WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Mega alternatieve energie: Valwindtorens in een woestijn.
Woestijnen en tropische regenwouden vormen één klimatologische kringloop. Aan de evenaar warmt de lucht op en verliest in de tropische regenwouden al zijn vocht. Deze droge lucht gaat als een bovenstroom naar de woestijnen waar het naar beneden valt waaraan de woestijn zijn droge klimaat dankt. Eenmaal beneden in de woestijn wordt deze lucht weer opgewarmd en beweegt het weer naar de evenaar.
Een Israelische professor ontwikkelt dan ook een plan om in een woestijn in de nabijheid van zeewater een enorme toren te bouwen om op 1200 meter hoogte 35 m3 zeewater per sec uit te sproeien. In de droge lucht verdampt het meeste zeewater waardoor de lucht sterk afkoelt. Met een snelheid van 76 km/h valt die lucht dan naar beneden waardoor een enorme horizontale windturbine (400 meter diameter) aangedreven wordt.
Naast de energie die die valwindturbine op kan wekken (netto 480 Megawatt) ontstaat dus ook vochtige lucht welke aan de onderkant van de valwindtoren de woestijn in wordt geblazen. Op een oppervlakte van 300 km2 zou dat 2000 mm neerslag op kunnen leveren. Niet al het zeewater in de valwindtoren verdampt. Het restant, sterk ingedikt zeewater, moet dan naar de nabijgelegen zee afgevoerd worden.
In een woestijnklimaat is er slechts een beperkte hoeveelheid valwind. Deze valwindtorens kunnen dan alleen gebouwd worden met elk een gebied van 300 km[up]2[/up].
edit 23.00h : Waarschijnlijk is het ook vereist dat op 1200 meter hoogte de lucht warm genoeg is om 36 m3/sec zeewater te verdampen. Anders zouden alleen maar brokken ijs op de turbineschoepen vallen .
Volgens deze, het laatst in 2003 aangepaste website, zou er een Israelisch-Indiaas projekt lopen.
http://www.lgwkater.nl/emma/valwindt.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Akkersloot op 03-04-2006 17:28:18 ]
Een Israelische professor ontwikkelt dan ook een plan om in een woestijn in de nabijheid van zeewater een enorme toren te bouwen om op 1200 meter hoogte 35 m3 zeewater per sec uit te sproeien. In de droge lucht verdampt het meeste zeewater waardoor de lucht sterk afkoelt. Met een snelheid van 76 km/h valt die lucht dan naar beneden waardoor een enorme horizontale windturbine (400 meter diameter) aangedreven wordt.
Naast de energie die die valwindturbine op kan wekken (netto 480 Megawatt) ontstaat dus ook vochtige lucht welke aan de onderkant van de valwindtoren de woestijn in wordt geblazen. Op een oppervlakte van 300 km2 zou dat 2000 mm neerslag op kunnen leveren. Niet al het zeewater in de valwindtoren verdampt. Het restant, sterk ingedikt zeewater, moet dan naar de nabijgelegen zee afgevoerd worden.
In een woestijnklimaat is er slechts een beperkte hoeveelheid valwind. Deze valwindtorens kunnen dan alleen gebouwd worden met elk een gebied van 300 km[up]2[/up].
edit 23.00h : Waarschijnlijk is het ook vereist dat op 1200 meter hoogte de lucht warm genoeg is om 36 m3/sec zeewater te verdampen. Anders zouden alleen maar brokken ijs op de turbineschoepen vallen .
.Volgens deze, het laatst in 2003 aangepaste website, zou er een Israelisch-Indiaas projekt lopen.
http://www.lgwkater.nl/emma/valwindt.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Akkersloot op 03-04-2006 17:28:18 ]
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Een flaw die ik hierin ze is dat het water wat in de lucht wordt los gelaten uiteindelijk op de grond terecht komt, waardoor de grond ook afkoelt, wat uiteindelijk tot gevolg zal hebben dat het temperatuurverschil afneemt, waardoor het systeem zichzelf om zeep helpt.
