Men had een onderwijzer, manager en schrijver uitgenodigd. De onderwijzer economie ergerde zich zichtbaar aan de hoeveelheid managers boven hem die zich bemoeiden met zijn vak, waardoor hij autonomie over zijn lesgeven kwijtraakte. De managers zouden met name instromen uit het bedrijfsleven en weinig feitelijke kennis van het vak hebben, terwijl ze bovendien beter betaald werden dan diegene die het eigenlijke lesgeven verzorgt. Ook slaan ze een vervelend, onbegrijpelijk taaltje uit.
Dit lijkt me een erg belangrijk probleem. Op de uni word je, of in ieder geval ikzelf, overspoeld met rare data en lokaalwijzigingen, vakken die je moet volgen die eigenlijk niets met je richting te maken hebben, overgecompliceerde computersystemen, enzovoorts, en vraag me wel eens af of dat ook niet het gevolg is van teveel regelzucht en teveel managersfuncties. Ook is het opvallend hoeveel figuren zich bij bedrijfskunde melden in de hoop manager te worden, in plaats van een meer inhoudelijke studie te kiezen. Kennelijk heeft manager-zijn een soort status, die volgens mij voortvloeit uit het idee dat de vaardigheid van leidinggeven superieur is aan alle andere vaardigheden.
Nu ben ik niet tegen goed betaalde leidersfuncties, mits die nuttig zijn. Maar managers zijn uit op efficientie, en dan met name efficientie op de korte termijn omdat ze snel doorstromen naar andere functies. Wat een manager volgens mij nooit zou doen, is zijn eigen nut in zijn optimalisatie opnemen. Hij lost problemen in een organisatiestructuur op met algemene oplossingen uit het bedrijfsleven, maar de manager kost geld en frustreert blijkbaar veel vaklieden.
De hele discussie en de manager die bij Buitenhof was uitgenodigd deed me erg denken aan de film Office Space... Of zou het toch zo niet zijn? Hoeveel nut hebben managers, en is het niet beter om terug te gaan naar meer eenvoudige, transparante organisatiestructuren met weinig managers en veel autonomie van vakmensen?
Omdat te bereiken willen ze metingen en targets. Uit aard der zaak zijn dit cijfers. Al hun inspanningen richten zich op het verkrijgen van cijfers. Een automatisering heeft *niet* als doel het werk te verbeteren of versnellen, maar het beter te kunnen sturen en meten. Eventueel extra personeel of nieuwe functies zijn ook om beter te kunnen sturen.
Ze zeggen (en geloven oprecht) dat al dat gestuur en gemeet en gecijfer is om uiteindelijk het werk beter makkelijker sneller klantvriendelijker inhoudelijker etc te maken. Maar nu (en dat duurt al zo'n 20 jaar, en het zal wel nog 20 jaar duren) moet er eerst geïnvesteerd worden in: meten opdat we beter kunnen sturen en in meer stuurlui, en in meer en betere rapportages. ("Anders weten we niet wat de uitgangssituatie is, weten we niet hoe we verbetering bereiken, weten we niet waarover we praten") Daaraan wordt alle tijd, geld en energie besteed. Als het al ooit resultaat gaat hebben (wat ik niet verwacht) zal het in ieder geval geen goedkope manier zijn geweest om het te bereiken
. quote:Fraaie film en natuurlijk erg karikaturaal, maar zoals met alle karikaturen; ze bestaan ook in het echt.Op zondag 2 april 2006 13:23 schreef Speth het volgende:
De hele discussie en de manager die bij Buitenhof was uitgenodigd deed me erg denken aan de film Office Space... Of zou het toch zo niet zijn?
quote:Is dat laatste misschien niet het probleem? Het gebrek aan echte vakmensen. In de IT (slecht voorbeeld wellicht) kun je die nl. met een kaarsje zoeken. Of zou het zo zijn dat vakmensen goed zijn in hun vak, maar niet in het managen er van?Hoeveel nut hebben managers, en is het niet beter om terug te gaan naar meer eenvoudige, transparante organisatiestructuren met weinig managers en veel autonomie van vakmensen?
quote:Duidelijk verhaal, maar hoe komen we nu van ze af? Ik denk dat daar het ware probleem te vinden is; doordat ze "eeuwig" bezig zijn op basis van spreadsheets en dergelijke te sturen is hun werk nooit af en komen er alleen maar meer van dat soort types. Ergens lijkt het ook wel een samenzwering of epidemie; heb je 1 zo'n persoon op hoog niveau, dan lijken ze zich vanzelf te vermenigvuldigen.Op zondag 2 april 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Mijn ervaring, als medewerker van de kwaliteitsbewaking van een (onderdeel van) een multinational, zegt dat managers willen sturen. Dus willen ze kunnen sturen, willen ze een doel.
Omdat te bereiken willen ze metingen en targets. Uit aard der zaak zijn dit cijfers. Al hun inspanningen richten zich op het verkrijgen van cijfers. Een automatisering heeft *niet* als doel het werk te verbeteren of versnellen, maar het beter te kunnen sturen en meten. Eventueel extra personeel of nieuwe functies zijn ook om beter te kunnen sturen.
Ze zeggen (en geloven oprecht) dat al dat gestuur en gemeet en gecijfer is om uiteindelijk het werk beter makkelijker sneller klantvriendelijker inhoudelijker etc te maken. Maar nu (en dat duurt al zo'n 20 jaar, en het zal wel nog 20 jaar duren) moet er eerst geïnvesteerd worden in: meten opdat we beter kunnen sturen en in meer stuurlui, en in meer en betere rapportages. ("Anders weten we niet wat de uitgangssituatie is, weten we niet hoe we verbetering bereiken, weten we niet waarover we praten") Daaraan wordt alle tijd, geld en energie besteed. Als het al ooit resultaat gaat hebben (wat ik niet verwacht) zal het in ieder geval geen goedkope manier zijn geweest om het te bereiken
Mijn ervaring is dat je alleen met een platte organisatievorm iets aan deze fratsen kunt doen. Dat vereist wel dat mensen zelf genoeg competenties hebben om zaken uit te kunnen voeren. Maar dan krijg je met mensen te maken die "vrij" moeten worden gelaten in hun doen ("zelfsturende teams") en dat is weer iets waar het gemiddelde management helemaal niet mee uit de voeten kan.
Ik heb in de bedrijven waar ik werkte heel wat personen voorbij zien komen die er een zooitje van maakten en op tijd weer vertrokken, na hun bonus te hebben opgestreken. De grote fout is dat direkteuren maar al te graag vertrouwen op managers, waarschijnlijk bij gebrek aan kennis van hun werkvloer.
quote:Gebrek aan vakmensen? Nou nee, eerder gebrek aan het investeren in mensen in het algemeen. Aan allerlei onnozele zaken mogen bakken vol geld worden uitgegeven, maar aan het verbeteren van je mensen kennelijk niet.Op zondag 2 april 2006 14:01 schreef rekenwonder het volgende:
Is dat laatste misschien niet het probleem? Het gebrek aan echte vakmensen. In de IT (slecht voorbeeld wellicht) kun je die nl. met een kaarsje zoeken. Of zou het zo zijn dat vakmensen goed zijn in hun vak, maar niet in het managen er van?
Als je nagaat hoe slecht de gemiddelde gebruiker met Office om kan gaan (Word, Excel, Powerpoint en Outlook dan). Bedenk eens hoeveel productiviteitswinst je kunt halen als men het kennisniveau van mensen weet te verbeteren.
Het probleem is mede dat managers bang zijn voor mensen die wel weten waar ze het over hebben. Verder zijn ze tegenspraak gewend of kunnen ze er niet mee overweg. Een manager is er alleen maar om de randvoorwaarden neer te zetten en de resultaten te bewaken, voor de rest moet een manager opzouten, maar dat begrijpen ze niet. Door meer te gaan sturen negeren ze de competenties van de werknemers en verlagen ze alleen maar de productiviteit.
En wat IT betreft; ook op dat gebied is het vooral een managementprobleem. Wanneer je als organisatie niet weet wat je nu eigenlijk wilt bereiken of doen, dan kun je ook niets zinnigs verwachten op IT gebied. Typischerwijs verwacht men van een IT-produkt/project dat je daarmee organisatorische problemen (ontbreken van eenheid, communicatie en duidelijke procedures) kunt oplossen. Mijns inziens kun je die lijn zo doortrekken naar andere gebieden.
quote:Heb ik weinig aan toe te voegen.Op zondag 2 april 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Mijn ervaring, als medewerker van de kwaliteitsbewaking van een (onderdeel van) een multinational, zegt dat managers willen sturen. Dus willen ze kunnen sturen, willen ze een doel.
Omdat te bereiken willen ze metingen en targets. Uit aard der zaak zijn dit cijfers. Al hun inspanningen richten zich op het verkrijgen van cijfers. Een automatisering heeft *niet* als doel het werk te verbeteren of versnellen, maar het beter te kunnen sturen en meten. Eventueel extra personeel of nieuwe functies zijn ook om beter te kunnen sturen.
Ze zeggen (en geloven oprecht) dat al dat gestuur en gemeet en gecijfer is om uiteindelijk het werk beter makkelijker sneller klantvriendelijker inhoudelijker etc te maken. Maar nu (en dat duurt al zo'n 20 jaar, en het zal wel nog 20 jaar duren) moet er eerst geïnvesteerd worden in: meten opdat we beter kunnen sturen en in meer stuurlui, en in meer en betere rapportages. ("Anders weten we niet wat de uitgangssituatie is, weten we niet hoe we verbetering bereiken, weten we niet waarover we praten") Daaraan wordt alle tijd, geld en energie besteed. Als het al ooit resultaat gaat hebben (wat ik niet verwacht) zal het in ieder geval geen goedkope manier zijn geweest om het te bereiken
quote:Tja, het vaak ook een bepaald slag mensen dat manager wil worden. Dat is jammer, de beste managers zijn vaak mensen die zichzelf kunnen wegcijferen en mensen tot bloei laten komen in hun werk.Op zondag 2 april 2006 15:36 schreef drexciya het volgende:
Het probleem is mede dat managers bang zijn voor mensen die wel weten waar ze het over hebben. Verder zijn ze tegenspraak gewend of kunnen ze er niet mee overweg. Een manager is er alleen maar om de randvoorwaarden neer te zetten en de resultaten te bewaken, voor de rest moet een manager opzouten, maar dat begrijpen ze niet. Door meer te gaan sturen negeren ze de competenties van de werknemers en verlagen ze alleen maar de productiviteit.
quote:Mijn ervaring met managers is dat ze eerst hun inkomen managen, hun positie veilig stellen en hun zin doordrijven.
Aansluiting met de markt vinden ze vaak onzin en een evt coordinator hiervoor dus ook.
Ik ben dan ook blij met de nieuwe (komende) functiewaarderingen in het hoger onderwijs
Een manager kijkt puur naar de korte termijn want daar wordt hij of zij op beoordeeld en dan krijg je dus een uitholling op de lange termijn.
Zoals sigme ook al aangaf, men verkoopt zich door te zeggen dat ze het systeem beter in de gaten kunnen houden. En dat direct ten gevolge daaraan een verbetering gekleefd zit. Dat laatste vind ik echter niet altijd waar. Sterker nog, in een wat semi-transparante bedrijfscultuur zie je heel vaak dat mensen hun mond houden tegen hun meerdere, ook al is deze onkundig.
Want wat wil je, even door die zure appel bijten, weten dat je project op voorhand al fout gaat maar dat de verantwoordelijkheid toch niet bij jou ligt, of even kritisch zijn, tegen de stroom in gaan en misschien wel ontslagen worden omdat een manager het niet leuk vind als hij niet meer kan managen, volledig controleren en daarmee zijn o zo mooie strokenplanning in de soep loopt?
Daar gaat dan je hypotheek, je tweejaarlijkse vakanties, en die nieuwe keuken. Ik gok dat de meeste mensen hun mond dus wel houden. Daarmee creeër je stilstand, wat uiteindelijk resulteerd naar achteruitgang.
