Een Israelische professor ontwikkelt dan ook een plan om in een woestijn in de nabijheid van zeewater een enorme toren te bouwen om op 1200 meter hoogte 35 m3 zeewater per sec uit te sproeien. In de droge lucht verdampt het meeste zeewater waardoor de lucht sterk afkoelt. Met een snelheid van 76 km/h valt die lucht dan naar beneden waardoor een enorme horizontale windturbine (400 meter diameter) aangedreven wordt.
Naast de energie die die valwindturbine op kan wekken (netto 480 Megawatt) ontstaat dus ook vochtige lucht welke aan de onderkant van de valwindtoren de woestijn in wordt geblazen. Op een oppervlakte van 300 km2 zou dat 2000 mm neerslag op kunnen leveren. Niet al het zeewater in de valwindtoren verdampt. Het restant, sterk ingedikt zeewater, moet dan naar de nabijgelegen zee afgevoerd worden.
In een woestijnklimaat is er slechts een beperkte hoeveelheid valwind. Deze valwindtorens kunnen dan alleen gebouwd worden met elk een gebied van 300 km[up]2[/up].
edit 23.00h : Waarschijnlijk is het ook vereist dat op 1200 meter hoogte de lucht warm genoeg is om 36 m3/sec zeewater te verdampen. Anders zouden alleen maar brokken ijs op de turbineschoepen vallen
.Volgens deze, het laatst in 2003 aangepaste website, zou er een Israelisch-Indiaas projekt lopen.
http://www.lgwkater.nl/emma/valwindt.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Akkersloot op 03-04-2006 17:28:18 ]
quote:Volgens mij ontstaat de neerwaartse luchtstroom niet door het temperatuursverschil maar doordat door de verdamping van water de (eerst nog droge) lucht boven in de toren afkoelt en het daardoor met een grote snelheid naar beneden valt. Die professor heeft zelfs de verwachte snelheid uit kunnen rekenen.Op zondag 2 april 2006 17:09 schreef Alicey het volgende:
Een flaw die ik hierin ze is dat het water wat in de lucht wordt los gelaten uiteindelijk op de grond terecht komt, waardoor de grond ook afkoelt, wat uiteindelijk tot gevolg zal hebben dat het temperatuurverschil afneemt, waardoor het systeem zichzelf om zeep helpt.
quote:Ik heb even de bron gelezen. Je hebt inderdaad gelijk, het werkt anders.Op zondag 2 april 2006 17:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgens mij ontstaat de neerwaartse luchtstroom niet door het temperatuursverschil maar doordat door de verdamping van water de (eerst nog droge) lucht boven in de toren afkoelt en het daardoor met een grote snelheid naar beneden valt. Die professor heeft zelfs de verwachte snelheid uit kunnen rekenen.
Zitten die daarop te wachten dan?
En wat gebeurd er als het regent of als het ander weer is dan anders?Dan heb je dus een centrale die niet altijd werkt maar afhankelijk is van het weer. Net zoiets als windmolens dus, geen oplossing voor het probleem, hooguit een druppel op de gloeiende plaat.
quote:Je moet er ook niet 1 bouwen maar meerdere en electriciteit is een stuk makkelijker te transporteren dan olieOp zondag 2 april 2006 17:21 schreef ikke_ook het volgende:
480 MW vind ik niet bijster veel... zeker niet als je nagaat dat er een toren van 1200 meter voor moet worden gebouwd. Enig idee wat de bouw van zoiets aan energie kost? Daarbij heb je dan 480MW in het regenwoud...wat moet je ermee??De plaatselijke bevolking van energie voorzien?
Zitten die daarop te wachten dan?
En wat gebeurd er als het regent of als het ander weer is dan anders?Dan heb je dus een centrale die niet altijd werkt maar afhankelijk is van het weer. Net zoiets als windmolens dus, geen oplossing voor het probleem, hooguit een druppel op de gloeiende plaat.
quote:Een kerncentrale levert toch niet veel meer dan 3 a 4 keer zoveel, dus wat dat betreft vind ik het niet echt weinig..Op zondag 2 april 2006 17:21 schreef ikke_ook het volgende:
480 MW vind ik niet bijster veel...
quote:Dat durf ik bijzonder te betwijfelen!!Vergis je niet in de verliezen in electriciteitslijnen!!Op zondag 2 april 2006 17:25 schreef mg794613 het volgende:
[..]
Je moet er ook niet 1 bouwen maar meerdere en electriciteit is een stuk makkelijker te transporteren dan olie
quote:Dat was meer een reactie op TT : "Mega alternatieve energie"Op zondag 2 april 2006 17:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een kerncentrale levert toch niet veel meer dan 3 a 4 keer zoveel, dus wat dat betreft vind ik het niet echt weinig..
quote:Leuk berekent, zei het niet dat de energie opgewekt wordt in de tropen, en dat de grootste verbruikers niet in de tropen zitten, alle electriciteit zal dus getransporteerd moeten worden naar elders...En daarbij is het huidige Europese energienet vrij betrouwbaar door de vele opwekeenheden die gekoppeld zijn.Met dit gegeven kan het totale potentieel geschat worden. Aldus komt men tot een wereld potentieel van leverbare energie door op land gebouwde torens 5X1013-1014 Watt ofwel 4.4X1014-8.8X1014 kWh electriciteit . (vermenigvuldigen met 8760, het aantal uren in een jaar)
In West Europa gebruikt men 5000 kWh per jaar. Voor 6 miljard mensen komt dit dus neer op 3 X1013 kWh/jaar.