Volgens mij ontstaat de neerwaartse luchtstroom niet door het temperatuursverschil maar doordat door de verdamping van water de (eerst nog droge) lucht boven in de toren afkoelt en het daardoor met een grote snelheid naar beneden valt. Die professor heeft zelfs de verwachte snelheid uit kunnen rekenen.quote:Op zondag 2 april 2006 17:09 schreef Alicey het volgende:
Een flaw die ik hierin ze is dat het water wat in de lucht wordt los gelaten uiteindelijk op de grond terecht komt, waardoor de grond ook afkoelt, wat uiteindelijk tot gevolg zal hebben dat het temperatuurverschil afneemt, waardoor het systeem zichzelf om zeep helpt.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ik heb even de bron gelezen. Je hebt inderdaad gelijk, het werkt anders.quote:Op zondag 2 april 2006 17:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgens mij ontstaat de neerwaartse luchtstroom niet door het temperatuursverschil maar doordat door de verdamping van water de (eerst nog droge) lucht boven in de toren afkoelt en het daardoor met een grote snelheid naar beneden valt. Die professor heeft zelfs de verwachte snelheid uit kunnen rekenen.
480 MW vind ik niet bijster veel... zeker niet als je nagaat dat er een toren van 1200 meter voor moet worden gebouwd. Enig idee wat de bouw van zoiets aan energie kost? Daarbij heb je dan 480MW in het regenwoud...wat moet je ermee??De plaatselijke bevolking van energie voorzien?
Zitten die daarop te wachten dan?
En wat gebeurd er als het regent of als het ander weer is dan anders?Dan heb je dus een centrale die niet altijd werkt maar afhankelijk is van het weer. Net zoiets als windmolens dus, geen oplossing voor het probleem, hooguit een druppel op de gloeiende plaat.
Zitten die daarop te wachten dan?
En wat gebeurd er als het regent of als het ander weer is dan anders?Dan heb je dus een centrale die niet altijd werkt maar afhankelijk is van het weer. Net zoiets als windmolens dus, geen oplossing voor het probleem, hooguit een druppel op de gloeiende plaat.
Is een bijkomstig voordeel dan ook dat woestijngedeeltes die constant aan water blootgesteld worden daardoor vruchtbaar worden?
Je moet er ook niet 1 bouwen maar meerdere en electriciteit is een stuk makkelijker te transporteren dan oliequote:Op zondag 2 april 2006 17:21 schreef ikke_ook het volgende:
480 MW vind ik niet bijster veel... zeker niet als je nagaat dat er een toren van 1200 meter voor moet worden gebouwd. Enig idee wat de bouw van zoiets aan energie kost? Daarbij heb je dan 480MW in het regenwoud...wat moet je ermee??De plaatselijke bevolking van energie voorzien?
Zitten die daarop te wachten dan?
En wat gebeurd er als het regent of als het ander weer is dan anders?Dan heb je dus een centrale die niet altijd werkt maar afhankelijk is van het weer. Net zoiets als windmolens dus, geen oplossing voor het probleem, hooguit een druppel op de gloeiende plaat.
Een kerncentrale levert toch niet veel meer dan 3 a 4 keer zoveel, dus wat dat betreft vind ik het niet echt weinig..quote:Op zondag 2 april 2006 17:21 schreef ikke_ook het volgende:
480 MW vind ik niet bijster veel...
Dat durf ik bijzonder te betwijfelen!!Vergis je niet in de verliezen in electriciteitslijnen!!quote:Op zondag 2 april 2006 17:25 schreef mg794613 het volgende:
[..]
Je moet er ook niet 1 bouwen maar meerdere en electriciteit is een stuk makkelijker te transporteren dan olie
Dat was meer een reactie op TT : "Mega alternatieve energie"quote:Op zondag 2 april 2006 17:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een kerncentrale levert toch niet veel meer dan 3 a 4 keer zoveel, dus wat dat betreft vind ik het niet echt weinig..
Leuk berekent, zei het niet dat de energie opgewekt wordt in de tropen, en dat de grootste verbruikers niet in de tropen zitten, alle electriciteit zal dus getransporteerd moeten worden naar elders...En daarbij is het huidige Europese energienet vrij betrouwbaar door de vele opwekeenheden die gekoppeld zijn.quote:Met dit gegeven kan het totale potentieel geschat worden. Aldus komt men tot een wereld potentieel van leverbare energie door op land gebouwde torens 5X1013-1014 Watt ofwel 4.4X1014-8.8X1014 kWh electriciteit . (vermenigvuldigen met 8760, het aantal uren in een jaar)
In West Europa gebruikt men 5000 kWh per jaar. Voor 6 miljard mensen komt dit dus neer op 3 X1013 kWh/jaar.