Een planning zie ik ook wel eens vaak verkeerd gebruikt worden. Een planning is een overzicht, een takenlijst, een vel met wat gedaan moet worden. Het is geen heilig object om aanbeden te worden, en er hoeven geen bergen verplaatst te worden om het wat te wijzigen. Nouja, de manager moet wat gaan doen. En dát heet echt managen.
Ook in transparante bedrijfsculturen bestaat het gevaar van zelf-censurering. Men weet namelijk dat als men het er even niet mee eens is, het hele bedrijf het binnen de kortste keren weet. Wat toevallig als je er met de volgende reorganisatieronde er ineens uit ligt.
Niet dat managers slecht zijn hoor, zeker niet. Ze zijn nodig. Maar in verhouding. Qua aantal en qua machtsverhouding. Ik gok dat 1 manager op 5-8 personeelsleden, afhankelijk van het werk, goed kan standhouden.
Echter zie je, en hier kom ik terug op het zichzelf verkopen, dat men overal meetsystemen in wil bouwen, om zo vaste punten te maken, punten die in de toekomst te vergelijken zijn met het huidige, zodat duidelijk gezien kan worden wat de winst is. Wat natuurlijk volledig te wijten is aan het 'nieuwe beleid'. En zo verkoopt een manager zichzelf, hij / zij hoeft het niet eens zelf door te hebben, maar er gewoon blind in te geloven. En het mooie is, de bedrijven vragen er nog zelf om ook. In sommige bedrijven zie je echt een overvloed aan managers, direct uit het script van Office Space, waar werknemers moeten rapporteren aan ongeveer 7 managers binnen hun bedrijf. En dan zijn ze nog maar een normale ingenieur ook...
Wat ik dus wil zeggen, vaak schort het aan de machtsverhouding, en de drang om alles te willen controleren. Zie bijvoorbeeld al die personeelspasjes die medewerkers bij grote bedrijven hebben. Voordat je begint wel even inklokken hé? Das tegen diefstal.... En om even in de gaten te houden waar je zit. Weer een meetsysteempje erbij. Weer een stukje macht. En weer de balans uit verhouding.
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 02-04-2006 19:56:03 ]
Ik kwam laatst dit topic tegen van McCarthy. "Ik wil graag manager worden - mensen aansturen, daar ..."
quote:Zonder inhoud
Beatrijs Ritsema
De deprimerendste uitspraak van de afgelopen week kwam van een achttienjarige die net z'n VWO-examen had gehaald: `Ik wil graag manager worden - mensen aansturen, daar zie ik wel wat in.' Achttien jaar en geslaagd voor je eindexamen. Ik denk niet dat er één periode in het leven is, waarop een mens meer mogelijkheden heeft om zichzelf uit te vinden dan in de zomervakantie na het eindexamen. Je hebt voldaan aan de verplichtingen van het kind zijn en je kunt nu iets uitzoeken dat bij je past. Nog even ligt alles open: je kunt kok worden, medicijnen of sterrenkunde studeren, de beeldende kunst in of de advocatuur of toch maar de filologie. En wat wordt het? `Ik ga later mensen aansturen.' Inhoudslozer en gezapiger is nauwelijks denkbaar. Op welk gebied het `aansturen' plaatsvindt doet blijkbaar niet ter zake. Matrozen? Postbodes? Kledingverkopers? Dondert niet. Aansturen, die handel.
Een achttienjarige met een aanstuur-ideaal - wat moet ik me daarbij voorstellen? Kinderen onderwijzen, prima. Oudjes revitaliseren, gevangenen reclasseren, psychiatrische patiënten begeleiden, allemaal bezigheden waarvoor een zekere deskundigheid nodig is. Maar zomaar willekeurige mensen willen aansturen komt neer op de baas willen spelen wegens het geld en de status.
Langzaam verdwijnt de inhoudelijkheid uit het toekomstbeeld van jongeren en trouwens ook uit het onderwijs. De belangstelling voor praktische opleidingen, waarin techniek een rol speelt, daalt gestaag. Zestien- of zeventienjarigen die het leuk vinden om aan auto's en motoren te sleutelen, kiezen niet de opleiding waarin ze de finesses van de auto leren beheersen, maar iets zogenaamd hogers met meer theorie, omdat ze later zonder vuile handen en zonder kennis de baas willen zijn van een garage. Dit is niet alleen een probleem in het beroepsonderwijs. Ook in het hoger onderwijs zijn de vage, niet-inhoudelijke richtingen veel populairder dan de toegespitste opleidingen. Iedereen gaat bestuurskunde studeren, of internationale betrekkingen, communicatiewetenschap of culturele studies, en niemand doet nog wiskunde, Nederlands, biologie, geschiedenis of sociologie. In Delft laat de TU de toegangscriteria (van een exact examenprofiel) maar vallen om in 's hemelsnaam nog wat studenten binnen te krijgen. Weg- en waterbouwkunde heeft tenslotte ergens ook best wel iets artistieks.
De populariteit van de niet-inhoudelijke nonsensvakken is raadselachtig, omdat het zo overduidelijk is dat ze niet tot enige deskundigheid leiden. Wie zich bijvoorbeeld later voor het milieu wil inzetten, beschikt in de hoedanigheid van jurist of bioloog of scheikundige over veel meer expertise dan als interdisciplinair milieudeskundoloog zonder wetenschappelijke traditie. Kennelijk keren studenten zich af van inhoudelijke studierichtingen omdat ze bang zijn zich voor de toekomst vast te leggen. Iets modieus als `communicatiewetenschap' lijkt alle opties open te houden, terwijl `geschiedenis' maar tot één ding leidt: het leraarschap. Maar niemand is zich ervan bewust dat sowieso de helft van de afgestudeerden iets anders gaat doen dan waar hij/zij voor werd opgeleid. De keuze van een richting is dus minder een fuik dan zoal wordt aangenomen, wat betekent dat je maar beter iets inhoudelijks kunt kiezen. De een of andere marginale deskundigheid maakt iemand interessanter dan helemaal geen deskundigheid of de gevreesde deskundigheid van het `mensen aansturen'.
De nieuwe universitaire bama-structuur wil de inhoudelijkheid nog verder uitbannen door afzonderlijke studies te vervangen door brede profielen als `taal , communicatie'. De studenten zullen dol van vreugde zijn. Behalve die enkeling die Nederlands had willen doen. Met interactieve groepsdynamica kun je het vast even ver schoppen als met bestudering van de poëzie van Gorter. Maar de wetenschap verdwijnt.
de betreffende docent wilde graag alles zelf in de hand houden. de manier waarop hij dit bracht was mijns inziens te extreem, en derhalve vond ik dat zijn discussiepartner, die een stuk genuanceerder was, meer aansprekend.
quote:Ja, en dat smoesje zie ik maar al te vaak. Heel opvallend vaak zelfs.Op zondag 2 april 2006 20:22 schreef 7th_wave het volgende:
afgezien van de discussie of er teveel managers zijn vind ik niet dat belangrijke beslissingen door 'mensen op de werkvloer' moeten worden gemaakt. ik vond dat in de discussie in buitenhof terecht notitie werd gemaakt van het feit dat die tijd voorbij is, en dat docenten moeten samenwerken om een helder en eenduidig onderwijs te vormen.
de betreffende docent wilde graag alles zelf in de hand houden. de manier waarop hij dit bracht was mijns inziens te extreem, en derhalve vond ik dat zijn discussiepartner, die een stuk genuanceerder was, meer aansprekend.
Een manager in gesprek met zijn mensen op de vloer. Waar mensen op de vloer eerst allemaal A zeggen, na intern overleg. Vervolgens zegt de manager dan, kom kom, we moeten samenwerken, laten we B kiezen.
Dan komen de mensen van de vloer met argumenten, omdat ze als 1 groep zijn. Als een individu op dit moment tegenspreekt, zal ie voor gek verklaard worden.
Na vervolgens een hele lijst met cijfers en statistieken, allemaal mooi bijgehouden door de manager, wordt men gemotiveerd om B te kiezen, want dat moet om C te voorkomen.
En dan stemt vroeg of laat de werkvloer in, en is er dankzij 'fijne samenwerking' B bepaald.
Waar is de tijd gebleven dat je nog gewoon bokkelul kon zeggen tegen je baas?
Waarna je vervolgens gewoon kon zeggen waarom je dat vond? Zonder bang te zijn voor ontslag?
Nee, kritiek naar je meerdere bewaar je maar tot, euhhmm, ja, euhhmm, die hou je maar voor je.
Want zo 'hoort' het. Iedereen kent zijn plaats, toch?
En ik herhaal, bij sommige bedrijven is dit zo, maar gelukkig bij vele bedrijven in mindere mate.
Het lijkt er echter wel op, hoe groter het bedrijf, en dan heb ik het over 200+, hoe hoger de kans op dit soort taferelen. Misschien omdat dat komt omdat mensen daar meer vervangbaar zijn. Omdat vele mensen daar graag willen werken.
En wat heeft een manager liever, iemand de A doet als je A zegt, of iemand die je wel eens tegenspreekt, op de meest onhandige momenten, zodat je moet overwerken en soms je zin niet krijgt? En wel eens kan blijken dat jij ook niet weet waar je het over hebt, maar gewoon op wat cijfers afgaat? Als iemand te lastig is, is een telefoontje naar HR genoeg, en dat weten we allemaal.
En over de docent - ik heb het zelf niet gezien maar dat is een stereotype professional. Iemand die zo autonoom mogelijk probeert te werken maar de colleges die hij geeft moeten wel aansluiten bij de rest van de vakken. Als iedere docent het zelf zou gaan bepalen wordt het een zootje. Bovendien kan een manager niet veel invloed op een docent hebben. Hij kan akkoord gaan met iets wat de manager wil maar zodra hij de deur van zijn collegezaal dichttrekt kan hij doen wat hij wil. Openheid - als kunnen zeggen - is juist belangrijk voor het managen. Anders verbergen de mensen hun gedrag en dan heb je er helemaal geen invloed meer op.
Ach ja, misschien is het wel makkelijker om 'de manager' als bron van alle ellende te zien. Gebeurt tenminste volop.
quote:Ik citeer voornamelijk wat er in de uitzending gezegd wordt, ik heb geen definitieve mening over dit probleem. Wel hoor ik van veel bedrijfskundestudenten dat hun studie overloopt met mensen die gewoon graag leiding willen geven omwille van status, wat me toch verkeerd lijkt.Dus weet je wel waar je over praat?
Ook lijkt het me een logische redenering dat managers hun eigen belangen nastreven in hun carriere, dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Daarvan uitgaande lijkt het me tevens een logische conclusie dat de gemiddelde manager zichzelf niet gauw zal wegcijferen in zijn analyses, zelf is hij natuurlijk erg nuttig volgens hemzelf. Of is dat geheel bezijden de waarheid?
quote:De werkvloer is het belangrijkste van het bedrijf, daar wordt het product gemaakt.Op zondag 2 april 2006 20:22 schreef 7th_wave het volgende:
afgezien van de discussie of er teveel managers zijn vind ik niet dat belangrijke beslissingen door 'mensen op de werkvloer' moeten worden gemaakt. ik vond dat in de discussie in buitenhof terecht notitie werd gemaakt van het feit dat die tijd voorbij is, en dat docenten moeten samenwerken om een helder en eenduidig onderwijs te vormen.
Helaas is het tegenwoordig zo dat de managers een bedrijf in een bedrijf zijn en dat is nog het belangrijkste ook.
Maar de werkvloer heeft de kennis en ervaring en als je dat niet gebruikt dan loopt de boel vast.
Een voorbeeld, stel je hebt een busbedrijf en er moeten nieuwe bussen komen waar let je dan op?
Een chauffeur let op een goede zit, goed overzicht en het goed functioneren van de bus.
Een manager let op de aanschafprijs, het verbruik en de onderhoudskosten.
