[..]
In Iran staat geloof zeer hoog op de agenda. Maar of ze menswaardig met hun volgelingen omgaan is ook een questionnaire. Door een oppergod toe te wijzen aan de samenleving krijg je niet altijd een betere samenleving terug.
Heb jij je studie wel afgemaakt? Voor begrijpend lezen had ik jou zeker een onvoldoende gegeven. Natuurlijk is geloof geen wetenschap. Wetenschap is een instrument (!) van geloof. Haal die enorme plaat voor je kop eens weg.quote:[..]
Geloof != Wetenschap.
Maar dat weerhoudt je er niet van om alle gelovigen op 1 hoop te gooien?quote:agreed. Daarom zit ik ook niet in [WFL] discussies over het geloof. Om de letterlijke context te verklaren. Ik zou het nog niet eens kunnen.
Onderbouwing is er zat gegeven. Je moet het enkel willen begrijpen. Bij ongelovigen is die wil er simpelweg niet, dus zal het nooit begrepen kunnen wordenquote:[..]
Een geloof waarbij de evolutie naar het rijk der fabelen wordt verwezen zonder passende onderbouwing vindt ik ronduit bevoogdend (bijna een angst reaktie).
Hier hebben we het over een door mensenhanden gemaakte machine die aangepast wordt. Hoe zie jij dat met de geboorte van een kind?quote:[..]
Toen Robert Goddard testen deed met een raketmotor (1923) was zijn volgende raket ook niet gelijk de Apollo 13. Steeds kleine stapjes.... maar je moet wel over de horizon durven kijken.
Zou ooit wel eens kunnen? Verdiep je eens in die biologische wetenschap zou ik zeggen. De mens kan de ontwikkeling van een kind in de baarmoeder nog altijd niet verklaren, laat staan dat ze hetzelfde zouden kunnen repliceren. Ja, ze weten wat er gebeurt, maar niet hoe.quote:Het idee dat een man zwanger kan geraken lijkt me wel wat vreemd (waar moet je zo'n kind biologisch stoppen ?). Maar kunstmatige bevruchting (in lab) , kunstmatige zwangerschapsperiode (in lab) en bevallen in (lab) zou ooit wel eens tot de mogelijkheden kunnen gaan behoren.
Die alternatieven zijn beperkt tot het weglaten van het mannetje. Kunst. Ik heb het hier over het maken (!) van een eicel en deze zo laten ontwikkelen dat het een levend wezen wordt.quote:Wat ik probeer uit te leggen dat het klassieke denken van mannetje en vrouwtje en manier van voortplanting ook alternatieven kent.
Wat het met evolutie te maken heeft is me een raadsel. Het zal gewoon een kindje worden met 2 armen, 2 benen en 1 hoofd. Elke andere vorm zal sterven.quote:We kunnen de natuur ook een handje helpen. Daar juist die bouwstenen eruit te lichten die nodig zijn voor een gezonde bevruchting. Dankzij genetisch onderzoek weten we veel meer over mensachtige kenmerken alsook kunnen we enkele genetische codes zodanig wijzigen om het eindproduct tot een gewenste vorm te kneden. We helpen hierbij de evolutie een handje.
De mens kan een virusje als de griep dus niet het hoofd bieden? Maar denkt wel alles te weten over het ontstaan?quote:[..]
Dat doen ze ook , recursief onderzoek.
Sommige virussen sterven af, sommige blijven resitenter dan hun voorganger. Maar dan leg ik weer de link bij de chaostheorie. Omdat je vooraf niet kun voorspellen wat de volgende mutatie is en het verdere verloop. Niet deterministisch, zelfs niet als je alle atomen zou kunnen beschrijven op quatum niveau. Je komt dan op het onzekerheidsprincipe van Heiselberg uit. Kleine verstoringen hoe minuscuul dan ook kunnen grote gevolgen hebben voor een bepaald gedrag van het globale systeem. Wel kan men een afweging maken op basis van welke trigger(s) het mechanisme werkt.
Leg eens uit?quote:[..]
Klopt een virus is geen cel-organisme.
Maar voor evolutie hoef je ook niet altijd een cell-organisme te hebben.
Vergelijk de speciale (synthetische) bacterieen die er gemaakt zijn voor een specifiek doel.
Voor de beschrijving van wie we zijn en hoever we zijn gekomen is het wel verrekte handig.
Los van welke theorie waar is, ik vind het gewoon gek dat het elke keer Evolutietheorie versus Intelligent Design theorie is. Waarom kan het niet beide??? Waarom zou de evolutietheorie nou een bewijs zijn dat God niet bestaat? Iemand die iets als evolutie bedenkt zou juist enorm intelligent zijn. De wereld verandert continu, zeker door toedoen van de mens, dus levende wezens die elke keer aangepast worden naar de omgeving. Geweldig toch?
