9/11 discussie: WTC 1 Matrialen Gebouw & Inrichting

er loopt toch ook 1 in nws

Gaat best goed. Hier ook een topic of kan het daarbij? Tenzij ook hologram theorie te voorschijn komen, dan moet het hier.

Over het instorten:


hier http://www.brandweer.nl/cms/show/id=386303 is te lezen wat voor verzwakking vuur geeft aan staal, wat voor extra straling je krijgt en wat de optredende krachten zijn. En dan is de verzwakking van de verbindingen door de klap van het vliegtuig nog niet eens meegerekend.
Je kan dus o.a zien dat een vliegtuig wat er nu is ingevlogen zelf al een 2.4 maal groter belasting is dan berekend.

De aanwezigheid van mogelijk grote hoeveelheden kerosine maakt dat binnen twee tot drie
minuten een temperatuur kan ontstaan van 1000 tot 1500 graden Celsius, waarbij bovendien
giftige gassen vrij kunnen komen.
http://www.tweedekamer.nl/images/Herculesrapport_tcm71-16788.pdf

Het wtc is geen perfect ontwerp, ook al gezegd door een andere user en door de ontwerper zelf.
Elke verdieping draagt de verdieping boven zich. Dit maakt het onder andere mogelijk dat men zo hoge en toch relatief smalle toren te maken.
Verdieping 1 draagt verdieping 2 en verdieping 2 draagt 3 enz. Hier zijn wel nuances in aan te brengen. Je hebt namelijk ook de buitenmuren die doorlopen. Alleen de staalconstructies leveren het draagvermogen. Daarvan lopen 3 gebouw constructie in 1. ook om het gebouw smal te kunnen houden onderin.
De kracht die het vliegtuig levert geeft een Moment aan het gebouw. Dat moment( kracht * weg) wordt door de onderkant van het gebouw gecompenseerd. op de eerder gegeven link staan een paar waarden. Het is dus niet zo raar dat er juist onderaan ramen sneuvel en het gebouw kraakt. Hoe hoger het vliegtuig inslaat hoe groter het moment word.

Nu verzwakt het gebouw door de brand, de inslag van het vliegtuig wat een moment geeft maar ook de verbindingen blijven verzwakt. Ook is een groot gdeelte van de niet directe getroffen stalen delen verzwakt. Het heeft de klap kunnen opvangen, maar als staal buiten zijn elastisch gebied komt is het blijven verzwakt en komt het niet meer in zijn oorspronkelijk toestand en zal het nooit meer zijn oorspronkelijk sterkte hebben. Het elastisch gebied is de linieaire lijn die je in het eerste gedeelte van een trekkromme hebt.

Nu begeeft de meest verzwakte verdieping het. Bijvoorbeeld verdieping 80. Verdieping 79 krijgt dus alle kracht van verdieping 80 opzich, maar ook het gewicht van alle verdiepingen maal de valversnelling.
Zijn er 90 verdiepingen dan krijgt verdieping 79 ongeveer 10(aantal verdiepingen) * 10(zwaartkracht/valversnelling) = 100 maal hogere belasting dan normaal. Dat zou de extra belasting zijn al er ineens 10 verdiepingingen op 1 vallen. Nu is natuurlijk verdieping 78 ook niet op volle sterkte. Hij heeft nog maar een deel van zijn normale draagvermogen. Dit gaat hij natuurlijk niet houden. De verdieping zal ok instorten. Die verdieping daaronder krijgt nu nog meer kracht dan verdieping 78. De zwaartekracht heeft ondertussen het vallende gedeelte nog meer versneld. Alleen die versnelling is al toegenomen en het gewicht ook. De verdiepingen zullen een steeds grotere te verwerken krijgen. De kracht is zoveel groter dat de weerstand die een verdieping heeft zoveel kleiner is dan de vallende kracht dat dit nauwelijks nog invloed heeft. Na een aantal verdiepingen is dit bereikt. Op filmpjes is te zien dat in het begin het gebouw iets langzamer valt. Dat zijn de 1e paar verdiepingen die vallen, daarna is de kracht zo groot dat de weerstand bij de verdiepingen zo klein is dat je de vermindering van de snelheid die heel even optreed niet ziet op een filmpje. De 1e verdiepingen die vallen zorgen voor een vermindering van de versnelling, daarna is de snelheid/kracht zo groot dat je de vermindering praktisch kan verwaarlozen. Het zal tot ver achter de komma zitten. Om na aanleiding van een filmpje te kunnen zeggen dat deze niet zo snel kon vallen is raar. De natuurwetten blijven immers gelden. Controlled demolition of niet. De eerste verdiepingen geven nog een beetje weerstand, daarna kan je het zien als een vrije val