Nou heeft die manager op de korte termijn gelijk maar op de lange termijn niet want waarschijnlijk krijgt hij te maken met ziekteverzuim, klachten van passagiers en meer schade dan normaal.
Zo is het ook op een school, een ziekenhuis en eigenlijk elke grot organisatie.
quote:ik denk dat mensen vaak de intelligentie van managers onderschatten. als het allemaal zo simpel is dat zij het zelf kunnen bedenken, waarom zou een manager in die specifieke functie dan volledig blind zijn voor al die zaken die volstrekt logisch zijn. tuurlijk zullen er slechte/domme managers zijn, maar ik denk dat het percentage managers dat niet goed is in zijn functie significant lager is dan het percentage van de rest van de beroepsbevolking dat niet goed is in zijn werk. managers zijn immers hoger geschoold dan de gemiddelde arbeider, dus zullen zij doorgaans intelligenter zijn.Op zondag 2 april 2006 22:56 schreef Astrix het volgende:
[..]
De werkvloer is het belangrijkste van het bedrijf, daar wordt het product gemaakt.
Helaas is het tegenwoordig zo dat de managers een bedrijf in een bedrijf zijn en dat is nog het belangrijkste ook.
Maar de werkvloer heeft de kennis en ervaring en als je dat niet gebruikt dan loopt de boel vast.
Een voorbeeld, stel je hebt een busbedrijf en er moeten nieuwe bussen komen waar let je dan op?
Een chauffeur let op een goede zit, goed overzicht en het goed functioneren van de bus.
Een manager let op de aanschafprijs, het verbruik en de onderhoudskosten.
Nou heeft die manager op de korte termijn gelijk maar op de lange termijn niet want waarschijnlijk krijgt hij te maken met ziekteverzuim, klachten van passagiers en meer schade dan normaal.
Zo is het ook op een school, een ziekenhuis en eigenlijk elke grot organisatie.
quote:Ik denk juist dat ze het sterk overschatten. De meeste managers kunnen niet denken, alleen voorgekauwde theorien en modellen toepassen zonder enig idee te hebben wat ze aan het doen zijn en wat de consequenties zijn. Dit probleem ontstaat al tijdens de opleiding.Op zondag 2 april 2006 23:00 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik denk dat mensen vaak de intelligentie van managers onderschatten.
quote:Tuurlijk. Managers worden juist opgeleid om pragmatisch te werk te gaan en dus inzetbaar te zijn in tal van organisaties.Op zondag 2 april 2006 23:34 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik denk juist dat ze het sterk overschatten. De meeste managers kunnen niet denken, alleen voorgekauwde theorien en modellen toepassen zonder enig idee te hebben wat ze aan het doen zijn en wat de consequenties zijn. Dit probleem ontstaat al tijdens de opleiding.
quote:begrijp me niet verkeerd. ik heb geen bijzonder hoge dunk van managers en alfa's in het algemeen, maar dat wil niet zeggen dat ze dommer zijn dan de gemiddelde arbeider.Op zondag 2 april 2006 23:34 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik denk juist dat ze het sterk overschatten. De meeste managers kunnen niet denken, alleen voorgekauwde theorien en modellen toepassen zonder enig idee te hebben wat ze aan het doen zijn en wat de consequenties zijn. Dit probleem ontstaat al tijdens de opleiding.
quote:Dan is het imho geen managerOp zondag 2 april 2006 23:34 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik denk juist dat ze het sterk overschatten. De meeste managers kunnen niet denken, alleen voorgekauwde theorien en modellen toepassen zonder enig idee te hebben wat ze aan het doen zijn en wat de consequenties zijn. Dit probleem ontstaat al tijdens de opleiding.
Ik ben met richie rich eens dat dit geen managers zijn. Deze personen maken vaak meer kapot in een bedrijf dan dat ze bijdragen, helaas.
</slechte tvp>
quote:Dan verval je al snel in het stakeholder vs. shareholder model cq germaans vs angelsaksisch model.Op zondag 2 april 2006 23:48 schreef -scorpione- het volgende:
Het probleem is niet dat ze dommer zijn, alleen gebruiken managers vaak niet zo snel hun gezond verstand en zijn ze pragmatisch maar vallen ze veel te snel terug op modelletjes en berekeningen en kijken ze te weinig naar de situatie en de gevolgen van hun beslissingen. Vaak zien ze dan de sociale aspecten over het hoofd, deze zijn slechter meetbaar en komen in veel modellen daarom niet voor. Vooral managers met een sterk economische opleiding doen dit. Met name de Amerikaanse literatuur over shareholder value (en aanverwante literatuur zoals NPV) is een boosdoener hiervan. Het is een aantrekkelijk model, economisch, met getalletjes dus meetbaar (ook al moet je veel dingen vaak schatten dus een schijn meetbaarheid), simpel, geen moeilijke sociale aspecten (dat wordt overgelaten aan de markt), etc. Veel te veel studenten accepteren dit model veel te snel en stoppen dan met denken en laten de modellen het denkwerk doen.
Ik ben met richie rich eens dat dit geen managers zijn. Deze personen maken vaak meer kapot in een bedrijf dan dat ze bijdragen, helaas.
Laatst is een studie gepubliceerd waar een verband werd gelegd tussen de daling van Duitsgerelateerde studies en de stijging mbt populairisme van het angelsaksisch systeem
Persoonlijk ben ik meer van het angelsaksische model, dus meer ruimte voor de markt en minder voor de oveheid
quote:Teveel managers leidt tot bureaucratie en derhalve helemaal niet tot meer ruimte voor de markt.Op maandag 3 april 2006 01:24 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Dan verval je al snel in het stakeholder vs. shareholder model cq germaans vs angelsaksisch model.
Laatst is een studie gepubliceerd waar een verband werd gelegd tussen de daling van Duitsgerelateerde studies en de stijging mbt populairisme van het angelsaksisch systeem
Persoonlijk ben ik meer van het angelsaksische model, dus meer ruimte voor de markt en minder voor de oveheid
quote:De case alhier betref een zo goed als overheidsscetor (onderwijs). Bij grote bedrijven lijkt bueaucratie inherent te zijn, maar als ik het vergelijk met hoe het gaat bij grote ministeries.....is het bij een bedrijf als Shell toch een stuk minder als bij zeg VromOp maandag 3 april 2006 01:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Teveel managers leidt tot bureaucratie en derhalve helemaal niet tot meer ruimte voor de markt.
quote:Dat klopt, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de geheel andere positie van een ministerie. Dat moet uit de aard der zaak bureaucratisch zijn. Shell heeft die dringende noodzaak niet.Op maandag 3 april 2006 01:30 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
De case alhier betref een zo goed als overheidsscetor (onderwijs). Bij grote bedrijven lijkt bueaucratie inherent te zijn, maar als ik het vergelijk met hoe het gaat bij grote ministeries.....is het bij een bedrijf als Shell toch een stuk minder als bij zeg Vrom
quote:Dan blijft de vraag of die "dringende noodzaak" ene positieve uitvoering heeft op het beleid danwel het productOp maandag 3 april 2006 01:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat klopt, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de geheel andere positie van een ministerie. Dat moet uit de aard der zaak bureaucratisch zijn. Shell heeft die dringende noodzaak niet.
Ik zeg van niet namelijk
quote:Het product van een ministerie is normaal gesproken met handen en voeten gebonden aan allerhande regelgeving, die dwingt alles uitentreuren te verantwoorden; ja het product bestaat zelfs vaak slechts uit verantwoorden. De staatsmacht maakt dat dit vaak een verstandige keuze is (een ongecontroleerde en oncontroleerbare staat lijkt mij levensgevaarlijk), dit geldt natuurlijk niet voor een bedrijf (even afgezien van de controle op de boekhouding).Op maandag 3 april 2006 01:46 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag of die "dringende noodzaak" ene positieve uitvoering heeft op het beleid danwel het product
Ik zeg van niet namelijk
quote:en ziehier de voedingsbodem van liberalen/libertariers. HEt werken om te werken is imho uit ddeze tijd evenals het controleren om te controleren.Op maandag 3 april 2006 01:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het product van een ministerie is normaal gesproken met handen en voeten gebonden aan allerhande regelgeving, die dwingt alles uitentreuren te verantwoorden; ja het product bestaat zelfs vaak slechts uit verantwoorden. De staatsmacht maakt dat dit vaak een verstandige keuze is (een ongecontroleerde en oncontroleerbare staat lijkt mij levensgevaarlijk), dit geldt natuurlijk niet voor een bedrijf (even afgezien van de controle op de boekhouding).
quote:Controle op de boekhouding is anders zeer liberaal, zonder dat geen functionerende vennootschappen.Op maandag 3 april 2006 01:56 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
en ziehier de voedingsbodem van liberalen/libertariers. HEt werken om te werken is imho uit ddeze tijd evenals het controleren om te controleren.
quote:Mee eens, het ging ook meer om de functies van de ministeries zoals jij ze omschreef.Op maandag 3 april 2006 01:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Controle op de boekhouding is anders zeer liberaal, zonder dat geen functionerende vennootschappen.
Controle op de boekhouding van private ondernemingen zal ook veeluit voortkomen uit de eisen van aandeelhouders
quote:Maar wees maar blij dat boek 2 BW dwingende verplichtingen oplegt aan ondernemingen (de aandeelhouders hebben heus niet altijd zoveel macht dat ze alles kunnen afdwingen) om ook echt die boekhouding fatsoenlijk bij te houden. Regelgeving is niet per definitie verkeerd, je moet alleen maat houden.Op maandag 3 april 2006 02:01 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Mee eens, het ging ook meer om de functies van de ministeries zoals jij ze omschreef.
Controle op de boekhouding van private ondernemingen zal ook veeluit voortkomen uit de eisen van aandeelhouders
quote:Je weet niet of het bij Shell beter is omdat het bedrijf mega winsten maakt.Op maandag 3 april 2006 01:30 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
De case alhier betref een zo goed als overheidsscetor (onderwijs). Bij grote bedrijven lijkt bueaucratie inherent te zijn, maar als ik het vergelijk met hoe het gaat bij grote ministeries.....is het bij een bedrijf als Shell toch een stuk minder als bij zeg Vrom
De waarheid komt pas naar boven als het minder gaat met een bedrijf, dan moet er bezuinigd worden en dan worden de structuren pas goed doorgelicht.
Shell was namelijk wel een bedrijf die zich naar de buitenwereld en dan vooral naar z'n aandeelhouders beter wilde voordoen dan dat het was. Ook daar gaat het dus om de winst en er is volgens mij niemand ontslagen (goedenvertreklregelingen tel ik niet mee) dus de besturslagen doen hun werk, niemand weet namelijk precies wie er verantwoordelijk is.
quote:Hoge scholing heeft niks met intellegentie te maken, het gaat om een combinatie van factoren.Op zondag 2 april 2006 23:00 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik denk dat mensen vaak de intelligentie van managers onderschatten. als het allemaal zo simpel is dat zij het zelf kunnen bedenken, waarom zou een manager in die specifieke functie dan volledig blind zijn voor al die zaken die volstrekt logisch zijn. tuurlijk zullen er slechte/domme managers zijn, maar ik denk dat het percentage managers dat niet goed is in zijn functie significant lager is dan het percentage van de rest van de beroepsbevolking dat niet goed is in zijn werk. managers zijn immers hoger geschoold dan de gemiddelde arbeider, dus zullen zij doorgaans intelligenter zijn.
Als een manager zich niks aantrekt van de geluiden van de werkvloer dan gebrikt hij niet de ervaring van die werkvloer en dat is dom en arrogant ( Ik heb een hoge opleiding dus ik weet alles).
Als je de werkvloer tegen je hebt dan zal die werkvloer in het gunstigste geval alleen doen wat hen gevraagd wordt en dat is nou niet bepaald bevordelijk voor het produceren. De manager moet dus met mensen om kunnen gaan en de manager moet mensen ook waarderen.