Misschien dat de volgende vergelijking niet door iedereen gewaardeerd wordt, maar als een fabriek een product maakt, is het voor die tijd van het jaar gelijk enorm goed. Maar na veel jaren is het product zeg maar verbeterd en zijn er talloze nieuwe aanpassingen gemaakt. En er zal nooit uiteindelijk een product gemaakt worden nooit meer wordt aangepast. Altijd komen er na jaren tijd weer nieuwe handige dingetjes bij. Zo kan het dus ook wellicht met het leven zijn.
Ik zeg niet dat ik dit denk, maar ik zie gewoon niet in waarom het één van de twee MOET zijn.
Persoonlijk denk ik eigenlijk dat er best mutaties in het leven zijn gekomen die ten voordele waren voor de dieren (of mens). Maar deze evolutie hoeft niet per sé ten voordele van de mens te gebeuren. Je ziet ook vaak dat veranderingen nadelig uitgepakt hebben. Waarom is de mens in 'godsnaam' rechtop gaan lopen bijvoorbeeld? We krijgen er alleen maar hernia's van.
Ratteman
Misschien dat de volgende vergelijking niet door iedereen gewaardeerd wordt, maar als een fabriek een product maakt, is het voor die tijd van het jaar gelijk enorm goed. Maar na veel jaren is het product zeg maar verbeterd en zijn er talloze nieuwe aanpassingen gemaakt. En er zal nooit uiteindelijk een product gemaakt worden nooit meer wordt aangepast. Altijd komen er na jaren tijd weer nieuwe handige dingetjes bij. Zo kan het dus ook wellicht met het leven zijn.
Ik zeg niet dat ik dit denk, maar ik zie gewoon niet in waarom het één van de twee MOET zijn.
Persoonlijk denk ik eigenlijk dat er best mutaties in het leven zijn gekomen die ten voordele waren voor de dieren (of mens). Maar deze evolutie hoeft niet per sé ten voordele van de mens te gebeuren. Je ziet ook vaak dat veranderingen nadelig uitgepakt hebben. Waarom is de mens in 'godsnaam' rechtop gaan lopen bijvoorbeeld? We krijgen er alleen maar hernia's van.
Ratteman
Je verwijt drugshond dat hij geen kennis over de Islam heeft en beweerd dit over de evolutietheorie.quote:Op maandag 10 april 2006 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Lees je uberhaupt wel? Ik zeg ook niet dat het niet verandert. Ik zeg alleen dat een virus nooit een auto zal worden, hoe erg het ook verandert. Het zal altijd een virus blijven.
Wat jij doet is hetzelfde als ik ga beweren dat Jezus een zoon van allah is en dat stug blijft volhouden.
En dat vindt dat het onderwijs erop achteruit is gegaan. Maar weten wat de evolutietheorie inhoudt, ho maar. Chaostheorie, ho maar.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Net als de islamd: Dat is opzich zelf al 1 grote aanname. neem aan dat allah betsaat en hop je hebt een religie. Maar stel hij bestaat niet.quote:Op maandag 10 april 2006 09:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Onzin. Met aannames kan ik niets. Graag concrete bewijzen hiervoor dat dit kan.
[..]
Zo maak je je er wel erg makkelijk vanaf. Je zegt het zelf al. 4 Miljard jaar. De mens kan amper 2000 jaar terug kijken, laat staan dat het 4.000.000.000 jaar terug kan kijken. Je zet nu wel dingen neer als zijnde feiten, maar het enige feit dat ik hier zie is dat het niet meer dan aannames zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zou zeggen, doe het eens. Ik zal er niet wakker van liggen.quote:Op maandag 10 april 2006 10:33 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je verwijt drugshond dat hij geen kennis over de Islam heeft en beweerd dit over de evolutietheorie.
Wat jij doet is hetzelfde als ik ga beweren dat Jezus een zoon van allah is en dat stug blijft volhouden.