Dit is slechts 3,4 - 6,8 % van het wereldpotentieel aan energie uit valwindtorens.
En het huidige net is een ringstructuur waar de grote centrales opzitten, hierdoor is het dus niet meteen ramp als er ergens een lijn breekt.
Nederland heeft 20 000 MW aan opgesteld vermogen staan wat via vele lijnen aan het net gekoppeld is. Als je dus je centrales in woestijnen gaat zetten heb je dus 50 centrales nodig die je eigenlijk met vele lijnen hierheen moet verbinden om het een beetje betrouwbaar te krijgen.
[ Bericht 14% gewijzigd door ikke_ook op 02-04-2006 17:41:13 ]
De rendements verliezen tijdens het transport van olie zijn in de tientallen ordes groter dan die tijdens het transport van energie. Het concept lijkt me echter vrij onhaalbaar, je zou belachelijk veel moeite moeten steken in een 1200 meter hoge toren... Dat is 2 keer zo hoge als de hoogste toren op dit moment...quote:Op zondag 2 april 2006 17:29 schreef ikke_ook het volgende:
[..]
Dat durf ik bijzonder te betwijfelen!!Vergis je niet in de verliezen in electriciteitslijnen!!
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
voordeel van deze toren is dat z'n breedte ook heel erg groot is.quote:Op zondag 2 april 2006 17:38 schreef Drive-r het volgende:
[..]
De rendements verliezen tijdens het transport van olie zijn in de tientallen ordes groter dan die tijdens het transport van energie. Het concept lijkt me echter vrij onhaalbaar, je zou belachelijk veel moeite moeten steken in een 1200 meter hoge toren... Dat is 2 keer zo hoge als de hoogste toren op dit moment...
Fout. Een valwindtoren werkt namelijk alleen in een woestijnklimaat. Daar waar in de bovenlucht dus de droge lucht zit die juist van de tropen afkomt en in de woestijn sowieso al naar beneden komt. Een valwindtoren pakt over een diameter van 400 meter alle valwind die anders over een oppervlakte van 300 km2 woestijn als droge lucht naar beneden komt.quote:Op zondag 2 april 2006 17:32 schreef ikke_ook het volgende:
Leuk berekent, zei het niet dat de energie opgewekt wordt in de tropen, en dat de grootste verbruikers niet in de tropen zitten.
Marokko en Algerije zijn behoorlijk dichtbij voor ons electriciteitsnet.
Alleen voor het ontstaan van vochtige lucht in een woestijn zou zo'n valwindtoren al interessant zijn.
Bovendien zou je daar juist electriciteitsintensieve industrie weg kunnen zetten. Aluminiumproduktie bijvoorbeeld.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
En wat is het voordeel daar precies van? Dat hij niet om valt?quote:Op zondag 2 april 2006 17:44 schreef mg794613 het volgende:
[..]
voordeel van deze toren is dat z'n breedte ook heel erg groot is.
1200 meter hoogte is gewoon gigantisch, de hoeveelheid energie die in de constructie gestopt wordt, zal er waarschijnlijk nooit meer uitgehaald worden. Dat is het probleem met veel van dit soort vindingen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ander 'detail': als zoiets gaat werken, en je gaat 't op grote schaal toepassen, dan ga je ook klimatologische effecten krijgen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dan mag je weel heeeel erg grootschalig werken. Volgens mij hebben we momenteel ook nog geen last door de warmteproductie vanuit de kernenergie, toch?quote:Op zondag 2 april 2006 18:34 schreef gronk het volgende:
Ander 'detail': als zoiets gaat werken, en je gaat 't op grote schaal toepassen, dan ga je ook klimatologische effecten krijgen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
http://www.wired.com/news/technology/0,1282,66694,00.html
in aurstalie zijn ze met zoiest soortegelijks bezig.
in aurstalie zijn ze met zoiest soortegelijks bezig.
Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).quote:Op zondag 2 april 2006 18:35 schreef Drive-r het volgende:
Dan mag je weel heeeel erg grootschalig werken. Volgens mij hebben we momenteel ook nog geen last door de warmteproductie vanuit de kernenergie, toch?