Helaas krijgt de manager opdracht van boven en die bovenste laag luistert niet naar de onderste laag en al helemaal niet naar de werkvloer, daarom zijn er zoveel problemen in de organisaties.
Honderd verschillende handen aan het stuur levert gegarandeert ongelukken op, zeg maar.
Als er een afdeling van tien mensen is moet er een iemand zijn die de verantwoording draagt voor die afdeling. Iemand moet de beslissingen nemen anders gaat men alleen maar naar elkaar zitten kijken, zeker als het niet goed gaat.
Het valt op dat heel veel mensen kritiek hebben op leidinggevende maar zelf geen enkel initiatief ontplooien. Klagen is schijnbaar makkelijker dan handelen.
Veel gevallen die in dit topic aangehaald worden over managers gaan over slechte managers en zijn dus geen goed voorbeeld voor het vak van managen op zich.
Verder ben ik het met Yildiz eens dat de verhouding, zeker bij grotere bedrijven, nogal eens zoek is waardoor er overmanagment plaats vindt. Dit is een slechte zaak want goed managment geeft zijn medewerkers juist ruimte om zich te ontwikkelen en te groeien.
quote:In elk succesvol bedrijf luistert de bovenlaag heel goed naar de onderlaag want elk succesvol managment weet donders goed dat haar succes wordt bepaalt op de werkvloer.Op maandag 3 april 2006 11:25 schreef Astrix het volgende:
[..]
Hoge scholing heeft niks met intellegentie te maken, het gaat om een combinatie van factoren.
Als een manager zich niks aantrekt van de geluiden van de werkvloer dan gebrikt hij niet de ervaring van die werkvloer en dat is dom en arrogant ( Ik heb een hoge opleiding dus ik weet alles).
Als je de werkvloer tegen je hebt dan zal die werkvloer in het gunstigste geval alleen doen wat hen gevraagd wordt en dat is nou niet bepaald bevordelijk voor het produceren. De manager moet dus met mensen om kunnen gaan en de manager moet mensen ook waarderen.
Helaas krijgt de manager opdracht van boven en die bovenste laag luistert niet naar de onderste laag en al helemaal niet naar de werkvloer, daarom zijn er zoveel problemen in de organisaties.
Maar het is zo dat het managment ook met andere factoren rekening moet houden, aandeelhouders, financiers, klanten (niet geheel onbelangrijk), enz. waardoor er weleens beslissingen worden genomen waarbij de werknemers niet de eerste prioriteit zijn.
En dit wordt dan vaak niet begrepen door die werknemers (eerlijkheidshalve moet ik er bij zeggen dat dit in veel bedrijven ook slecht gecommuniceerd wordt met die zelfde werknemers)
quote:Daar wil ik dan weer de Wet van Baumol aan toevoegen.Op maandag 3 april 2006 09:25 schreef Floripas het volgende:
Managers vermenigvuldigen zichzelf. Iemand kwam al met het Peter principle; ik wil daar graag de Wet van Parkinson aan toevoegen.
quote:Je vergeet even dat heel veel managers gewoon te dom zijn om fatsoenlijke afwegingen te maken. Dan kun je wel een hele slimme topmanager hebben, maar die voert niet uit, dat doen de laagste managers, en dat zijn heus niet allemaal briljante geesten (understatement).Op maandag 3 april 2006 11:36 schreef doesss het volgende:
[..]
In elk succesvol bedrijf luistert de bovenlaag heel goed naar de onderlaag want elk succesvol managment weet donders goed dat haar succes wordt bepaalt op de werkvloer.
Maar het is zo dat het managment ook met andere factoren rekening moet houden, aandeelhouders, financiers, klanten (niet geheel onbelangrijk), enz. waardoor er weleens beslissingen worden genomen waarbij de werknemers niet de eerste prioriteit zijn.
En dit wordt dan vaak niet begrepen door die werknemers (eerlijkheidshalve moet ik er bij zeggen dat dit in veel bedrijven ook slecht gecommuniceerd wordt met die zelfde werknemers)
quote:Hoe kom je hier bij?Op maandag 3 april 2006 11:29 schreef doesss het volgende:
Het valt op dat heel veel mensen kritiek hebben op leidinggevende maar zelf geen enkel initiatief ontplooien. Klagen is schijnbaar makkelijker dan handelen.
quote:De laagste managers worden natuurlijk wel aangesteld door het topmanagment.Op maandag 3 april 2006 11:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je vergeet even dat heel veel managers gewoon te dom zijn om fatsoenlijke afwegingen te maken. Dan kun je wel een hele slimme topmanager hebben, maar die voert niet uit, dat doen de laagste managers, en dat zijn heus niet allemaal briljante geesten (understatement).
Uiteraard zullen er gevallen voorkomen waarin er mensen worden aangesteld die niet naar behoren functioneren, deze zullen dan ook binnen afzienbare tijd weer ontslagen worden.
Want geen enkel bedrijf kan het zich langdurig veroorloven om ontevreden werknemers te hebben.
Elk goed managment is hier ook van doordrongen.
quote:Schijnt een algemene tendens te zijn.
Iedereen klaagt over zijn gemeente, maar gemiddeld gaat maar de helft stemmen als er verkiezingen zijn. Voor de rest is het teveel moeite.
quote:Leuke theorie hoor, maar heb jij wel eens rondgekeken in échte bedrijven ipv in theorieboeken? Ze functioneren, dat wel, maar ze verhaspelen alle mooie ideeen, en wat er uiteindelijk uitkomt is héél anders dan er werd ingestopt.Op maandag 3 april 2006 11:51 schreef doesss het volgende:
[..]
De laagste managers worden natuurlijk wel aangesteld door het topmanagment.
Uiteraard zullen er gevallen voorkomen waarin er mensen worden aangesteld die niet naar behoren functioneren, deze zullen dan ook binnen afzienbare tijd weer ontslagen worden.
Want geen enkel bedrijf kan het zich langdurig veroorloven om ontevreden werknemers te hebben.
Elk goed managment is hier ook van doordrongen.
quote:Of ze denken dat het toch geen zin heeft, wat natuurlijk gewoon waar is in veel gevallen; het aanboid kandidaten is veelal abominabel, het is keizen tussen kwaden.Op maandag 3 april 2006 11:55 schreef doesss het volgende:
[..]
Schijnt een algemene tendens te zijn.
Iedereen klaagt over zijn gemeente, maar gemiddeld gaat maar de helft stemmen als er verkiezingen zijn. Voor de rest is het teveel moeite.
quote:Ik werk bij een heel groot bedrijf waar heel veel beslissingen worden genomen maar waar vrijwel nooit naar de werkvloer wordt geluistert.Op maandag 3 april 2006 11:36 schreef doesss het volgende:
[..]
In elk succesvol bedrijf luistert de bovenlaag heel goed naar de onderlaag want elk succesvol managment weet donders goed dat haar succes wordt bepaalt op de werkvloer.
Maar het is zo dat het managment ook met andere factoren rekening moet houden, aandeelhouders, financiers, klanten (niet geheel onbelangrijk), enz. waardoor er weleens beslissingen worden genomen waarbij de werknemers niet de eerste prioriteit zijn.
En dit wordt dan vaak niet begrepen door die werknemers (eerlijkheidshalve moet ik er bij zeggen dat dit in veel bedrijven ook slecht gecommuniceerd wordt met die zelfde werknemers)
Ik zou je een voorbeeld geven zodat je kunt zien dat mensen niet alleen maar klagen.
De managers hadden besloten dat er een werkplaats dicht moest, dit zette men door ondanks de protesten van de werkvloer (chauffeurs).
Aangezien OV stallingen tegenwoordig hooguit 1 reservebus hebben waren wij bang dat er 's ochtends veel ritten zouden vervallen ( wanneer een bus pech heeft mogen de ritten vervallen tegenwoordig) als er startproblemen waren, nu lost de monteur dat ter plekke op.
Nu gaat de communicatie als volgt, ik spreek de assistent-vestigingsmanager aan die gaat naar de vestigingsmanager die gaat naar de rayon-manager en die moet dan weer naar het hoofdkantoor waar ook weer verschillende bestuurslagen zitten.
Het gevolg was dus dat de werkplaats weg moest zonder antwoord, de spullen waren al gecalculeerd en de monteur had te horen gekregen dat hij de week daarop naar een andere werkplaats moest.
Toen heb ik met een andere collega een berekening gemaakt over de kosten die zouden volgen op de sluiting van de werkplaats en dat was minimaal 1 ton (euro's) per jaar omdat de bussen allemaal opgehaald moesten worden voor reparatie en onderhoud.
Die ton was toch wel interresant want uiteindelijk mocht de werkplaats open blijven maar dan niet vanwege de service en dus het product maar puur voor de centen.
quote:Op maandag 3 april 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Leuke theorie hoor, maar heb jij wel eens rondgekeken in échte bedrijven ipv in theorieboeken?
Feit dat jij schijnbaar alleen ervaring hebt met slecht managment (of in ieder geval door jou zo ervaren) wil niet zeggen dat het bij het merendeel van de bedrijven ook zo is.
quote:Een beetje het na ons de zonvloed principe.Op maandag 3 april 2006 12:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Of ze denken dat het toch geen zin heeft, wat natuurlijk gewoon waar is in veel gevallen; het aanboid kandidaten is veelal abominabel, het is keizen tussen kwaden.
Het heeft toch geen enkele zin dus laten we maar helemaal niks doen.
Met als resultaat dat men lekker op de bank kan blijven zitten.
Lekker makkelijk.
quote:Kereltje, de menselijke debiliteit kent geen grenzen. Bedrijven functioneren vaak ondanks het management, niet dankzij. Of denk jij dat zo'n hakken over de sloot mbo+er werkelijk in staat is goede analyses te maken en de aanwijzingen van zijn wo chef te begrijpen en toe te passen in de praktijk?Op maandag 3 april 2006 12:09 schreef doesss het volgende:
[..]
Feit dat jij schijnbaar alleen ervaring hebt met slecht managment (of in ieder geval door jou zo ervaren) wil niet zeggen dat het bij het merendeel van de bedrijven ook zo is.
quote:Lekker makkelijk? Nou nee, maar wel realistisch. Als jij in Leeuwarden oid woont, hoeveel capabele mensen (die ook nog eens jouw ideeen delen) zouden zich daar nu beschikbaar stellen denk je?Op maandag 3 april 2006 12:14 schreef doesss het volgende:
[..]
Een beetje het na ons de zonvloed principe.
Het heeft toch geen enkele zin dus laten we maar helemaal niks doen.
Met als resultaat dat men lekker op de bank kan blijven zitten.
Lekker makkelijk.
quote:Als ik het goed heb begrepen heb je je doel, zijnde het openblijven van de werkplaats, bereikt.Op maandag 3 april 2006 12:07 schreef Astrix het volgende:
[..]
Ik werk bij een heel groot bedrijf waar heel veel beslissingen worden genomen maar waar vrijwel nooit naar de werkvloer wordt geluistert.
Ik zou je een voorbeeld geven zodat je kunt zien dat mensen niet alleen maar klagen.
De managers hadden besloten dat er een werkplaats dicht moest, dit zette men door ondanks de protesten van de werkvloer (chauffeurs).
Aangezien OV stallingen tegenwoordig hooguit 1 reservebus hebben waren wij bang dat er 's ochtends veel ritten zouden vervallen ( wanneer een bus pech heeft mogen de ritten vervallen tegenwoordig) als er startproblemen waren, nu lost de monteur dat ter plekke op.
Nu gaat de communicatie als volgt, ik spreek de assistent-vestigingsmanager aan die gaat naar de vestigingsmanager die gaat naar de rayon-manager en die moet dan weer naar het hoofdkantoor waar ook weer verschillende bestuurslagen zitten.
Het gevolg was dus dat de werkplaats weg moest zonder antwoord, de spullen waren al gecalculeerd en de monteur had te horen gekregen dat hij de week daarop naar een andere werkplaats moest.
