Moslims willen eigen scholen....

quote:

Op maandag 20 maart 2006 10:06 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Nee... De Grondwet is ervoor om de basis voor het Nederlandse rechtstelsel te waarborgen... En je haalt de vrijheid van meningsuiting en verbod op discriminatie door elkaar...

quote:

Op maandag 20 maart 2006 10:08 schreef Canisfire het volgende:

[..]

Ik in iedergeval wel

quote:

Op maandag 20 maart 2006 09:41 schreef ReSpawn het volgende:

Het argument 'er zijn ook Christelijke scholen' is een beetje zwakjes... Die zijn er immers al sinds jaar en dag in Nederland. Het niet toestaan van islamitische scholen heeft niets te maken met discriminatie, maar met integreren. Als je in Nederland wilt wonen, moet je voldoen aan een aantal eisen. Zo moet je Nederlands spreken en schrijven en moet je mee kunnen delen in de Nederlandse cultuur. Naar een Nederlandse school gaan hoort daar ook bij. De taal kun je je kind zelf leren, maar op school dient Nederlands gegeven te worden.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 10:33 schreef Pharkus het volgende:

[..]


Volgens mij zijn de richtlijnen van het onderwijs redelijk vastgesteld. De stof die de leerlingen moeten beheersen staat ook vast. En voor zover ik weet is Nederlands nog steeds een verplicht vak. So what dat ze een extra uurtje koran kennis krijgen per week. Zolang de rest van het onderwijs maar getoetst wordt aan de Nederlandse norm.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 10:13 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Specifiek islamitische scholen verbieden is discriminatie.
Zelf kiezen hoe je je onderwijs in wilt richten is wat mij betreft onderdeel van vrijheid van meningsuiting. Hoever dit mag gaan en op welk punt de rechten van de kinderen die dit onderwijs moeten ondergaan geschonden worden is weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 09:37 schreef smuJJiii het volgende:
Hoe bedoel je vergelijk je niet met elkaar er zijn ook christelijke scholen waarom mogen er geen islamitische scholen als dat niet mag dan is dat Discriminatie Canisfire Wij moeten laten zien hoe wij leven als wij alles voor moslims gaan verbieden verliezen wij niet hun snap je wat ik bedoel? (democratie) en ja ik ben ook een moslim maar zou me kind niet naar een islamitische school sturen woon eenmaal in NL dus beste is NL school maar zou niet willen dat me kind zijn moedertaal niet weet.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:13 schreef ReSpawn het volgende:
In het kort gezegd is het dus aan de overheid te bepalen of islamitische scholen mogen worden opgericht en zo ja in welke hoedanigheid.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:48 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Dat klopt, maar de overheid mag geen andere eisen stellen aan een islamitische school als aan een christelijke school, alleen op basis van de achterliggende geloofsovertuiging.

Als je geen islamitisch gekleurd onderwijs wilt toestaan alleen maar omdat het islamitisch is, dan ontkom je er niet aan elke vorm van religieus gekleurd onderwijs te verbieden omdat je anders aan het discrimineren bent.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:40 schreef Rhapsody het volgende:
Nederland heeft een Christelijke cultuur. Al die moslims die hier komen hebben zich gewoon aan te passen aan die cultuur anders rotten ze maar op.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 09:55 schreef Canisfire het volgende:

[..]

Het Christendom is het geloof van een groot deel van de echte bevolking van Nederland.
Ik geloof zelf ook niet en vind het ook allemaal maar onzin. Maar ik zie toch liever een christelijke school die nog wat aan onze cultuur doet dan een islamitische school waar ze leren geiten melken

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:53 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Je gaat steeds niet in op mijn idee dat een dergelijk onderwijssysteem de integratie in de weg zou staan.. Wat vind je daar van?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:53 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Je gaat steeds niet in op mijn idee dat een dergelijk onderwijssysteem de integratie in de weg zou staan.. Wat vind je daar van?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:53 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Je gaat steeds niet in op mijn idee dat een dergelijk onderwijssysteem de integratie in de weg zou staan.. Wat vind je daar van?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:31 schreef Seneca het volgende:

[..]