Dit is slechts 3,4 - 6,8 % van het wereldpotentieel aan energie uit valwindtorens.
En het huidige net is een ringstructuur waar de grote centrales opzitten, hierdoor is het dus niet meteen ramp als er ergens een lijn breekt.
Nederland heeft 20 000 MW aan opgesteld vermogen staan wat via vele lijnen aan het net gekoppeld is. Als je dus je centrales in woestijnen gaat zetten heb je dus 50 centrales nodig die je eigenlijk met vele lijnen hierheen moet verbinden om het een beetje betrouwbaar te krijgen.
[ Bericht 14% gewijzigd door ikke_ook op 02-04-2006 17:41:13 ]
quote:De rendements verliezen tijdens het transport van olie zijn in de tientallen ordes groter dan die tijdens het transport van energie. Het concept lijkt me echter vrij onhaalbaar, je zou belachelijk veel moeite moeten steken in een 1200 meter hoge toren... Dat is 2 keer zo hoge als de hoogste toren op dit moment...Op zondag 2 april 2006 17:29 schreef ikke_ook het volgende:
[..]
Dat durf ik bijzonder te betwijfelen!!Vergis je niet in de verliezen in electriciteitslijnen!!
quote:voordeel van deze toren is dat z'n breedte ook heel erg groot is.Op zondag 2 april 2006 17:38 schreef Drive-r het volgende:
[..]
De rendements verliezen tijdens het transport van olie zijn in de tientallen ordes groter dan die tijdens het transport van energie. Het concept lijkt me echter vrij onhaalbaar, je zou belachelijk veel moeite moeten steken in een 1200 meter hoge toren... Dat is 2 keer zo hoge als de hoogste toren op dit moment...
quote:Fout. Een valwindtoren werkt namelijk alleen in een woestijnklimaat. Daar waar in de bovenlucht dus de droge lucht zit die juist van de tropen afkomt en in de woestijn sowieso al naar beneden komt. Een valwindtoren pakt over een diameter van 400 meter alle valwind die anders over een oppervlakte van 300 km2 woestijn als droge lucht naar beneden komt.Op zondag 2 april 2006 17:32 schreef ikke_ook het volgende:
Leuk berekent, zei het niet dat de energie opgewekt wordt in de tropen, en dat de grootste verbruikers niet in de tropen zitten.
Marokko en Algerije zijn behoorlijk dichtbij voor ons electriciteitsnet.
Alleen voor het ontstaan van vochtige lucht in een woestijn zou zo'n valwindtoren al interessant zijn.
Bovendien zou je daar juist electriciteitsintensieve industrie weg kunnen zetten. Aluminiumproduktie bijvoorbeeld.
quote:En wat is het voordeel daar precies van? Dat hij niet om valt?Op zondag 2 april 2006 17:44 schreef mg794613 het volgende:
[..]
voordeel van deze toren is dat z'n breedte ook heel erg groot is.
1200 meter hoogte is gewoon gigantisch, de hoeveelheid energie die in de constructie gestopt wordt, zal er waarschijnlijk nooit meer uitgehaald worden. Dat is het probleem met veel van dit soort vindingen.
quote:Dan mag je weel heeeel erg grootschalig werken. Volgens mij hebben we momenteel ook nog geen last door de warmteproductie vanuit de kernenergie, toch?Op zondag 2 april 2006 18:34 schreef gronk het volgende:
Ander 'detail': als zoiets gaat werken, en je gaat 't op grote schaal toepassen, dan ga je ook klimatologische effecten krijgen.
in aurstalie zijn ze met zoiest soortegelijks bezig.
quote:Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).Op zondag 2 april 2006 18:35 schreef Drive-r het volgende:
Dan mag je weel heeeel erg grootschalig werken. Volgens mij hebben we momenteel ook nog geen last door de warmteproductie vanuit de kernenergie, toch?
Het enige nadeel dat ik dan kan verwachten is dat de bodemgesteld van een woestijn die hoeveelheid niet aankan en dus een heel gebied erodeert.
quote:Waar zou het heen moeten eroderen? Je vormt geen rivieren o.i.d.... Maar goed, dat klimatologisch effect lijkt uit het stukje juist een van de gunstige bijwerkingen te zijn...Op zondag 2 april 2006 18:42 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).