Toen heb ik met een andere collega een berekening gemaakt over de kosten die zouden volgen op de sluiting van de werkplaats en dat was minimaal 1 ton (euro's) per jaar omdat de bussen allemaal opgehaald moesten worden voor reparatie en onderhoud.
Die ton was toch wel interresant want uiteindelijk mocht de werkplaats open blijven maar dan niet vanwege de service en dus het product maar puur voor de centen.
Met welke argumenten dit is gebeurd is van secundair belang.
Het managment heeft dus wel degelijk gedaan wat je wilde.
Dat ze voor andere argumenten vatbaar waren dan jij in eerste instantie dacht kan voort komen uit het feit dat het managment met meerdere prioriteiten moet werken. Financien zijn daar uiteraard een van.
quote:Okee, even voor de goede orde. Je bent niet met je vader aan het praten. Omgangsvormen?Op maandag 3 april 2006 12:15 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Kereltje, de menselijke debiliteit kent geen grenzen. praktijk?
Maar goed het is natuurlijk wel een indicatie van je geestelijk niveau.
Dus bij deze
, weltrusten!quote:Op maandag 3 april 2006 12:26 schreef doesss het volgende:
[..]
Okee, even voor de goede orde. Je bent niet met je vader aan het praten. Omgangsvormen?
Maar goed het is natuurlijk wel een indicatie van je geestelijk niveau.
Dus bij deze
is ook geen stijl. Derhalve voel ik me in het geheel niet aangesproken.quote:Mijn doel of het doel wat eigenlijk het doel van de managers moet zijn?Op maandag 3 april 2006 12:21 schreef doesss het volgende:
[..]
Als ik het goed heb begrepen heb je je doel, zijnde het openblijven van de werkplaats, bereikt.
Met welke argumenten dit is gebeurd is van secundair belang.
Het managment heeft dus wel degelijk gedaan wat je wilde.
Dat ze voor andere argumenten vatbaar waren dan jij in eerste instantie dacht kan voort komen uit het feit dat het managment met meerdere prioriteiten moet werken. Financien zijn daar uiteraard een van.
Het doel van een manager moet zijn dat het bedrijf zo goed mogelijk functioneerd met minimale kosten. Maar het probleem is dat managers alleen naar de minimale kosten kijken omdat ze daar op beoordeeld worden. De les die ik heb geleerd is dan ook dat je eerst alles in de soep moet laten lopen voordat er actie wordt ondernomen.
Of je moet zoals in mijn voorbeeld kunnen aantonen dat iets direct geld kost zodat de managers daar mee geconfronteerd worden, maar dat werkt niet op de lange termijn.
quote:Als je je theorie hebt gehaald betekend het nog niet of je daadwerkelijk kunt auto rijden.Op maandag 3 april 2006 11:29 schreef doesss het volgende:
Managers zijn er om structuur in een bedrijf aan te brengen.
Honderd verschillende handen aan het stuur levert gegarandeert ongelukken op, zeg maar.
Als er een afdeling van tien mensen is moet er een iemand zijn die de verantwoording draagt voor die afdeling. Iemand moet de beslissingen nemen anders gaat men alleen maar naar elkaar zitten kijken, zeker als het niet goed gaat.
Het valt op dat heel veel mensen kritiek hebben op leidinggevende maar zelf geen enkel initiatief ontplooien. Klagen is schijnbaar makkelijker dan handelen.
Veel gevallen die in dit topic aangehaald worden over managers gaan over slechte managers en zijn dus geen goed voorbeeld voor het vak van managen op zich.
Verder ben ik het met Yildiz eens dat de verhouding, zeker bij grotere bedrijven, nogal eens zoek is waardoor er overmanagment plaats vindt. Dit is een slechte zaak want goed managment geeft zijn medewerkers juist ruimte om zich te ontwikkelen en te groeien.
Het gaat pas wringen als managers dingen doen waarvan werknemers het nut niet ontdekken omdat ze er zelf heilig van overtuigd zijn dat die dingen niet nodig zijn of niet helpen de problemen op de werkvloer aan te pakken. Dit zie je natuurlijk vaak bij bedrijven waar de mensen op de werkvloer echte vaklieden zijn en de manager te weinig ervaring heeft met (werken bij) dat vak.
Een goede manager zal signalen van de werkvloer weten op te pikken; helaas zijn er niet zoveel managers met de juiste menselijke kwaliteiten.
Overigens vond ik de manager in de uitzending van buitenhof echt een enorme eikel. Met flauwe kwinkslagen probeerde hij de onderwijzer eronder te lullen. Bijvoorbeeld die opmerking van die manager 'wil je soms over de rug van de leerlingen....' echt beneden alle peil. Ik kon geen sympathie opbrengen voor deze manager en kon me goed de frustratie van de onderwijzer indenken. Het is belachelijk dat dit soort managers meer salaris ontvangen dan de vaklieden.
[ Bericht 28% gewijzigd door hace_x op 11-04-2006 13:26:07 ]
Ook in Brazilië zie ik dat managers zich enkel en alleen bezighoudn met zgn spreadsheets en het delegeren van werk zonder zelf iets nuttigs te doen.
quote:Ook zitten kijken, was best aardig.Op zondag 2 april 2006 13:23 schreef Speth het volgende:
Zojuist in Buitenhof discussieerde men over het overschot aan managers in het onderwijs en de gezondheidszorg.
Men had een onderwijzer, manager en schrijver uitgenodigd. De onderwijzer economie ergerde zich zichtbaar aan de hoeveelheid managers boven hem die zich bemoeiden met zijn vak, waardoor hij autonomie over zijn lesgeven kwijtraakte. De managers zouden met name instromen uit het bedrijfsleven en weinig feitelijke kennis van het vak hebben, terwijl ze bovendien beter betaald werden dan diegene die het eigenlijke lesgeven verzorgt. Ook slaan ze een vervelend, onbegrijpelijk taaltje uit.
Dit lijkt me een erg belangrijk probleem. Op de uni word je, of in ieder geval ikzelf, overspoeld met rare data en lokaalwijzigingen, vakken die je moet volgen die eigenlijk niets met je richting te maken hebben, overgecompliceerde computersystemen, enzovoorts, en vraag me wel eens af of dat ook niet het gevolg is van teveel regelzucht en teveel managersfuncties. Ook is het opvallend hoeveel figuren zich bij bedrijfskunde melden in de hoop manager te worden, in plaats van een meer inhoudelijke studie te kiezen. Kennelijk heeft manager-zijn een soort status, die volgens mij voortvloeit uit het idee dat de vaardigheid van leidinggeven superieur is aan alle andere vaardigheden.
Nu ben ik niet tegen goed betaalde leidersfuncties, mits die nuttig zijn. Maar managers zijn uit op efficientie, en dan met name efficientie op de korte termijn omdat ze snel doorstromen naar andere functies. Wat een manager volgens mij nooit zou doen, is zijn eigen nut in zijn optimalisatie opnemen. Hij lost problemen in een organisatiestructuur op met algemene oplossingen uit het bedrijfsleven, maar de manager kost geld en frustreert blijkbaar veel vaklieden.
De hele discussie en de manager die bij Buitenhof was uitgenodigd deed me erg denken aan de film Office Space... Of zou het toch zo niet zijn? Hoeveel nut hebben managers, en is het niet beter om terug te gaan naar meer eenvoudige, transparante organisatiestructuren met weinig managers en veel autonomie van vakmensen?
Wat me vooral opviel was dat de 'manager' met bril zo nu en dan wel hele rare, kinderachtige dingen zei. En als ik me niet vergis was de beste man directeur van een school... Qua niveau kan hij zo bij de leerlingen aanschuiven in ieder geval. Wat een schertsfiguur.
Die leraar die zat zich verschrikkelijk op te vreten, en terecht!
Het probleem met die managers (althans, volgens de docent aldaar) werd daar ook al duidelijk. Men heeft geen kennis van het onderwijs, totaal geen feeling met de daadwerkelijke werkvloer. In het bedrijfsleven zie je dit ook vaker dan me gezond lijkt. Men heeft het druk met alles behalve contact te leggen met de mensen die verantwoordelijk zijn voor de daadwerkelijke uitvoer. En dit zijn toch écht de mensen die weten hoe het werkt.
Hoe vaak worden allerlei processen niet radicaal omgegooid, om uiteindelijk totaal geen effect te sorteren behalve gedemotiveerde werknemers?
Ze zouden de subsidies aan ziekenhuizen en scholen omgekeerd evenredig moeten maken met de totale loonsom aan managers bij die bedrijven.
De beste managers zijn vaak mensen die een vak geleerd hebben. Een ingenieur die naar een managementpositie is doorgegroeid. Een techneut die na 10 jaar de werkvloer onder zijn beheer krijgt. Een oud-zuster die een afdeling managet.
Helaas zijn het tegenwoordig inderdaad veelal hete lucht ballen. Typetjes die voor manager gestudeerd hebben. Bedrijfskunde en zo. Ze snappen niets van het werk, maar weten zogenaamd alles van het runnen van een afdeling of bedrijf. Zinloos jargon als "targets", "empowerment" en "proactief" is het hunne. Ik vermoed niet dat ze een zinnige bijdrage leveren aan het bedrijf.
Op hoger niveau is het hetzelfde. Vroegah, toen had je mensen die zelf een bedrijf opbouwden. Philips. VNU. Noem maar op. Die mensen hadden iets met het bedrijf, het was van hun. Van niets gemaakt tot wat het is. Maar tegenwoordig zitten er allemaal "managers". Mensen die niets met het bedrijf hebben, die het niet interesseert of er nu appels of gloelampen gemaakt worden zolang het maar geld oplevert. Die de directiekamer nooit uitkomen. Hun enig belang is de korte-termijn winst. Langer dan een paar jaar zitten ze er niet, en de stock options moeten natuurlijk zo veel mogelijk waard zijn als ze opstappen c.q. ontslagen worden. Dat dat niet goed is voor het bedrijf, zal hun een worst wezen.
En in de (semi)overheid hebben ze helemaal niets te zoeken. Drie lagen management op een laag artsen of ambtenaren is gewoon belachelijk. Die sector is helemaal niet zo dynamisch en managen daar is zinloos. Wat je nodig hebt is een goede manager die z'n vak verstaat, die het bedrijf kent en die dus een leiderspositie krijgt. Geen HEAO figuur dat het wel allemaal weet, en ook geen professioneel regelneefje dat van bedrijf naar bedrijf springt om powerpoint presentaties te maken.
Helaas is in Nederland een manager blijkbaar nog altijd het hoogste wat je kunt bereiken, gezien de hordes studenten die manager willen worden. Een vak leren, joh doe niet zo gek, dat is niet cool. Dat is voor sufferds en nerds. Dat beroepsmanagers veelal niks waard zijn en dat ze zonder die sufferds en nerds geen geld verdienen, ontgaat ze. Managers produceren niets. Een land met managers is gedoemd tot falen. Koester en beloon je sufferds en nerds.
quote:Bijna helemaal mee eens.Op maandag 17 april 2006 05:28 schreef StefanP het volgende:
(...)
quote:Wat zo vreemd in Nederland is, is dat lagere managers meer verdienen dan goede techneuten. Als goede techneut is de vraag enorm, als manager een stuk minder. Desondanks liggen de lonen wel anders. Dat vind ik raar. (Lonen voor een goede manager daargelaten, een echt goede betaalt zich inderdaad uit.)Op maandag 17 april 2006 05:28 schreef StefanP het volgende:
Helaas is in Nederland een manager blijkbaar nog altijd het hoogste wat je kunt bereiken, gezien de hordes studenten die manager willen worden. Een vak leren, joh doe niet zo gek, dat is niet cool. Dat is voor sufferds en nerds. Dat beroepsmanagers veelal niks waard zijn en dat ze zonder die sufferds en nerds geen geld verdienen, ontgaat ze. Managers produceren niets. Een land met managers is gedoemd tot falen. Koester en beloon je sufferds en nerds.