voorbeeld:
Als je een gewicht hebt van op een hoogte van 410 meter, hoogte wtc, en je laat deze vallen dan kan je de snelheid bepalen wat hij maximaal haalt en de tijd die het erover gedaan heeft.
De formule die geldt voor relatief geringe hoogtes: v^2 = v^20 + 2 * a(s-s0). V^20 is de beginsnelheid, in ons geval 0. s-s0 is d afgelegde weg, a is de versnelling. Die is bij een loodrechte val 9,81 m/s^2.
Dit invullen geeft: v^2 = 0 + 2*9,81*410 = 8044.2. de snelheid v= sqrt(8044.2)= 89.7 m/s of 322.9 km/h. Dit is dus de snelheid waarmee het bovenste gedeelte naar beneden komt zetten.

Bij hele grote hoogtes gaat de luchtweerstand meespelen. Dat is de reden dat een regendruppel niet met een noodgang naar beneden stort.

Om de tijd te bepalen dat het erover doet om te vallen:
s=s0 +v0*t + 0.5*a*t^2 :s0 en v0*t zijn beiden 0
410 = 0.5 * 9.81*t^2
t^2 = 410/4.905
t = 9.14 seconden doet het bovenste erover om te vallen en heeft onderaan een snelheid van 89.7 meter per seconde ofwel 322.9 km/h

Ik hoop dat iedereen de wiskunde een beetje kan volgend. Het is namelijk niet bijster netjes opgeschreven, daar heb je speciale programma ‘tjes voor. en let niet op de spelfouten.
Ik zeg hiermee niet dat er geen controlled demolition is. Ik zeg dat de argumenten die worden gegeven niet een bewijs zijn voor een controlled demolition.

Je wiskunde natuurkunde klopt niet echt hoor. Een regendruppel heeft juist weinig last van de weerstand omdat hij automatisch de meest aerodynamische vorm krijgt toch. Zonder weerstand is de massa niet van invloed op de valsnelheid, en aangezien die bij een regendruppel relatief gezien juist erg laag is valt deze dus relatief gezien met een grote snelheid naar beneden. Verder is 400 meter hoogte niet echt een geringe hoogte.

Verder; v^2 = v^20 + 2 * a(s-s0). Welke formule moet dit voorstellen? Het staat raar genoteerd en ik heb geen zin om het helemaal te ontleden .

Materialen, niet matrialen

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:13 schreef Merkie het volgende:
Je wiskunde natuurkunde klopt niet echt hoor. Een regendruppel heeft juist weinig last van de weerstand omdat hij automatisch de meest aerodynamische vorm krijgt toch. Zonder weerstand is de massa niet van invloed op de valsnelheid, en aangezien die bij een regendruppel relatief gezien juist erg laag is valt deze dus relatief gezien met een grote snelheid naar beneden. Verder is 400 meter hoogte niet echt een geringe hoogte.

Verder; v^2 = v^20 + 2 * a(s-s0). Welke formule moet dit voorstellen? Het staat raar genoteerd en ik heb geen zin om het helemaal te ontleden .

Weet ik. Maar om overal die op in te gaan. Maar uiteindelijk is de luchtweerstand wel die ervoor zorgt dat de druppel niet oneindig doorvernsnelt. Dat probeerde ik te zeggen.
400 meter is niet heel gering, maar dat maakt de formule niet ineens onbruibaar. Heel veel verandering in de uitkomsten zal het niet maken.

De formule is die geldt bij een constante versnelling. Ik weet het, ik verwaarloos de luchtweerstand en zie het als een vrije val. De 1e paar verdiepingen zullen voor een iets langere tijd zorgen. De uitkomsten zullen dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn. Heeft geeft wel een zeer goede indicatie over optredende tijden en snelheden. Daarnaast weet ik dat de precieze instorting van het gebouw anders is verlopen dan een exacte vrije val, maar dat maakt niet ineens dat de gebouwen in een andere orde grootte zitten.
Het is dan ook bedoeld om beweringen dat bepaalde dingen niet per definitie kunnen te weerleggen.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:15 schreef Oversight het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de conclusie van zijn berekeningen..... zoals ie zelf schrijft.
[..]