Het enige nadeel dat ik dan kan verwachten is dat de bodemgesteld van een woestijn die hoeveelheid niet aankan en dus een heel gebied erodeert.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Maar die site is dus begin 2003 voor het laatst aangepast, heb je er nog meer info over?
Oh, and that's a bad miss!
Waar zou het heen moeten eroderen? Je vormt geen rivieren o.i.d.... Maar goed, dat klimatologisch effect lijkt uit het stukje juist een van de gunstige bijwerkingen te zijn...quote:Op zondag 2 april 2006 18:42 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).
Het enige nadeel dat ik dan kan verwachten is dat de bodemgesteld van een woestijn die hoeveelheid niet aankan en dus een heel gebied erodeert.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
De omgekeerde punaise. Een enorme kas waarin de lucht door de zon wordt opgewarmd en de lucht dus stijgt. De hoogte van de kas loopt dan ook langzaam op richting de toren. De wind die dan onstaat gaat dan juist naar omhoog in plaats van naar omlaag. Bij de valwindtoren heb je die kassen niet nodig. Een valwindtoren heeft wel als nadeel dat circa de helft van het (bruto) vermogen gebruikt moet worden om het benodige de water (36 m3/sec) 1200 meter hoog te krijgen.quote:Op zondag 2 april 2006 18:39 schreef Basp1 het volgende:
http://www.wired.com/news/technology/0,1282,66694,00.html
in aurstalie zijn ze met zoiest soortegelijks bezig.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Die 2000 mm (de 2 meter waar die site het over heeft) is wél de hoeveelheid die in een tropisch regenwoud valt. Zou dat zelfde water in een droge woestijn vallen dan krijg je toch serieuze erosie problemenquote:Op zondag 2 april 2006 18:50 schreef Drive-r het volgende:
Waar zou het heen moeten eroderen? Je vormt geen rivieren o.i.d.... Maar goed, dat klimatologisch effect lijkt uit het stukje juist een van de gunstige bijwerkingen te zijn...
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
En da's bij een centrale. Wil je een heel land voorzien van electriciteit, dan heb je meer centrales nodig; Nederland heeft ~ 20GW aan electricietscentrales staan. Zeg dat je 40 centrales neerzet, voor in totaal 20 GW. Dan zit je dus op 12000km2. Ter vergelijking: nederland is ~ 42.000 vierkante km. Volgens mij ga je dat wel degelijk merken.quote:Op zondag 2 april 2006 18:42 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het klimatologische effect zit dan ook alleen in de 2000 mm regen (dat is evenveel als in een tropisch regenwoud) dat over een gebied van 300 km2 wordt verwacht (36 m3/sec).
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik heb wel eens een ontwerp gezien van een stijgwindtoren.
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
Het voordeel van een dergelijke constructie is de eenvoud. Het is vrij simpele om een opstelling van kassen te maken met een stijghoek richting een centrale 'schoorsteen'. Vervolgens hoef je alleen de energie uit de stijgende lucht te halen. Het jammere is dat je op die oppervlakte waarschijnlijk meer energie haalt uit zonnepanelen.quote:Op zondag 2 april 2006 21:41 schreef Schonedal het volgende:
Ik heb wel eens een ontwerp gezien van een stijgwindtoren.
Op een groot oppervlak onder broeikasruiten wordt in een warm klimaat lucht verwarmd.
Centraal in de broeikas staat een hoge schoorsteen, hier stijgt de warme lucht in op die aan de omtrek van de broeikas vrij kan toestromen.
In de schoorsteen bevindt zich een turbine die electriciteit opwekt.
Er komt geen water aan te pas en zeker geen zout water, hooguit condenswater dat opgevangen kan worden en dus zoet is.
Is dit geen beter idee?
Dit voorstel is nog maar een theorie. De rendementen zijn volledig onbekend en de constructie voorlopig utopisch en op zijn minst een risicofactor. Daarbij moet er altijd energie in (water moet omhoog), dus je hebt kans op een negatieve productie, wat bij bovengenoemde voorstellen niet mogelijk is.
Op het gebied van alternatieve energie gaat mijn voorkeur uit naar stromings turbines, zoals die nu grootschalig gepland staan in de UK.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
|
|
Mega alternatieve energie: Valwindtorens in een woestijn.