Ik heb nu trouwens een echt goede manager, een zeldzame gelegenheid. Het is een plezier om voor hem te werken. Het boeit hem ogenschijnlijk niet hoe laat ik aankom, zo lang ik aankom (er is enige personele druk). Ik zit nu in een beheerklus. In de afgelopen 2 jaar is het proces zo verfijnd, dat we letterlijk een beetje met onze pik zouden kunnen spelen voor maanden aan een stuk, ware het niet dat er nieuwe opleveringen zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 17-04-2006 06:24:59 ]
Maar de grote schoonmaak moet misschien nog komen, 75% van die papieren managers zijn overbodig, weg ermee.
quote:De managers zitten op de plaats waar de salarissen worden vastgesteldOp maandag 17 april 2006 06:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat zo vreemd in Nederland is, is dat lagere managers meer verdienen dan goede techneuten. Als goede techneut is de vraag enorm, als manager een stuk minder. Desondanks liggen de lonen wel anders. Dat vind ik raar. (Lonen voor een goede manager daargelaten, een echt goede betaalt zich inderdaad uit.)
. Of in ieder geval het functiebouwwerk. En in het functiebouwwerk staat de manager altijd boven de techneuten.Overigens word ik helemaal geschuffeld van managers die naar de werkvloer luisteren. Ik werk nu al 10 jaar bij grote multinationals, en op een enkele uitzondering na heb ik altijd op afdelingen gezeten waar de werkvloer boekjes leest, internet, koffieleut.
Maar hoe minder de werkvloer doet, hoe meer het management vindt dat het enórm druk is en er nodig personeel bij moet. Mijn verklaring is dat managers - als de meeste mensen - zichzelf niet overbodig willen verklaren. Dus proberen ze hun afdeling als heel belangrijk voor te stellen in overleggen met hun baas en met andere afdelingen. Je kan moeilijk zeggen "Joh, ik ben manager van een schertsafdeling; trek je niks van mij aan." En als echte mensen draaien ze zichzelf een rad voor ogen, waarin ze zelf gaan geloven.
Ik heb trouwens ook een enorme hekel aan het gepersoonlijk ontwikkelplannen etc. Iemand bedenkt dat je in je mensen moet investeren -> op de werkvloer landt de verplichting om een stuk papier te maken waarin iedere werknemer zijn persoonlijke sterke en zwakke punten moet beschrijven en plannen op korte en lange termijn. Hier gaan praatsessies aan vooraf, wordt in "bilaatjes" met de manager doorgenomen, wordt halfjaarlijks vernieuwd.
En waarom? Omdat mijn manager van zijn manager opdracht heeft om een score van 100% te halen op het aantal POP's. En waarom? Omdat zijn manager dat op zijn BBSC heeft staan. (Business Balance Score Card). Daar hangt zijn beoordeling vanaf. En geen van die managers heeft het lef te zeggen dat het onzin is, alle medewerkers een leeg A4'tje te laten inleveren en gewoon aan het werk te laten.
En wie heeft die managers wijsgemaakt dat een POP een goed plan is? De extern adviseur. En wat adviseert die adviseur: om geld uit te geven aan POPtrainingen voor het personeel..(Eerst het hoge kader, dan middenkader, dan laag kader en uiteindelijk de werkvloer).. mag jij raden wie dat soort trainingen verzorgt...
Het is ook geen toeval dat er daarin steeds nieuwe inzichten het management bereiken. Als de hele bubs getraind is moet de trainingsadviesbranche de managers overtuigen van een nieuwe investering.
Dit geldt overigens ook voor de organisatie van het bedrijf (klantenteam vs specialistenteam bijvoorbeeld) -> ieder 5 jaar verandert het inzicht en kunnen de heren reorganisatiespecialisten weer 5 jaar vooruit. Op aanraden van de reorganisatiespecialist reorganiseren wij..
Of de rapportagewijze, zodra een systeem geimplementeerd is en de kinderziekten eruit, komt er een nieuwe, betere. Alles moet óm, en anders. Want.
quote:Dat is niet zozeer vreemd als wel onterecht. Maar de oplossing is heel simpel: laat iedereen zijn eigen salaris bepalen en maak die salarissen openbaar. Laat de manager maar eens verantwoording afleggen tegenover de rest van de organisatie waarom hij meent dat hij meer bijdraagt aan het bereiken van de doelstelling en in die zin meer verdient dan de rest.Op maandag 17 april 2006 06:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat zo vreemd in Nederland is, is dat lagere managers meer verdienen dan goede techneuten. Als goede techneut is de vraag enorm, als manager een stuk minder. Desondanks liggen de lonen wel anders. Dat vind ik raar. (Lonen voor een goede manager daargelaten, een echt goede betaalt zich inderdaad uit.)
quote:Dat vind ik altijd net zoiets als "communicatiewetenschap". Als je met zulke termen gaat smijten, weet je dat het niet veel soeps kan zijn.Op maandag 17 april 2006 05:28 schreef StefanP het volgende:
Sommige managers zijn OK. De rest is zinloos. Micromanagers, mismanagers of noem maar op wat er aan mankeert.
De beste managers zijn vaak mensen die een vak geleerd hebben. Een ingenieur die naar een managementpositie is doorgegroeid. Een techneut die na 10 jaar de werkvloer onder zijn beheer krijgt. Een oud-zuster die een afdeling managet.
Helaas zijn het tegenwoordig inderdaad veelal hete lucht ballen. Typetjes die voor manager gestudeerd hebben. Bedrijfskunde
quote:De teloorgang van de échte ondernemers dus. Niet wenselijk nee.en zo. Ze snappen niets van het werk, maar weten zogenaamd alles van het runnen van een afdeling of bedrijf. Zinloos jargon als "targets", "empowerment" en "proactief" is het hunne. Ik vermoed niet dat ze een zinnige bijdrage leveren aan het bedrijf.
Op hoger niveau is het hetzelfde. Vroegah, toen had je mensen die zelf een bedrijf opbouwden. Philips. VNU. Noem maar op. Die mensen hadden iets met het bedrijf, het was van hun. Van niets gemaakt tot wat het is. Maar tegenwoordig zitten er allemaal "managers". Mensen die niets met het bedrijf hebben, die het niet interesseert of er nu appels of gloelampen gemaakt worden zolang het maar geld oplevert. Die de directiekamer nooit uitkomen. Hun enig belang is de korte-termijn winst. Langer dan een paar jaar zitten ze er niet, en de stock options moeten natuurlijk zo veel mogelijk waard zijn als ze opstappen c.q. ontslagen worden. Dat dat niet goed is voor het bedrijf, zal hun een worst wezen.
quote:PowerpointEn in de (semi)overheid hebben ze helemaal niets te zoeken. Drie lagen management op een laag artsen of ambtenaren is gewoon belachelijk. Die sector is helemaal niet zo dynamisch en managen daar is zinloos. Wat je nodig hebt is een goede manager die z'n vak verstaat, die het bedrijf kent en die dus een leiderspositie krijgt. Geen HEAO figuur dat het wel allemaal weet, en ook geen professioneel regelneefje dat van bedrijf naar bedrijf springt om powerpoint presentaties te maken.
.quote:Precies! Managers moet je minimaliseren, juist omdat ze niks bijdragen. Herwaardering van het aloude ambacht, dat wordt hoog tijdHelaas is in Nederland een manager blijkbaar nog altijd het hoogste wat je kunt bereiken, gezien de hordes studenten die manager willen worden. Een vak leren, joh doe niet zo gek, dat is niet cool. Dat is voor sufferds en nerds. Dat beroepsmanagers veelal niks waard zijn en dat ze zonder die sufferds en nerds geen geld verdienen, ontgaat ze. Managers produceren niets. Een land met managers is gedoemd tot falen. Koester en beloon je sufferds en nerds.
.quote:De manager heeft macht, dat is de reden dat hij meer verdient. En hij wordt gedekt door zijn hoger in de rangorde staande vriendjes, dat zijn ook managers en die hebben allemaal belang bij de status quo.Op maandag 17 april 2006 10:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is niet zozeer vreemd als wel onterecht. Maar de oplossing is heel simpel: laat iedereen zijn eigen salaris bepalen en maak die salarissen openbaar. Laat de manager maar eens verantwoording afleggen tegenover de rest van de organisatie waarom hij meent dat hij meer bijdraagt aan het bereiken van de doelstelling en in die zin meer verdient dan de rest.
quote:Rake uitspraken sigme, je kunt zelfs nog wel wat verder gaan dan dat.Op maandag 17 april 2006 08:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is ook geen toeval dat er daarin steeds nieuwe inzichten het management bereiken. Als de hele bubs getraind is moet de trainingsadviesbranche de managers overtuigen van een nieuwe investering.
Dit geldt overigens ook voor de organisatie van het bedrijf (klantenteam vs specialistenteam bijvoorbeeld) -> ieder 5 jaar verandert het inzicht en kunnen de heren reorganisatiespecialisten weer 5 jaar vooruit. Op aanraden van de reorganisatiespecialist reorganiseren wij..
Of de rapportagewijze, zodra een systeem geimplementeerd is en de kinderziekten eruit, komt er een nieuwe, betere. Alles moet óm, en anders. Want.
[POP - Persoonlijk Ontwikkelings Plan]
POP geneuzel is ook een afwijking van de afdeling Passe En Overbodig, maar de essentie blijft; het is onnozel gedoe. Zoals je terecht opmerkt gaat het uiteindelijk nergens over en is het maar 1 getalletje op een spreadsheet. Wat dat soort dingen aangaat wordt ik daar altijd enorm cynisch van.
Je doet je werk goed of niet en het is in het belang van beide partijen dat een werknemer zich verder ontwikkelt (tenminste in een normaal bedrijf).
[Werkvloer en werkdruk]
Hier komen verschillende dingen samen; managers willen zichzelf niet overbodig maken, daarnaast willen ze ook niet ergens voor opdraaien (dus komt er nog een managementlaag tussen) en ze weten dat ze eigenlijk niets weten (tenslotte wat stelt een generalistische studie nu daadwerkelijk voor), dus ze zijn altijd zoekende.
En dat zoekende vertaalt zich in de nieuwste hype op managementgebied, de nieuwste goeroe of het nieuwste boek met oude wijn in nieuwe zakken. Ook geilen managers op spreadsheets en Powerpoint presentaties; in combinatie met SAP (ook al zo'n hype) worden ze rapportenmachines en denken ze processen (nog zo'n toverwoord) helemaal onder controle te hebben.
Eigenlijk zijn veel managers enorm onzeker en worden ze voortgedreven door angst; angst om op hun bek te gaan, angst om te worden ontmaskerd als iemand die eigenlijk alleen maar lucht verkoopt en iemand die enorme blunders maakt. Dat verklaart ook waarom managers ook vaak ja-knikkers om zich heen verzamelen en heel slecht met kritiek of mensen met afwijkende inzichten om kunnen gaan.
Slechte managers zijn sowieso bang voor specialisten; die laten zich niet eenvoudig de mond snoeren en ze weten teveel ten opzichte van de manager, ze worden als bedreiging gezien.
Het pijnlijkste vind ik dat je zoveel managementmisstanden terugziet in de Dilbert cartoons. Je zou denken dat het niet zo erg kan zijn, maar het is gewoon een feit.
quote:Accountmanagers zijn niet zo schadelijk als "echte" managers. Zeker als je in grote bedrijven of overheden werkt of er mee te maken hebt gehad dan heb je ervaring opgedaan met "echte" managers.Op maandag 17 april 2006 19:32 schreef Richie_Rich het volgende:
Hebben we het hier over echte managers. Of over die knaapjes die een functie hebben waar "manager" in de titel staat (maar het eigenlijk nergens op slaat). Accountmanager e.d.
quote:Ik heb het over de chef-piefjes, die een gewone afdeling vol kantoorpersoneel onder zich hebben.Op maandag 17 april 2006 19:32 schreef Richie_Rich het volgende:
Hebben we het hier over echte managers. Of over die knaapjes die een functie hebben waar "manager" in de titel staat (maar het eigenlijk nergens op slaat). Accountmanager e.d.