Helaas, en kan worden aangetoond dat er onmogelijk een grote hoeveelheid kon zijn overgebleven, gezien de bekende feiten over tankinhoud bij aftanken voor opstijgen, het minimale gebruikt tijdens de bekende vluchtroute, én het gigentische verbruik in de vuurbol van de explosie.
[..]

wél na één vliegtuigje met een erg zachte neus en huid.
[..]

Op exact alle vier de hoeken van het gebouw, op de honderdduizendste seconde tegelijk.
[..]

Precies loodrecht omlaag, niet schuin richting inslag of zo....
[..]

Hoeft de etage dan niet meer te bosten op de etage eronder?

Dat deden ze namelijk inderdaad niet, ze vielen met de zelfde snelheid (feitelijk nog sneller maar goed) als de zwaartekracht.

Dat kan alleen als eronder geen weerstand wordt ondervonden.
[..]

maar wel evenredig aan de zwaartekracht...
[..]

sorry, sneller dan de zwaartekracht. De zwaartekracht geeft een versnelling aan een object. Dat is geen snelheid. Iets kan niet sneller versnellen dan de zwaartekracht. Maar sneller dan de zwaartekracht is afhankelijk van de zwaartekracht.
Als je bedoeld dat iets sneller versneld dan de zwaartekracht is het einde zoek. Dat kan namelijk niet. Bij een controlled demolition of bij een natuurlijke instorting. kan je wel een lachend pioppetje doen, maar jouw opmerking dat iets sneller dan de zwaartekracht valt kan helemaal niet
Dat je vraagt of de etage niet op de andere hoeft te botsen maakt duidelijk dat je het of niet begrepen hebt of niet gelezen. De verdiepingen verminderen namelijk even de versnelling. Ze vertragen niet.

En op de site wordt gezegd:
Boeing 707 een gewicht van 86 ton terwijl de Boeing 767 204 ton weegt.
Een belasting die ca. 2,4 zo groot is.

en hier nog een keer:
Oppervlak verspreiding 63,7 x 63,7 = 4058 m2
Reële vuurbelasting:
(62.450 x 44 / 4058) + 500 = 1177 MJ/m2
Conclusie: ca. 2,4 keer hoger dan berekend
Wat klopt er niet?

Wat klopt er niet aan de grootte van het optredende moment? Met jouw woorden kan je alles wel onderuit halen, maar ik heb het idee dat je geen idee hebt wat een moment is, en het verschil tussen snelheid en vernelling en vermindering van de versnelling.

Aan je laatste icoon kan ik opmaken dat je dus ermee eens bent dat de discussie over hoe het gebouw valt nu gesloten kan worden

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:23 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Weet ik. Maar om overal die op in te gaan. Maar uiteindelijk is de luchtweerstand wel die ervoor zorgt dat de druppel niet oneindig doorvernsnelt. Dat probeerde ik te zeggen.
400 meter is niet heel gering, maar dat maakt de formule niet ineens onbruibaar. Heel veel verandering in de uitkomsten zal het niet maken.

De formule is die geldt bij een constante versnelling. Ik weet het, ik verwaarloos de luchtweerstand en zie het als een vrije val. De 1e paar verdiepingen zullen voor een iets langere tijd zorgen. De uitkomsten zullen dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn. Heeft geeft wel een zeer goede indicatie over optredende tijden en snelheden. Daarnaast weet ik dat de precieze instorting van het gebouw anders is verlopen dan een exacte vrije val, maar dat maakt niet ineens dat de gebouwen in een andere orde grootte zitten.
Het is dan ook bedoeld om beweringen dat bepaalde dingen niet per definitie kunnen te weerleggen.

Ik denk dat de luchtweerstand juist heel groot is bij een instortend gebouw, valt absoluut niet te verwaarlozen . Jouw formule komt mij verder niet echt bekend voor. Ik zou het zo doen:

Ez = Ek
mgh = ½mv²
gh = ½v²
v = wortel 2gh = wortel 2×9,81×410 = 89,7 m/s. Hmm, misschien klopt je berekening toch wel maar snap ik er gewoon geen hout van .