Chaostheorie krijg je niet overal onderwezen itt het evolutiesprookje. Het is des te zorgwekkender dat een evolutionist als jij zelf niet weet wat je geloof inhoudt.quote:En dat vindt dat het onderwijs erop achteruit is gegaan. Maar weten wat de evolutietheorie inhoudt, ho maar. Chaostheorie, ho maar.
relativiteitstheorie is ook een theorie die daar blijft hangen. niks komt verder dan dat. Maar dat zou jij als wetenschappelijk expert en opgeleid in de tijd dat men nog alwetend werd toch moeten weten. Nooit geweten dat er nog nooit een ondezoek is geweest dat niet overeen kwam met de evolutietheorie. in 200jaar onderzoek is het nog nooit wetenschappelijk onderuit gehaald.quote:Op maandag 10 april 2006 09:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Met als verschil dat de leer van Darwin bij theorie blijft hangen. Experimenten zijn er niet of zijn mislukt. Er valt dus niets te valideren en dus ook niets aan te passen. Het geheel hangt met aannames aan elkaar.
[..]
Ik weet dat je nu weer over een sprookje gaat hebben, maar ik geloof dat de evolutietheorie door het spaghetti monster is ontworpen, ik heb dat namelijk in een groot word-document staan van een paar duizend jaar uit. Die hebben ze gevonden.
Mag jij met wetenschappelijk bewjs komen dat het niet zo is. Vul voor spaghetti monster met word document religie in en we zijn klaar.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dan heb ik niets verloren. Maar stel dat Hij wel bestaat? Wat heb jij dan verloren?quote:Op maandag 10 april 2006 10:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
neem aan dat Allah betsaat en hop je hebt een religie. Maar stel hij bestaat niet.
Nee, een levensvorm kan inderdaad niet uit zichzelf een auto worden. Een virus is een van de laagste vormen van leven ( als je het al leven kan noemen ). Een auto is een dood object, met een beetje geluk opgbouwd uit grondstoffen geleverd door dode levensvormen, maar das dan ook alles. Maar jij kwam met de vraag waarom wij nog steeds niet van de griep af zijn.quote:Op maandag 10 april 2006 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Lees je uberhaupt wel? Ik zeg ook niet dat het niet verandert. Ik zeg alleen dat een virus nooit een auto zal worden, hoe erg het ook verandert. Het zal altijd een virus blijven.
Ik waardeer het trouwens zeer als jij je toon richting anderen even wat dimt, dat komt de sfeer behoorlijk ten goede.
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
Het enige wat je kan is dezelfde vraag terugstellen. Maar nergens in de evolutietheorie wordt ook maar de mogelijkheid gegeven tot het ontstaan van een auto uit een levende cel. Dat jij dat wel beweerd heeft niks met mijn gebrek aan kennis over de evolutietheorie te maken, maar met die van mij. Door de vraag terug te stellen probeer je te doen voorkomen dat je de evolutietheroei kent terwijl je niet weet over de anatomie van de vleermuis en de mens bijvoorbeeld. Leuk dat je weer met een sprookje en mijn geloof op de proppen komt. Maar je kent de betekenissen van geloof e sprookje ook al niet.quote:Op maandag 10 april 2006 10:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, doe het eens. Ik zal er niet wakker van liggen.
[..]
Chaostheorie krijg je niet overal onderwezen itt het evolutiesprookje. Het is des te zorgwekkender dat een evolutionist als jij zelf niet weet wat je geloof inhoudt.
Is het onderwijs toch niet zo hard achteruit gegaan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik heb ook nooit beweert een wetenschappelijk expert te zijn. Ik geef mijn visie. Dat je daar inhoudelijk niets tegenin kunt brengen is niet mijn probleem.quote:Op maandag 10 april 2006 10:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
relativiteitstheorie is ook een theorie die daar blijft hangen. niks komt verder dan dat. Maar dat zou jij als wetenschappelijk expert en opgeleid in de tijd dat men nog alwetend werd toch moeten weten.
In de ogen van evolutionisten wellicht. Maar die hebben oogkleppen op van hier tot ginder. Aangezien zij geen andere weg zien, zal elk onderzoek, mislukt of niet, hun denkbeelden ondersteunen. Dat is normaal in een 2 dimensionale visie. Je kunt maar 1 kant op.quote:Nooit geweten dat er nog nooit een ondezoek is geweest dat niet overeen kwam met de evolutietheorie. in 200jaar onderzoek is het nog nooit wetenschappelijk onderuit gehaald.
quote:Ik weet dat je nu weer over een sprookje gaat hebben, maar ik geloof dat de evolutietheorie door het spaghetti monster is ontworpen, ik heb dat namelijk in een groot word-document staan van een paar duizend jaar uit. Die hebben ze gevonden.
Waarom? Wie zegt dat ik daar behoefte aan heb? Ik heb vrede met mezelf en met alles om me heen. Waarm zou ik me druk maken om een mening van een anderquote:Mag jij met wetenschappelijk bewjs komen dat het niet zo is. Vul voor spaghetti monster met word document religie in en we zijn klaar.