Bij mijn vorige werkgever: afdelingen van 20 á 30 man (en een enkel klein afdelinkje van 12 pers), met klantenservice afdelingen; telefonische helpdesk,(schriftelijke) klachtafhandeling, mutatie-afdelingen. Elke chef van zo'n afdeling heet manager. Per 3 á 5 managers zit er weer een manager boven; per 6 á 8 nog een, en daarboven zat de directie.
De manager van de operationele afdeling ( dus met die 30 uitvoerenden onder zich) moet met iedere werknemer eens per twee weken een half uur bila houden. Eenmaal per 6 weken per medewerker een uur POPgesprek. En per mdw 3 maal per jr functioneringsgesprek. Met sommige medewerkers ziekteverzuimgesprekken etc. Elke week vergadering, 2 uur met de 5 senior-medewerkers. Elke week zelf bila van een uur met eigen manager. Elke week 3 uur vergadering met manager(baas) & collega-managers(eigen niveau). En dan nog speciaal-vergaderingen over ziekteverzuim, trainingen POP etc. En dan nog de rappotage wekelijks opleveren en maandelijks de managementletter schrijven.
En dan hebben ze nog niets gedáán..
quote:StefanP, merk je wat het management betreft veel verschil in de VS? Het valt me altijd op dat bij Amerikaanse investerings banken of consultants (bijvoorbeeld) management posities eigenlijk alleen worden ingenomen door mensen die doorgroeien. Bij dit soort bedrijven heb je natuurlijk het voordeel dat al het personeel al van een 'hoog' opleidingsniveau komt, wellicht dat dat scheelt? Maar bij dergelijke bedrijven is gewoon alleen plek voor dit soort mensen en die worden dan vanzelf (up-or-out) elke keer meer betrokken met het 'management'.
Tevens heb ik altijd het idee gehad dat het management daar minimaal is. Bij een grote amerikaanse bank waar ik stage liep, werd het werk voor 300 bankiers gewoon onderling verdeeld. Er was enkel supervisie van 5 bankiers die al wat langer rondliepen. Er zijn wel teamleiders en dat soort functies, maar dat zijn nog mensen van de werkvloer. Ik vond dit echt ontzettend lekker werken.
In de techniek vind ik het ook nog wel meevallen. Je merkt toch dat ingenieurs ook steeds minder management van buiten dulden. Helaas zie je ze op het hoogste niveau wel verschijnen...
Wat dat betreft heeft Diederick_Duck gelijk, de échte beroepen moeten gewoon terugkomen. Een beetje waardering voor de vakman en pas op de plaats voor al die nieuwe 'managers'....
Mijn baas was eerst een projectmanager en is nu afdelingsmanager. Maar ze is oliedom, spreekt bijvoorbeeld in ebonics. Ik snap niet hoe zoiemand al niet lang ontslagen was, laat staan hoe ze manager geworden is, en vind het heel moeilijk zoiemand niet als een volslagen clown te zien als ze weer eens "aks" zegt in plaats van "ask" of "there" schrijft waar "their" hoort. De manager van een zusterafdeling was daarentegen eerst ingenieur, en hij is erg slim. Alleen heeft hij niet zo'n oog voor managen, dus loopt hij constant projectwerk te doen. Beiden dus geen ideale managers.
Beiden zijn ze ook bezig lagen management onder zich te creeeren. Je weet wel, ze claimen geen tijd te hebben, dus er moet hulp bij. Ze kiezen wat mensen uit van hun afdeling die op hun beurt weer mogen 'managen' en rapporteren aan henzelf. Iets soortgelijks zie je bij andere units. Iedereen is zijn eigen koninkrijkje aan het bouwen. Want hoe meer lagen management onder je, hoe belangrijker je bent
Doorgroeien naar management kan theoretisch wel maar zal moeilijk gaan. Het is 'ons kent ons', dus er wordt vaak uit de vriendenkring iemand gekozen. Capaciteiten zijn bijzaak, getuige mijn manager. Ik ben dan ook niet bijzonder onder de indruk van veel "managers", hoewel er -eerlijk is eerlijk- ook heel erg goede tussenzitten.
Voor hogere managersrollen zie je vaak dat externe mensen aangetrokken worden, of collega's van een andere vestiging. Het is heel moeilijk daartussen te komen. Ook zit ik in de verkeerde hoek, de techniek, waar je enkel afdelingsmanager kunt worden. Ze hebben ook niet graag dat techneuten iets anders gaan doen geloof ik, want die hebben ze hard nodig. Desondanks geven ze alle techneuten gewoon 0-2% loonsverhoging terwijl de softe werknemers rustig 7%+bonus krijgen
Bij de KAM (sales, marketing en dergelijke softe blaat) zijn er veel meer management functies. Directors, vice presidents, enz. Sommigen met maar een paar mensen onder zich We hebben niet een paar vice-presidents, er lopen er rustig 100 rond... in een bedrijf van 1000 man. Over titelinflatie gewproken... maar gaat het veel van die directors en vice-presidents ook om he. Iedereen wil daar zo belangrijk gevonden worden. Sommigen likken gewoon hun weg omhoog, doen niet anders dan vergaderen en hete lucht produceren. Ik heb daar geen zin in, daar ben ik misschien gewoon te eerlijk of nuchter voor. Er werken bij die KAM trouwens zo verschrikkelijk veel mensen, maar wat er uit komt is eigenlijk zo zielig. Je vraagt je continu af wat ze nou in hemelsnaam doen. Alle inkomsten worden gegenereerd door het werk dat -noem maar wat- 200 techneuten opleveren (o.a. de hosted prepaid systemen voor operators in de VS installeren en draaiend houden), maar dan zit er 700 man bij de KAM, HR e.d. Enorme overhead. En soms moet er gesneden worden, maar wat doen ze dan? 20 ingenieurs ontslaan!
Mensen die kennis hebben van de specifieke producten van het bedrijf, kennis die echt 2 jaar kost om op te bouwen. Als ze weg zijn, kun je niet 6 maanden later zomaar iemand aannemen om ze te vervangen, de kennis is er op de arbeidsmarkt gewoonweg niet. Terwijl een projectmanager veel makkelijker te vervangen is, of een HR medewerker. Noem maar iets. Maar die blijven lekker zitten. Hetzelfde als toen ik nog in Nederland zat. Hele afdelingen werden ontslagen toen het slecht ging in de telecom sector, maar het management bleef zitten. Die kregen flutbaantjes elders toegewezen. 400 man d'r uit, maar de 50 managers bleven gewoon zitten. Zo onvoorstelbaar.Vermoedelijk is het dus overal ongeveer hetzelfde bij grote bedrijven. Of het nu in de VS of de EU is, en ongeacht de sector.
quote:Pleidooi voor de chef
De beste houding in je werk is je bazen te wantrouwen. Vooral hen die
de afgelopen jaren dure managementopleidingen hebben gevolgd.
Kom je een manager tegen die over zijn masters pocht: blijf uit zijn
buurt. Hij is meer met macht, status en de eigen portemonnee bezig
dan met het bedrijf. Vraag hem maar wie hij het belangrijkste vindt
en hij zal antwoorden: de aandeelhouder, de aandeelhouder. Vertaal
dit door: mijn opties, mijn opties. Je mag hem dit vooral niet kwalijk
nemen. De stakker kan niet anders, want hij heeft niets anders ge-
leerd. Zijn helden zijn nu eenmaal de Gretige Grissers van de Top. Dat
neemt niet weg dat hij de blinde brokkenpiloot is die het bedrijf en jou
naar de ratsmodee helpt. Nu eens met een idiote en onbruikbare ver-
nieuwing, dan weer met een vruchteloze fusie of koude sanering.
Menig veranderingsproject onder zijn `geschoolde' leiding is mislukt.
En waarom? Omdat hij geen weet heeft van wat zich op de werkvloer
afspeelt. Hij is gedrild om zijn blik naar boven te richten. Wat een
verschil toch met die ouderwetse chefs die geen MBA deden, maar
gewoon opklommen als verpleegkundige, ingenieur of caissière. Die
jarenlang moesten temperaturen, solderen of scannen en al doende
de nukken van dun directeuren, collega's en klanten leerden kennen.
Zij mochten na deze lange praktijkschool dan ook eindelijk baas wor-
den. Zoiets heette promotie en was een ernstiger eer vanwege de zware
last van de grote verantwoordelijkheden. Deze hoofden waren streng
doch rechtvaardig: zij beschermden hun medewerkers tegen idiote
eisen van de directie, beschouwden de klant als koning, wisten hoe
de hazen op kantoor liepen en kenden de nukken van hun mensen.
En bovenal: niemand kon ze een oor aannaaien als het over Het Vak
ging. Zij waren vakman én baas tegelijk en zorgden daardoor voor de
continuïteit en de rust van het bedrijf. Zorgden, want in de jaren ne-
gentig werden deze waardevolle krachten beschimpt en bespot: te
traag, te bureaucratisch, te inhoudelijk. De Angelsaksische manage-
mentgoeroes hadden er niks mee op. De chefs moesten vervangen
worden door veel minder ambachtelijke, maar wel in shareholder va-
lue opgevoede managers. Alleen dan zou je wat beleven. Inderdaad,
belééfd hebben we: fraudes, ontslagen, verliezen, omkoperijen, wan-
trouwen. Nee, er is slechts één hoop: de stumper met zijn master
eruit en de ouderwetse, betrouwbare chef weer terug.
quote:Dat is een goede beschrijving van de Wet van Parkison, die Floripas al eerder in dit topic noemdeOp dinsdag 18 april 2006 02:29 schreef StefanP het volgende:
Beiden zijn ze ook bezig lagen management onder zich te creeeren. Je weet wel, ze claimen geen tijd te hebben, dus er moet hulp bij. Ze kiezen wat mensen uit van hun afdeling die op hun beurt weer mogen 'managen' en rapporteren aan henzelf. Iets soortgelijks zie je bij andere units. Iedereen is zijn eigen koninkrijkje aan het bouwen. Want hoe meer lagen management onder je, hoe belangrijker je bent
Er staat een stukje over HP in de Volkskrant, vandaag:
quote:Managers verdringen technici bij vernieuwd HP
Kostenbesparingen en ontslagen gaan de nieuwe topman van Hewlett-Packard goed af. Waar hij met het bedrijf naartoe wil, is minder duidelijk. De aandeelhouder viert feest.
( )
Hurd werd ook gekapitteld over het geld dat HP steekt in onderzoek en innovatie – een bedrag dat de laatste drie jaar steeds verder is afgekalfd. ‘Het staat buiten kijf dat onderzoek de levensader van onze onderneming vormt’, antwoordde Hurd. Niet iedereen is daarvan overtuigd. De r & d-afdeling werd in juli naar verhouding het zwaarst getroffen door de reorganisatie die in juli werd aangekondigd. Het was voor Alan Kay, een van de knapste koppen bij HP, het sein om zijn heil elders te zoeken.
Voor de ene toponderzoeker die via de achterdeur vertrok, kwamen acht topmanagers door de voordeur binnen. Hurd, afkomstig van automatiseerder NCR, trok voor een dozijn sleutelposten net zulke buitenstaanders aan als hijzelf ooit was. Onder de nieuwe managers zijn kanonnen van Siemens, het Duitse electronicaconcern en Palm, de maker van de handheld-computers.
quote:Het zou eens tijd worden. Mensen opleiden die vervolgens bijna niets aan de maatschappij kunnen bijdragenDe Raad voor Werk en Inkomen (RWI) pleit voor de afschaffing van pretstudies, die geen reële kans op werk bieden. Jongeren blijken vaak te kiezen voor een leuke opleiding. Of je met die opleiding ook kans maakt op een baan, vinden ze veel minder belangrijk. "Er zit een gat tussen wat jongeren leuk vinden en waar de kansen op werk liggen", aldus Jan van Zijl, voorzitter van het adviesorgaan RWI.