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:40 schreef Merkie het volgende:

[..]

Ik denk dat de luchtweerstand juist heel groot is bij een instortend gebouw, valt absoluut niet te verwaarlozen . Jouw formule komt mij verder niet echt bekend voor. Ik zou het zo doen:

Ez = Ek
mgh = ½mv²
gh = ½v²
v = wortel 2gh = wortel 2×9,81×400 = 88,6 m/s. Hmm, misschien klopt je berekening toch wel maar snap ik er gewoon geen hout van .

die is hetzelfde. Je kan daarin zien dat de massa van het object dus niet uitmaakt. Het komt op hetzelfde neer. maar in jou geval gaan weer mensen vragen stellen over behoud van energie waar jij op doelt.

Als je de luchtweerstand meeneemt wordt het helemaal niet meer te volgend. Dan moet je de cw waarde van de vorm weten. Als je al weet in wat voor vorm hij is gevallen. etc etc. In de praktijk komt het erop neer dat de energie vergelijking en die van mij werkbaar zijn. Om het tot in de 1/100 nauwkeurig te hebben is bij dit soort gevallen niet heel belangrijk. De orde grote blijft hetzelfde.

Ik heb mijn formule overigens uit:
Mechanica voor technici: Dynamica van Hibbler
De energiebehouds vergelijking staat er ook wel 1.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:46 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

die is hetzelfde. Je kan daarin zien dat de massa van het object dus niet uitmaakt. Het komt op hetzelfde neer. maar in jou geval gaan weer mensen vragen stellen over behoud van energie waar jij op doelt.

Als je de luchtweerstand meeneemt wordt het helemaal niet meer te volgend. Dan moet je de cw waarde van de vorm weten. Als je al weet in wat voor vorm hij is gevallen. etc etc. In de praktijk komt het erop neer dat de energie vergelijking en die van mij werkbaar zijn. Om het tot in de 1/100 nauwkeurig te hebben is bij dit soort gevallen niet heel belangrijk. De orde grote blijft hetzelfde.

Ik heb mijn formule overigens uit:
Mechanica voor technici: Dynamica van Hibbler
De energiebehouds vergelijking staat er ook wel 1.

Nofi, maar je deed dan echt te moeilijk volgens mij .

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 16:24 schreef Oversight het volgende:
en het punt is dus:...... ?

Dat beide mogelijkheden kunnen. Die ik heb gepost en die van de enrgievergelijking.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 16:29 schreef Oversight het volgende:


De snelheid van het instorten staat vast.

Er is aangetoond dat het instorten sneller is gegaan, dan dat het uitsluitend onder invloed van de zwaartekracht zou zijn gebeurd. als dat uberhaubt al mogelijk zou zijn geweest.

Er is aangetoond, dat de vallende etage's géén weerstand ondervonden van de ondergelegen etage's.


Nu jij, op een manier die we allemaal begrijpen?

De zwaartekracht is geen snelheid.
de zwaartekracht is een versnelling.
Deze is bij ons bij benadering 9,81 meter per seconde kwadraat.
Dat houd in dat een voorwerp per seconde 9,81 m/s sneller gaat.

Je ziet op filmpjes dat er niets iets groots een grote kracht uitoefend van boven op het WTC. Dat wat er gebeurt is dat er een gebouw instort.
Het zal dus vallen onder invloed van de zwaartekracht. Er is niet nog meer wat hem naar beneden duwt. Een controlled demolition maakt handig gebruik van de zwaartekracht.
Het gebouw zal dus per seconde met 9,81 m/s versnellen.

Dat zegt dus niks over de snelheid, het zegt wat over de versnelling. Iemand die beweerd dat hij, zonder dat er iets wordt toegevoegd, er een versnelling optreed die groter is dan die wordt veroorzaakt door de zwaartekracht kan je niet serieus nemen. Namelijk, de natuurwetten laten dit niet toe.
Je kan wel een hogere versnelling krijgen als je er iets van arbeid aantoevoegd. Een duikvlucht van een straaljager bijvoorbeeld. Die maakt gebruik van en zijn motor en de zwaartekracht.