Het enige nadeel dat ik dan kan verwachten is dat de bodemgesteld van een woestijn die hoeveelheid niet aankan en dus een heel gebied erodeert.
quote:De omgekeerde punaise. Een enorme kas waarin de lucht door de zon wordt opgewarmd en de lucht dus stijgt. De hoogte van de kas loopt dan ook langzaam op richting de toren. De wind die dan onstaat gaat dan juist naar omhoog in plaats van naar omlaag. Bij de valwindtoren heb je die kassen niet nodig. Een valwindtoren heeft wel als nadeel dat circa de helft van het (bruto) vermogen gebruikt moet worden om het benodige de water (36 m3/sec) 1200 meter hoog te krijgen.Op zondag 2 april 2006 18:39 schreef Basp1 het volgende:
http://www.wired.com/news/technology/0,1282,66694,00.html
in aurstalie zijn ze met zoiest soortegelijks bezig.
quote:Die 2000 mm (de 2 meter waar die site het over heeft) is wél de hoeveelheid die in een tropisch regenwoud valt. Zou dat zelfde water in een droge woestijn vallen dan krijg je toch serieuze erosie problemenOp zondag 2 april 2006 18:50 schreef Drive-r het volgende:
Waar zou het heen moeten eroderen? Je vormt geen rivieren o.i.d.... Maar goed, dat klimatologisch effect lijkt uit het stukje juist een van de gunstige bijwerkingen te zijn...
quote:En da's bij een centrale. Wil je een heel land voorzien van electriciteit, dan heb je meer centrales nodig; Nederland heeft ~ 20GW aan electricietscentrales staan. Zeg dat je 40 centrales neerzet, voor in totaal 20 GW. Dan zit je dus op 12000km2. Ter vergelijking: nederland is ~ 42.000 vierkante km. Volgens mij ga je dat wel degelijk merken.Op zondag 2 april 2006 18:42 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
quote:Het voordeel van een dergelijke constructie is de eenvoud. Het is vrij simpele om een opstelling van kassen te maken met een stijghoek richting een centrale 'schoorsteen'. Vervolgens hoef je alleen de energie uit de stijgende lucht te halen. Het jammere is dat je op die oppervlakte waarschijnlijk meer energie haalt uit zonnepanelen.Op zondag 2 april 2006 21:41 schreef Schonedal het volgende:
Ik heb wel eens een ontwerp gezien van een stijgwindtoren.
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
Dit voorstel is nog maar een theorie. De rendementen zijn volledig onbekend en de constructie voorlopig utopisch en op zijn minst een risicofactor. Daarbij moet er altijd energie in (water moet omhoog), dus je hebt kans op een negatieve productie, wat bij bovengenoemde voorstellen niet mogelijk is.
Op het gebied van alternatieve energie gaat mijn voorkeur uit naar stromings turbines, zoals die nu grootschalig gepland staan in de UK.
quote:Het is in ieder geval een minder kapitaalintensieve oplossing. Zonnepanelen zouden volgens mij véél en veel meer opleveren, maar ach, wij zijn ook begonnen met water en wind-molens.Op zondag 2 april 2006 21:41 schreef Schonedal het volgende:
Ik heb wel eens een ontwerp gezien van een stijgwindtoren.
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
quote:Je bedoelt deze?Op zondag 2 april 2006 18:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De omgekeerde punaise. Een enorme kas waarin de lucht door de zon wordt opgewarmd en de lucht dus stijgt. De hoogte van de kas loopt dan ook langzaam op richting de toren. De wind die dan onstaat gaat dan juist naar omhoog in plaats van naar omlaag. Bij de valwindtoren heb je die kassen niet nodig. Een valwindtoren heeft wel als nadeel dat circa de helft van het (bruto) vermogen gebruikt moet worden om het benodige de water (36 m3/sec) 1200 meter hoog te krijgen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnetoren
Best leuk idee. zet er nog 4 naast die je op het plaatje ziet en je hebt een stoot energie. Alleen voor Nederland is dat weer lastig. Dan maar de supergeleider uitvinden!
quote:Nope, zonnepanelen zijn duur, slecht rendement en je hebt er veel te veel voor nodig.Op zondag 2 april 2006 22:44 schreef dedeur het volgende:
[..]
Het is in ieder geval een minder kapitaalintensieve oplossing. Zonnepanelen zouden volgens mij véél en veel meer opleveren, maar ach, wij zijn ook begonnen met water en wind-molens.
nuance: Iedereen een ding op het dak is geen gek idee. Het is alleen jammer dat het zoveel kost. En het is geen definitieve oplossing, het zorgt ervoor dat je langer met je olie doet, het is geen vervanger. Maar alle beetjes helpen.
quote:Nee dus. Dit systeem komt op gang doordat op 1200 meter hoogte in droge en redelijk warme lucht (woestijnklimaat) versproeid water verdampt waardoor de lucht afkoelt en deze koude lucht juist naar beneden valt. Bij een zonnetoren zal beneden lucht opgewarmd worden waardoor die juist omhoog stroomt.Op zondag 2 april 2006 22:50 schreef One_of_the_few het volgende:
Je bedoelt deze?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnetoren
Als je op deze manier zout water gaat verdampen, voorzie ik een ongekende milieuramp.
quote:Ik reageerde op je punaise stukje. Waarin je zegt dat de lucht omhoog stroomt. Dat komt overeen met de zonnetoren. Je OP niet.Op zondag 2 april 2006 23:17 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee dus. Dit systeem komt op gang doordat op 1200 meter hoogte in droge en redelijk warme lucht (woestijnklimaat) versproeid water verdampt waardoor de lucht afkoelt en deze koude lucht juist naar beneden valt. Bij een zonnetoren zal beneden lucht opgewarmd worden waardoor die juist omhoog stroomt.
quote:Sorry.Op zondag 2 april 2006 23:28 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik reageerde op je punaise stukje. Waarin je zegt dat de lucht omhoog stroomt. Dat komt overeen met de zonnetoren. Je OP niet.
quote:niet zo dom gozer, iedereen die zich er in heeft verdiept weet dat die heel erg laag zijnOp zondag 2 april 2006 17:29 schreef ikke_ook het volgende:
[..]