Vooral sport-, creatieve en administratieve opleidingen zijn in trek, terwijl er heel weinig animo is voor de zorg, de bouw en de tuinbouw. Al langer klinkt vanuit de hoek van werkgevers en de overheid de oproep aan jongeren om met de handen te gaan werken. Gevreesd wordt dat het tekort aan ambachtslieden anders nog groter wordt. Van Zijl vindt dat jongeren door het aanbod van scholen "geduwd" moeten worden naar een studiekeuze waar de arbeidsmarkt iets aan heeft. Scholen moeten volgens hem "die leuke dingen die weinig perspectief op werk geven niet meer aanbieden".
quote:Geen studie volgen op staatskosten waaraan de maatschappij geen behoefte heeft.Op woensdag 19 april 2006 17:52 schreef OFfSprngr het volgende:
Wat moeten ze dan doen, thuis zitten met een uitkering of gewoon dood gaan?
Wat ze in plaats daarvan doen staat ze vrij.
Als ze een uitkering aanvragen dan kunnen ze verplicht worden tot een studie of leer-werktraject. Ze kunnen misschien ook gewoon een andere -wel nuttige- studie volgen zonder uitkering.
Of ze kunnen zelfstandig aan geld komen en een lekkere pretstudie volgen - op eigen kosten.
quote:Jij hebt liever dat iedereen op kosten van de belastingbetaler opgeleid wordt tot filosoof, kunstcriticus, communicatiewetenschapper of vrijetijdskundige? Gebieden waarin -overigens heel begrijpelijk- heel weinig werk te vinden is? En dat die mensen dus vervolgens lekker thuis kunnen gaan zitten met een uitkering omdat er -oh verassing- geen werk voor ze te vinden is.Op woensdag 19 april 2006 17:52 schreef OFfSprngr het volgende:
Wat moeten ze dan doen, thuis zitten met een uitkering of gewoon dood gaan?
Terwijl voor een vak als tandartsen, waar er een schreeuwen tekort aan is, er al sinds jaar en dag een numerus fixus geldt
Zinnige studies moeten gewoon gestimuleerd worden. Als je zonodig Nederlands wil studeren, dan betaal je dat zelf maar en onderteken wat mij betreft een document waarin je afstand doet van het recht op een uitkering als je geen baan kunt vinden. Dan ga je maar vakken vullen desnoods, om in je levensonderhoud te voorzien. De keuze is aan jezelf.
Men valt over elkaar heen qua verantwoordelijkheden, alles is 'uitbesteed', en niemand is ineens verantwoordelijk.
Als je dan vervolgens vraagt hoe ze aan dat dure maatpak komen, geven ze als antwoord: 'ja, verantwoordelijkheid hé?'....
quote:Tja, wat heeft de mensheid dan ook aan filosofen gehad..Op woensdag 19 april 2006 18:44 schreef StefanP het volgende:
[..]
Jij hebt liever dat iedereen op kosten van de belastingbetaler opgeleid wordt tot filosoof, kunstcriticus, communicatiewetenschapper of vrijetijdskundige? Gebieden waarin -overigens heel begrijpelijk- heel weinig werk te vinden is? En dat die mensen dus vervolgens lekker thuis kunnen gaan zitten met een uitkering omdat er -oh verassing- geen werk voor ze te vinden is.
Terwijl voor een vak als tandartsen, waar er een schreeuwen tekort aan is, er al sinds jaar en dag een numerus fixus geldt
Zinnige studies moeten gewoon gestimuleerd worden. Als je zonodig Nederlands wil studeren, dan betaal je dat zelf maar en onderteken wat mij betreft een document waarin je afstand doet van het recht op een uitkering als je geen baan kunt vinden. Dan ga je maar vakken vullen desnoods, om in je levensonderhoud te voorzien. De keuze is aan jezelf.
Overigens hoor ik niets meer over te veel managers, moeten ze dan niet eens stoppen met mensen op te leiden als managers?, heb je zowiezo toch geen zak aan.
quote:We zitten ook echt te wachten op het moment dat jongeren een bepaalde studie kiezen puur en alleen vanwege het feit dat deze wordt gesubsidieerd. Dat levert vast veel goed gemotiveerde studenten op.Op woensdag 19 april 2006 17:45 schreef StefanP het volgende:
Het zou eens tijd worden. Mensen opleiden die vervolgens bijna niets aan de maatschappij kunnen bijdragen
quote:Maar nog altijd beter dan een overschot aan managers opleiden die niets toevoegen later.Op woensdag 19 april 2006 20:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
We zitten ook echt te wachten op het moment dat jongeren een bepaalde studie kiezen puur en alleen vanwege het feit dat deze wordt gesubsidieerd. Dat levert vast veel goed gemotiveerde studenten op.
quote:Dat bepaal je zo even.Op woensdag 19 april 2006 21:08 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Maar nog altijd beter dan een overschot aan managers opleiden die niets toevoegen later.
quote:Het leven is niet leuk. Je kunt niet altijd hebben wat je wil. Welcome to the real world. Ik wil ook wel de hele dag op een tropisch eiland luieren en doen waar ik zelf zin in heb.Op woensdag 19 april 2006 20:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
We zitten ook echt te wachten op het moment dat jongeren een bepaalde studie kiezen puur en alleen vanwege het feit dat deze wordt gesubsidieerd. Dat levert vast veel goed gemotiveerde studenten op.
Er is marktwerking, maar die wordt verstoord omdat mensen gewoon een uitkering kunnen krijgen. Als niet iedere droplul filosofie kan studeren en daarna, wederom op kosten van de belastingbetaler, thuis zitten met een uitkering, zouden er weinig mensen filosofie studeren. De rest zoekt maar een ander vak dat ze ook leuk vinden, en waar wel werk te vinden is.
Verder een beetje offtopic inderdaad, het ging tenslotte over managers. Mijn knudde manager heeft me gisteren trouwens een bonus gegeven, dus ik mag haar tijdelijk weer eventjes
quote:Voor tandartsen geldt een numerus fixus, omdat daarmee de prijzen kunstamtig hoog gehouden worden. Puur eigenbelang dus. Dta dit zo blijft is te danken aan een ijzersterke lobby, zoals wel vaker in de medische sector.Op woensdag 19 april 2006 18:44 schreef StefanP het volgende:
[..]
Jij hebt liever dat iedereen op kosten van de belastingbetaler opgeleid wordt tot filosoof, kunstcriticus, communicatiewetenschapper of vrijetijdskundige? Gebieden waarin -overigens heel begrijpelijk- heel weinig werk te vinden is? En dat die mensen dus vervolgens lekker thuis kunnen gaan zitten met een uitkering omdat er -oh verassing- geen werk voor ze te vinden is.
Terwijl voor een vak als tandartsen, waar er een schreeuwen tekort aan is, er al sinds jaar en dag een numerus fixus geldt
Zinnige studies moeten gewoon gestimuleerd worden. Als je zonodig Nederlands wil studeren, dan betaal je dat zelf maar en onderteken wat mij betreft een document waarin je afstand doet van het recht op een uitkering als je geen baan kunt vinden. Dan ga je maar vakken vullen desnoods, om in je levensonderhoud te voorzien. De keuze is aan jezelf.
quote:Lang leve de marktwerkingOp donderdag 20 april 2006 16:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Voor tandartsen geldt een numerus fixus, omdat daarmee de prijzen kunstamtig hoog gehouden worden. Puur eigenbelang dus. Dta dit zo blijft is te danken aan een ijzersterke lobby, zoals wel vaker in de medische sector.
quote:Mijn ervaring is dat bepaalde studies veel publiek trekken die "studeren om het studeren" en dan iets relatief eenvoudigs kiezen om toch zo'n papier te kunnen halen (en veel aandacht kunne besteden aan nevenactiviteiten). Mensen die echt gemotiveerd zijn kiezen voor een studie die niet zo eenvoudig is.Op woensdag 19 april 2006 20:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
We zitten ook echt te wachten op het moment dat jongeren een bepaalde studie kiezen puur en alleen vanwege het feit dat deze wordt gesubsidieerd. Dat levert vast veel goed gemotiveerde studenten op.
Wanneer je bijvoorbeeld Scheikunde studeert dan is de kans op een baan in het vakgebied niet zo groot, maar je kunt met die opleiding ook in allerlei andere gebieden terecht. Dat geldt niet voor "pretstudies".
Wat dat aangaat zou het dus ook een optie zijn om het niveau van desbetreffende studie aan te passen zodat mensen er meer mee kunnen op de arbeidsmarkt.
quote:Is zoiets ook niet van toepassing op Farmacie?Op donderdag 20 april 2006 16:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Voor tandartsen geldt een numerus fixus, omdat daarmee de prijzen kunstamtig hoog gehouden worden. Puur eigenbelang dus. Dta dit zo blijft is te danken aan een ijzersterke lobby, zoals wel vaker in de medische sector.
quote:Waarom? Wat is er mis mee als ze zichzelf als genezers zien? Waarom moeten artsen zich proppen in één of ander kunstmatig economisch, bedrijfsmatig juk? Zodat dhr Piet dan pas kan begrijpen wat ze eigenlijk doen?Op donderdag 4 mei 2006 09:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Artsen moeten leren dat ze dienstenleveranciers zijn.
quote:Sluit dat elkaar uit dan?Op donderdag 4 mei 2006 11:15 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Waarom? Wat is er mis mee als ze zichzelf als genezers zien?
quote:Nee, maar het is wel belangrijk waar je de nadruk legt. Als artsen namelijk zich net zo zouden gedragen als managers in hun contractbepsrekingen en via de economische principes dan zouden ze een veelvoud verdienen en mensen voor het blok kunnen zetten wanneer we ze nodig zouden hebben. Het is daarom beter als ze zich als genezers zien die een bijdrage leveren aan de maatschappij en hun plezier uit hun baan halen en dat voor een redelijk mooi salaris dat binnen de perken blijft.
Edit: en dan heb ik het nog niets eens over de problemen die zouden ontstaan als ze bij elke patient gaan nadenken of de winstgevendheid van de organisatie er wel mee gediend is.
) van managers en blaaskaken. Opeens worden vakken als Bedrijfskunde en Marketing & Sales gegeven. Ik bedoel: who gives a fuck! Ik zit daar om iets technisch te leren, niet om kosten- bate analyses uit te voeren .quote:Op donderdag 4 mei 2006 13:23 schreef Gianluca het volgende:
Zelf zie ik op mijn opleiding Werktuigbouwkunde een soort infiltratie (zo noem ik het maar
quote:Eigenlijk gewoon net hooggeschoolde arbeiders zeg maar?Op donderdag 4 mei 2006 13:18 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel belangrijk waar je de nadruk legt. Als artsen namelijk zich net zo zouden gedragen als managers in hun contractbepsrekingen en via de economische principes dan zouden ze een veelvoud verdienen en mensen voor het blok kunnen zetten wanneer we ze nodig zouden hebben. Het is daarom beter als ze zich als genezers zien die een bijdrage leveren aan de maatschappij en hun plezier uit hun baan halen en dat voor een redelijk mooi salaris dat binnen de perken blijft.
Edit: en dan heb ik het nog niets eens over de problemen die zouden ontstaan als ze bij elke patient gaan nadenken of de winstgevendheid van de organisatie er wel mee gediend is.
quote:Toch is het wel handig om er iets vanaf te weten.Op donderdag 4 mei 2006 13:23 schreef Gianluca het volgende:
Zelf zie ik op mijn opleiding Werktuigbouwkunde een soort infiltratie (zo noem ik het maar
Know your enemy as you know yourself and you wil win your next 100 battles
(Sun Tzu)
Zolang het maar niet de echte studie in de weg zit zijn dit soort bijvakken geen probleem.
Maar je hebt gelijk, het moet aanvullend blijven...