Maar er is niks bij een gebouw wat valt, controlled demolition of niet, dat er nog extra arbeid aan wordt toegevoegd. De versnelling kan dus niet groter zijn dan die 9,81.

duidelijk?

quote:

Op maandag 3 april 2006 22:41 schreef Oversight het volgende:

[..]

ff met een zijstapje naar wtc 7, scheelt een boel zoeken, gaat om het zelfde principe...

Brigham Young University physics professor

"The three buildings collapsed nearly symmetrically, falling down into their footprints, a phenomenon associated with "controlled demolition" — and even then it's very difficult, he says. "Why would terrorists undertake straight-down collapses of WTC-7 and the Towers when 'toppling over' falls would require much less work and would do much more damage in downtown Manhattan?"
"And where would they obtain the necessary skills and access to the buildings for a symmetrical implosion anyway? The 'symmetry data' emphasized here, provide strong evidence for an 'inside' job."

"WTC 7, which was not hit by hijacked planes, collapsed in 6.6 seconds, just .6 of a second longer than it would take an object dropped from the roof to hit the ground. "Where is the delay that must be expected due to conservation of momentum, one of the foundational laws of physics?"
"That is, as upper-falling floors strike lower floors — and intact steel support columns — the fall must be significantly impeded by the impacted mass. . . . How do the upper floors fall so quickly, then, and still conserve momentum in the collapsing buildings?" The paradox, "is easily resolved by the explosive demolition hypothesis, whereby explosives quickly removed lower-floor material, including steel support columns, and allow near free-fall-speed collapses." These observations were not analyzed by FEMA, NIST nor the 9/11 Commission. "

Mag ik hier uit concluderen dat hij vindt dat het gebouw sneller is gevallen dan de zwaartekracht toelaat? Zonder dat daarbij van boven iets opdrukte? Een controlled demolition maakt alleen gebruik van de zwaartekracht, dus hoe kan het dan sneller versnellen dan de zwaartekracht.
Ik zou wel eens zien met wat voor berekening hij aan die beweringen komt. Hoe hij weet dat het binnenstuk van WTC 7 6 seconden nodig had om in te storten. Heeft hij zelf onderzoek daar gedaan? Anders is het al bijna niet te weten.

En dan nog ziek ik de link tussen het sneller vallen en een controlled demolition niet. Controlled demolition maakt gebruik va hetzelfde principe als dat wanneer een gebouw instort. De natuurwetten blijven wel hetzelfde. als hij zegt dat er iets niet met de natuurwetten klopt zoals hij hier doet: conservation of momentum, one of the foundational laws of physics?". Dan lijkt het me niet logisch om maar te stellen dat er bommen waren. Trekken bommen ineens iets naar beneden wat sneller gaat dan de zwaartekracht? Het behoud van impuls klopt niet zegt hij. maar waarom veranderd het impuls wel als je een situatie nabootst en niet als je dezelfde situatie op de natuurlijke manier hebt?

Ik ben in WTC 1 geweest , slechts maanden ervoor...

quote:

Op dinsdag 4 april 2006 12:45 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik ben in WTC 1 geweest , slechts maanden ervoor...

Dan ben je bij deze verdacht

quote:

Op maandag 3 april 2006 22:44 schreef Oversight het volgende:


• Steel supports were "partly evaporated," but it would require temperatures near 5,000 degrees Fahrenheit to evaporate steel — and neither office materials nor diesel fuel can generate temperatures that hot. Fires caused by jet fuel from the hijacked planes lasted at most a few minutes, and office material fires would burn out within about 20 minutes in any given location.

Dat kantoorgebouw in Madrid heeft 26 uur in brand gestaan, en dat wordt ook aangehaald als bewijs voor explosieven omdat dat niet in mekaar is gezakt. Maar als een kantoorgebouw maar 20 minuten brandbaar materiaal bevat is daar ook weer wat raars mee aan de hand.

Of die 20 minuten maximale brandduur is uit iemand zijn duim gezogen.

Maar dat gebouw in Madrid heeft geen impact van een Boeing 747 te verwerken gehad he, slechte vergelijking.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 20:34 schreef Merkie het volgende:
Maar dat gebouw in Madrid heeft geen impact van een Boeing 747 te verwerken gehad he, slechte vergelijking.

En die B52 bomber die The empire state invloog? dat gebouw staat er ook nog heden ten dagen
dit was bijna 50 jaar eerder dan de impact van de twee boeings op 9/11