Dat durf ik bijzonder te betwijfelen!!Vergis je niet in de verliezen in electriciteitslijnen!!
quote:nja, de energie die er in productie en vervoer van zulke dingen gaat zitten is zo enorm hoog, dat de opbrengst eigenlijk niet meer in verhouding staatOp zondag 2 april 2006 22:53 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nope, zonnepanelen zijn duur, slecht rendement en je hebt er veel te veel voor nodig.
nuance: Iedereen een ding op het dak is geen gek idee. Het is alleen jammer dat het zoveel kost. En het is geen definitieve oplossing, het zorgt ervoor dat je langer met je olie doet, het is geen vervanger. Maar alle beetjes helpen.
ook al beweert greenpeace van wel
quote:
quote:Bij de zonnetoren is dat juist laag vergelekn zonnepanelen ofzo. Daar heb je speciale technieken en methodes voor nodig om het te maken. Een zonnetoren valt in de zogeheten passieve zonne energie.Op maandag 3 april 2006 07:53 schreef JoPiDo het volgende:
[..]
nja, de energie die er in productie en vervoer van zulke dingen gaat zitten is zo enorm hoog, dat de opbrengst eigenlijk niet meer in verhouding staat
ook al beweert greenpeace van wel
Iets wat je eigenlijk nog zelden ziet. Onder de actoeve zonne energie worden zonnecelen, collectoren, panelen etc verstaan.
Bij de zonnetoren verkrijg je energie alleen door iets op een bepaalde manier te bouwen. Dat greenpeace veel alternatieve energiebronnen rooskleurig voorstelt ben ik met je eens. Met de zonnetoren zelf alleen niet
quote:Daar is niet iedereen het mee eens. Ene meneer du Marchie van Voorthuysen is stichter van GEZEN, de stichting ter bevordering van Grootschalige Exploitatie van Zonne-ENergie. Heb laatst een lezing van hem bijgewoond, en als het aan hem ligt wordt er veel meer geld gestoken in zonne-energie. Hier is hun website: klik . Als je de hele wereld van zonne-energie wilt voorzien, dan heb je een oppervlakte ter grootte van Frankrijk nodig. Maar dan heb je ook watOp zondag 2 april 2006 22:53 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nope, zonnepanelen zijn duur, slecht rendement en je hebt er veel te veel voor nodig.
nuance: Iedereen een ding op het dak is geen gek idee. Het is alleen jammer dat het zoveel kost. En het is geen definitieve oplossing, het zorgt ervoor dat je langer met je olie doet, het is geen vervanger. Maar alle beetjes helpen.
quote:Op die site staat bij ook een zonnetoren. Een andere zonnetoren dan die ik poste. Ze hebben beide een andere werking. Toch heten ze allebei een zonnetoren. Het lijkt me dat die op de site veel geld en energie kost om te maken.Op dinsdag 4 april 2006 10:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar is niet iedereen het mee eens. Ene meneer du Marchie van Voorthuysen is stichter van GEZEN, de stichting ter bevordering van Grootschalige Exploitatie van Zonne-ENergie. Heb laatst een lezing van hem bijgewoond, en als het aan hem ligt wordt er veel meer geld gestoken in zonne-energie. Hier is hun website: klik . Als je de hele wereld van zonne-energie wilt voorzien, dan heb je een oppervlakte ter grootte van Frankrijk nodig. Maar dan heb je ook wat
PV cellen lijken mij niet de toekomst hebben. De zonnethrmische krachtcentrale meer. Bij PV panelen zit je met het probleem dat je theoretisch een maximaal rendement van 30% kan hebben.
Overigens heb je wel wat als je heel frankrijk met die dingen volzet. En ongetwijfeld kan het over x aantal jaar nog kleiner. Al zit er wel een grens aan natuurlijk.
De grote voordelen van deze turbines zijn de minimale horizon vervuiling, het hoge rendement en de lage investeringskosten. Tussen ierland en wales liggen gebieden waar de getijde stromen enorm sterk zijn. De energiedichtheid in water tot 4 maal hoger dan in lucht, je hebt dus minder groter propellors nodig.
Deze turbines kunnen dan erg voorspelbaar (getijde is er immers altijd, in tegenstelling tot wind of zon) energie leveren. Ze draaien zo enorm langzaam dat er geen gevaar is voor het leven in de zee, je zou al mens rustig langs de bladen kunnen zwemmen en ze aanraken. Deze link is van een BBC berichtje, ik moet even wat goeie online info vinden (oh, ik heb al ietsje meer)
Voorbeeldje:
Voorstel voor het 1e park van deze turbines in Noorwegen, moet in 2008 op gaan en 10MW leveren met 20 turbines.
quote:Thanks. Wat ik alleen raar vindt. Dat die bladen zo langzaam ronddraaien. Maar dat zal wel met de overbrenging erin te maken hebben. die is zo zwaar dat het heel veel kracht kost om het in beweging te zetten, maar die overbenging ondertussen wel veel energie levert.Op dinsdag 4 april 2006 11:56 schreef Drive-r het volgende:
Zien jullie bekend met de tidal turbine? Dit systeem wordt voornamelijk ontwikkeld in Engeland, er zit een hele goede prof in Edinburg. De Britse overheid heeft al ingestemd met het ontwikkelen van een compleet park van deze turbine, waarmee in ongeveer 20 jaar 10% van de Britse energie productie behaald moet worden.
De grote voordelen van deze turbines zijn de minimale horizon vervuiling, het hoge rendement en de lage investeringskosten. Tussen ierland en wales liggen gebieden waar de getijde stromen enorm sterk zijn. De energiedichtheid in water tot 4 maal hoger dan in lucht, je hebt dus minder groter propellors nodig.
Deze turbines kunnen dan erg voorspelbaar (getijde is er immers altijd, in tegenstelling tot wind of zon) energie leveren. Ze draaien zo enorm langzaam dat er geen gevaar is voor het leven in de zee, je zou al mens rustig langs de bladen kunnen zwemmen en ze aanraken. Deze link is van een BBC berichtje, ik moet even wat goeie online info vinden (oh, ik heb al ietsje meer)
Voorbeeldje:
[afbeelding]
Voorstel voor het 1e park van deze turbines in Noorwegen, moet in 2008 op gaan en 10MW leveren met 20 turbines.
[afbeelding]
Als dat toch zo langzaam gaat, waarom die dingen niet bij de deltawerken neerzetten?
quote:Omdat je hiermee het volkje niet genoeg kunt pesten. Met windmolens gaat dat beter.Op dinsdag 4 april 2006 12:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Thanks. Wat ik alleen raar vindt. Dat die bladen zo langzaam ronddraaien. Maar dat zal wel met de overbrenging erin te maken hebben. die is zo zwaar dat het heel veel kracht kost om het in beweging te zetten, maar die overbenging ondertussen wel veel energie levert.
Als dat toch zo langzaam gaat, waarom die dingen niet bij de deltawerken neerzetten?
quote:Op dinsdag 4 april 2006 13:02 schreef Scepsis het volgende:
[..]
Omdat je hiermee het volkje niet genoeg kunt pesten. Met windmolens gaat dat beter.
en nu een serieus antwoord.
quote:Echt vruchtbaar zal het denk ik niet worden van zeewater. Ander bijkomend nadeel is dat er maar weinig plekken zijn waar je grote woestijnopervlaktes direct aan zee hebt, de meeste woestijnen liggen in het binnenland. Alleen langs de zuid-oost kant van de Middellandse Zee heb je genoeg plek om zoiets te bouwen. Maar een toren van 1200 hoogte bouwen lijkt me erg lastig.Op zondag 2 april 2006 17:24 schreef mg794613 het volgende:
Is een bijkomstig voordeel dan ook dat woestijngedeeltes die constant aan water blootgesteld worden daardoor vruchtbaar worden?
quote:Ze draaien zo langszaam, omdat water nu eenmaal niet erg hard stroomt. Daarentegen is water wel veel zwaarder (factor 800), dus stromend water kan veel meer energie leveren dan stromende lucht. Daarbij heeft het langzaam draaien alleen maar voordelen; minder trillingsgevoelig, geen gevaar voor zeeleven en minder onderhoud.Op dinsdag 4 april 2006 12:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Thanks. Wat ik alleen raar vindt. Dat die bladen zo langzaam ronddraaien. Maar dat zal wel met de overbrenging erin te maken hebben. die is zo zwaar dat het heel veel kracht kost om het in beweging te zetten, maar die overbenging ondertussen wel veel energie levert.
Als dat toch zo langzaam gaat, waarom die dingen niet bij de deltawerken neerzetten?
quote:Zeker, daarom zie ik wel kansen voor de deltawerken.Op dinsdag 4 april 2006 14:47 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ze draaien zo langszaam, omdat water nu eenmaal niet erg hard stroomt. Daarentegen is water wel veel zwaarder (factor 800), dus stromend water kan veel meer energie leveren dan stromende lucht. Daarbij heeft het langzaam draaien alleen maar voordelen; minder trillingsgevoelig, geen gevaar voor zeeleven en minder onderhoud.
Het water stroomt daar wel veel sneller, maar als je de weerstand waar de energie uitkomt nou veel hoger maakt zal het alsnog langzaam draaien en toch veel energie opwekken.
En hoe krijg je het water naar boven gepompt? Dat kost toch ook onzettend veel energie?
Als je dergelijke torens overweegt, waarom dan niet dat gesloten exemplaar met ammoniak? Iemand had dat ooit bedacht dat, als je in een gesloten toren ergens halverwege een soort van turbines aan de binnenkant plaatst langs de zijkant, de ammoniak, die op grond temp verdampt en boven weer afkoelt en zodoende 'valt' door de turbines, deze zouden aandrijven?
quote:Precies. Bij de deltawerken zit je alleen eerder met visserij en scheepsvaart, er is niet zoveel ruimte als bij Engeland. Ik ben erg benieuwd, 10% van de totale energieproductie is erg ambitieus, maar het is zeker haalbaar. Deze techniek is erg eenvoudig, rendabel en veilig...Op dinsdag 4 april 2006 14:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Zeker, daarom zie ik wel kansen voor de deltawerken.
Het water stroomt daar wel veel sneller, maar als je de weerstand waar de energie uitkomt nou veel hoger maakt zal het alsnog langzaam draaien en toch veel energie opwekken.
quote:En in veel gebieden toepasbaar.Op dinsdag 4 april 2006 15:00 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Precies. Bij de deltawerken zit je alleen eerder met visserij en scheepsvaart, er is niet zoveel ruimte als bij Engeland. Ik ben erg benieuwd, 10% van de totale energieproductie is erg ambitieus, maar het is zeker haalbaar. Deze techniek is erg eenvoudig, rendabel en veilig...
het gaat eigenlijk niet eens zozeer om stroming als wel om stromen water. Het voordeel van de getijde is, het is er altijd. En je hebt de ruimte op zee. In rivieren is dat alweer minder. Maar in grote meren moet het ook mogelijk zijn. op de bodem heb je wel altijd stroming. Het vergt een aanpassing aan je ontwerp, maar dat is niet overkomelijk.
zout water tast wel je ontwerp aan, dat is en nadeel. en op den duur tast zout alles aan. Ik vind het wel leuk om hier toepassingen voor te verzinnen. En technische oplossingen natuurlijk. uiteindelijk is dat een deel van me vak en duurzame energie is uiteindelijk toch de weg waar we naar toe moeten.
quote:Het zoutprobeem valt mee. Alle bewegende onderdelen zitten onder water en hebben geen last van corrossie als je anodes plaatst. De bovenkant wellicht, maar da's niet zo erg....Op dinsdag 4 april 2006 15:14 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
En in veel gebieden toepasbaar.
het gaat eigenlijk niet eens zozeer om stroming als wel om stromen water. Het voordeel van de getijde is, het is er altijd. En je hebt de ruimte op zee. In rivieren is dat alweer minder. Maar in grote meren moet het ook mogelijk zijn. op de bodem heb je wel altijd stroming. Het vergt een aanpassing aan je ontwerp, maar dat is niet overkomelijk.
zout water tast wel je ontwerp aan, dat is en nadeel. en op den duur tast zout alles aan. Ik vind het wel leuk om hier toepassingen voor te verzinnen. En technische oplossingen natuurlijk. uiteindelijk is dat een deel van me vak en duurzame energie is uiteindelijk toch de weg waar we naar toe moeten.
Dus: 35.000 liter (kilo) water per seconde x 1.200 meter hoog = 420 Megawatt plus het nodige wrijvingsverlies aan energie nodig om het water naar boven te pompen.
quote:En de rendementen van pompen zijn gen 100% dus dat moet ook meegerekend worden. Ik vraag me af waar er energie wordt toegevoegd. is het de verdampingswamte van waterdamp? Als er namelijk niks wordt toegevoegd kost het meer energie om dat water op die hoogte te krijgen dan dat het oplevert.Op dinsdag 4 april 2006 17:10 schreef logicum het volgende:
Het was toch zo dat om 1 Newton 1 meter op te tillen 1 Joulet nodig is en 1 Joule per seconde is 1 Watt.
Dus: 35.000 liter (kilo) water per seconde x 1.200 meter hoog = 420 Megawatt plus het nodige wrijvingsverlies aan energie nodig om het water naar boven te pompen.
7000 MW, 5-7 KM hoog,
De toren stat in zee.Vloeibaar amoniak wordt door de temperatuur van het zewwater gasvormig en zal opstijgen. Bovenin is de lcuh zo koud en met behulp van een condensator condenseert het ammonia. Dat wordt opgevangen en zal naar beneden vallen. Tijdnes het vallen komt het een schoep tegen wat een turbine aandrijft. Als de spul weer beneden is zal het weer verdampen enz. Het proces gaat voort.
Kosten zijn 15 miljard maar dan heb je ook de helft van je benodigde energie te pakken. Althans, dat wordt geleverd door energiecentrale's nu, dat is 15.000 MW.
15 miljard is best veel, maar de overheid kan die investering best doen. Betuwe lijn, HSL. Die grapjes kosten bakken met geld. En hiermee heb je duurzame energie.
Ik vraag me af waarom het niet meer wordt ontwikkeld.
quote:Waarschijnlijk omdat je een toren van 5-7 km hoog moet maken, enig idee wat een technisch probleem dat is? Da's 10 keer hoger dan de hoogste constructies op dit moment...Op dinsdag 4 april 2006 22:52 schreef One_of_the_few het volgende:
over energie torens gesproken: Kent men de zogenomede energietoren?
7000 MW, 5-7 KM hoog,
De toren stat in zee.Vloeibaar amoniak wordt door de temperatuur van het zewwater gasvormig en zal opstijgen. Bovenin is de lcuh zo koud en met behulp van een condensator condenseert het ammonia. Dat wordt opgevangen en zal naar beneden vallen. Tijdnes het vallen komt het een schoep tegen wat een turbine aandrijft. Als de spul weer beneden is zal het weer verdampen enz. Het proces gaat voort.
Kosten zijn 15 miljard maar dan heb je ook de helft van je benodigde energie te pakken. Althans, dat wordt geleverd door energiecentrale's nu, dat is 15.000 MW.
15 miljard is best veel, maar de overheid kan die investering best doen. Betuwe lijn, HSL. Die grapjes kosten bakken met geld. En hiermee heb je duurzame energie.
Ik vraag me af waarom het niet meer wordt ontwikkeld.
Je zou dit principe trouwens veel makkelijker kunnen toepassen. Als je een boorgat maakt van 5-7 km, vind je daar een temperatuur van zo'n 150 graden celsius. Dit is niet erg ingewikkeld, 5-7 km wordt momenteel vaker geboord. Met 150 graden celsius kun je de ammoniak (of iets met een geschikte kookpunt) verdampen en die op grond niveai weer laten condenseren. Technisch een stuk makkelijker en, minder horizon vervuilend.
Maar goed, al deze opties met stromingen door temperatuursverschillen lijken me niks. Er zitten nog teveel rendementsverliezen in de vele onderdelen.
Nog iets, die 15 miljard is natuurlijk een bullshit-getal, je kunt de kosten van dit soort projecten niet inschatten.
quote:Vloeibaar natrium. Andere metalen zijn niet k3wl genoeg.Op dinsdag 4 april 2006 23:07 schreef Drive-r het volgende:
. Met 150 graden celsius kun je de ammoniak (of iets met een geschikte kookpunt) verdampen en die op grond niveai weer laten condenseren.
quote:ha ja detail..Op dinsdag 4 april 2006 23:07 schreef gronk het volgende:
Detail: hoe maak je een toren van 5-7 km hoog.
ja dat is lastig en lijkt me het grootste probleem. Het doel is om zo hoog te zijn dat de lucht koud genoeg is om de ammonia te condenseren. Daar hoeft dus geen apparaat wat stroom nodig heeft te zitten. Je kan het lager maken, maar heb je wel een condensator nodig en zal je gecondenseerde ammoniak ook minder energie beevatten.
Maar als het makkelijk is om het 5x zo laag te maken en er 5 of 6 te plaatsen, spreid je gelijk het uitval risisco, dan zie ik geen probleem.
quote:Geen probleem? Een 1 km hoge toren op zee? Veel plezier...Op dinsdag 4 april 2006 23:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ha ja detail..
ja dat is lastig en lijkt me het grootste probleem. Het doel is om zo hoog te zijn dat de lucht koud genoeg is om de ammonia te condenseren. Daar hoeft dus geen apparaat wat stroom nodig heeft te zitten. Je kan het lager maken, maar heb je wel een condensator nodig en zal je gecondenseerde ammoniak ook minder energie beevatten.
Maar als het makkelijk is om het 5x zo laag te maken en er 5 of 6 te plaatsen, spreid je gelijk het uitval risisco, dan zie ik geen probleem.
quote:Tuurlijk, het zal een civiel technisch moeilijke opgave worden. Maar een uitdaging moet kunnenOp dinsdag 4 april 2006 23:29 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Geen probleem? Een 1 km hoge toren op zee? Veel plezier...
op land zijn ze ook een toren van 1 km aan het bouwen. Voor de eerder genoemde zonnetoren.
quote:Bron? Waar zijn ze een 1 km hoge toren aan het bouwen?Op dinsdag 4 april 2006 23:31 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tuurlijk, het zal een civiel technisch moeilijke opgave worden. Maar een uitdaging moet kunnen
op land zijn ze ook een toren van 1 km aan het bouwen. Voor de eerder genoemde zonnetoren.
quote:AchtergrondOp dinsdag 4 april 2006 23:32 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Bron? Waar zijn ze een 1 km hoge toren aan het bouwen?
Het concept is ontwikkeld door de Duitse ingenieur Jorg Schlaich. Momenteel wordt er in Australië een zonnetoren gebouwd door het bedrijf EnviroMission van maar liefst 1 kilometer hoog en een collector van 7 kilometer doorsnee. Toch is het gunstiger om een zonnetoren in de sahara of een ander woestijngebied neer te zetten omdat daar meer zonnestraling is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnetoren
quote:Bedankt! Wel een wat vage site. Ze geven geen data en geven aan dat ze nog in de feasability fase zitten? Dus het is nog wat onduidelijk blijkbaar, niet zo gek...Op dinsdag 4 april 2006 23:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Achtergrond
Het concept is ontwikkeld door de Duitse ingenieur Jorg Schlaich. Momenteel wordt er in Australië een zonnetoren gebouwd door het bedrijf EnviroMission van maar liefst 1 kilometer hoog en een collector van 7 kilometer doorsnee. Toch is het gunstiger om een zonnetoren in de sahara of een ander woestijngebied neer te zetten omdat daar meer zonnestraling is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnetoren
quote:dat boorgat gaat niet werken.. het principe is dat bhet ammoniak energie ontrekt aan z'n omgeving, en dan gasvormig word.. de omgeving word dus kouder.. Bij een boorgat heb je geen stroming, dus geen aanvoer nieuwe energie...Op dinsdag 4 april 2006 23:07 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat je een toren van 5-7 km hoog moet maken, enig idee wat een technisch probleem dat is? Da's 10 keer hoger dan de hoogste constructies op dit moment...
Je zou dit principe trouwens veel makkelijker kunnen toepassen. Als je een boorgat maakt van 5-7 km, vind je daar een temperatuur van zo'n 150 graden celsius. Dit is niet erg ingewikkeld, 5-7 km wordt momenteel vaker geboord. Met 150 graden celsius kun je de ammoniak (of iets met een geschikte kookpunt) verdampen en die op grond niveai weer laten condenseren. Technisch een stuk makkelijker en, minder horizon vervuilend.
Maar goed, al deze opties met stromingen door temperatuursverschillen lijken me niks. Er zitten nog teveel rendementsverliezen in de vele onderdelen.
Nog iets, die 15 miljard is natuurlijk een bullshit-getal, je kunt de kosten van dit soort projecten niet inschatten.
quote:De circulatie is inderdaad beperkt, maar niet geheel afwezig. De temperatuur van 150 graden zal snel zakken, maar 25 graden moet te handhaven zijn, net zoveel als het warmste zeewater. Maar goed, het hele idee spreekt me dus al niet zo aan, was maar een losse flodder.Op woensdag 5 april 2006 09:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
dat boorgat gaat niet werken.. het principe is dat bhet ammoniak energie ontrekt aan z'n omgeving, en dan gasvormig word.. de omgeving word dus kouder.. Bij een boorgat heb je geen stroming, dus geen aanvoer nieuwe energie...
quote:25 graden is zat.Op woensdag 5 april 2006 11:26 schreef Drive-r het volgende:
[..]
De circulatie is inderdaad beperkt, maar niet geheel afwezig. De temperatuur van 150 graden zal snel zakken, maar 25 graden moet te handhaven zijn, net zoveel als het warmste zeewater. Maar goed, het hele idee spreekt me dus al niet zo aan, was maar een losse flodder.
ammoniak heeft een kookpunt van rond de -30 graden. In principe kan je zo systeem maken met wat voor afmetingen ook. Je hebt alleen een condensator nodig. De verdamping en het toevoegen van potentiele energie gaat 'vanzelf'.
Stel je maakt er 1 van maar 1-2 meter hoog. Maar dan wel bij iedereen 1 in huis. Heb je ook aardig wat stroom.
quote:Onder passieve zonneenergie wordt toch verstaan het zo bouwen van een huis dat in de winter de zon door een raam schijnt en het huis verwarmt. Zo'n enorme constuctie als die Spaanse zonnetoren lijkt mij niet echt een voorbeeld van passieve zonneenergie.Op maandag 3 april 2006 23:15 schreef One_of_the_few het volgende:
Een zonnetoren valt in de zogeheten passieve zonne energie.
quote:*idee* als we mensen nu een dikke vacht geven, en gras kunnen laten eten...Op woensdag 5 april 2006 23:20 schreef logicum het volgende:
Volgens mij is het waarschijnlijker dat de mens genetisch aangepast wordt zodat ie in het donker kan zie, een dikke vacht heeft en moeiteloos ongekookt voedsel kan eten dan dat er straks een toren van 7 km hoog in m'n tuin staat.
quote:Daar durf ik ook wel op in te zetten.Op woensdag 5 april 2006 23:20 schreef logicum het volgende:
Volgens mij is het waarschijnlijker dat de mens genetisch aangepast wordt zodat ie in het donker kan zie, een dikke vacht heeft en moeiteloos ongekookt voedsel kan eten dan dat er straks een toren van 7 km hoog in m'n tuin staat.
quote:Bergen zouden niet hoger kunnen worden dan 9 km. Dan zouden ze immer bezwijken door hun eigen gewicht.Op dinsdag 4 april 2006 23:07 schreef Drive-r het volgende:
Waarschijnlijk omdat je een toren van 5-7 km hoog moet maken, enig idee wat een technisch probleem dat is?
quote:Met dat verlies is rekening gehouden. Het gaat dus om netto 480 MW.Op dinsdag 4 april 2006 17:10 schreef logicum het volgende:
Het was toch zo dat om 1 Newton 1 meter op te tillen 1 Joulet nodig is en 1 Joule per seconde is 1 Watt.
Dus: 35.000 liter (kilo) water per seconde x 1.200 meter hoog = 420 Megawatt plus het nodige wrijvingsverlies aan energie nodig om het water naar boven te pompen.
quote:Electriciteitsproduktie/m3 versproeid water 11.7 kWh/m3
Energie percentage gemoeid met pompen en versproeien: 43 %
Netto leverbaar vermogen/m3 versproeid water 6.7 kWh/m3
quote:The very same physical process which takes place in Energy Towers occurs frequently in nature. A cloud sheds rain into relatively dry and warm air. The evaporative cooling produces a down draft which can reach over 20m/s (45 miles/hour or 72km/h). it has been known to cause aviation disasters by the phenomenon called "wind shear".