Wat heeft religie te maken met integratie? Er zijn ook autochtone Islamieten, wist je dat?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:36 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Je weet net zo goed als iedereen dat, wanneer je veel moslims bij elkaar zet in bijvoorbeeld een wijk, maar ook een school, dat ze hun eigen cultuur aan houden, hun eigen taal blijven spreken en dus niet integreren. Het gaat mij helemaal niet om de autochtone islamieten.. Mijn mening daarover staat overigens los van deze hele diiscussie.
Ik wil duidelijk maken dat het op een hoop gooien van een hoop islamieten ervoor zorgt dat het wederzijdse onbegrip en de angst blijven bestaan...

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:36 schreef Devlinsect het volgende:
NLse staat, koningshuis en grondwet is gebaseerd op christelijke fundamenten.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:33 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

irrelevant, het gaat hier om fundamentele vrijheden, niet om een of ander vaag verhaal over integratie die wel of niet gelukt zou zijn.

Definieer eerst maar eens wat je onder integratie verstaat, wanneer is iemand goed geintegreerd, welke 'niveau' van integratie moet een allochtoon bereiken.

Dit is echt net zo'n zinloze discussie als het hele normen en waarden gezeur, iedereen is voor integratie, maar niemand die precies weet wat dat is.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:39 schreef Seneca het volgende:

[..]

Surinamers zijn uiteindelijk ook prima geintegreerd. Dat het op een hoop gooien van Moslims dat proces vertraagd, tot zover ga ik met je mee. Maar je kunt integratie niet forceren, dat is een geleidelijk proces, wat over meerdere generaties moet gebeuren, en op natuurlijke wijze tot stand moet komen.

Daarnaast kun je Islamitische scholen domweg niet verbieden zonder ook alle Christelijke scholen te verbieden. Dat wil zeggen, als je nog een beetje geloofwaardig wilt overkomen als vrij, democratisch land.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:41 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Wat een onzin, er staat helemaal niets in de grondwet dat specifiek christelijk is.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:23 schreef Gia het volgende:
Gewoon al het bijzondere onderwijs afschaffen en allemaal dezelfde school en hetzelfde onderwijs. Alle kinderen dezelfde regels, waarden en normen. Geen godsdienst of uitingen daarvan toestaan op school.

(Speciaal onderwijs moet overigens wel blijven bestaan en zelfs uitgebreid worden met scholen voor hoogbegaafde kinderen. Waarom wel voor zwakbegaafden en niet voor hoogbegaafden)

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:48 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.. Als je me probeert te begrijpen..
Een perfecte integratie is natuurlijk bewerkstelligd wanneer je niet meer kunt zien (zonder veel verder te kijken) of iemand allochtoon of autochtoon is. Dit is nou eenmaal niet mogelijk omdat er een verschil in uiterlijk bestaat..

quote:

Een goede integratie is in mijn ogen al daar wanneer de mentaliteit die in het eigen land geldt, niet meer zo prominent aanwezig is. Ik noem, zonder iemand aan te willen vallen, het aggressieve van Marokkanen. Wanneer ik niet meer 'bang' hoef te zijn om met een marokkaan in discussie te gaan en mijn mening te uiten.

quote:

Wanneer je een hoop marokkanen bij elkaar zet (Ik noem nu marokkanen als voorbeeld, dus daar geen gezeur over. Marokkanen zijn in het algemeen moslim, dus vandaag) blijven ze de mentaliteit behouden, omdat ze niet anders te zien krijgen. Wanneer je ze samen met 'Nederlandse' kinderen in een lokaal zet, zal deze mentaliteit (misschien maar een beetje, maar toch) afzwakken. Bovendien is het zo dat, wanneer er veel Nederlandse kinderen bij een dergelijke 'arabier' in de klas zitten, deze kindjes ook Nederlands moeten praten en in ieder geval een paar Nederlandse normen en waarden meekrijgen. Op een Islamitische school is dat niet het geval vrees ik...

quote:

Als dit nog niet voldoende is om je te laten zien wat ik bedoel, zal het nooit lukken.. Misschien kun jij dan even jouw mening daarover melden?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 14:03 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Dus alle autochtonen zijn ononderscheidbaar qua gedrag ? Er zijn geen agressieve autochtonen die zich misdragen ? De groep voetbal hooligans die steeds weer de boel slopen bestaat alleen uit allochtonen, Nederlanders doen zulke dingen immers niet ...

Ik snap die hele iedereen-moet-hetzelfde-zijn mentaliteit niet, tuurlijk moeten mensen die zich misdragen aangepakt worden, maar bijvoorbeeld 2 marokkanen die onderling geen nederlands praten, ik zie niet in wat daar mis mee is (als ze maar wel Nederlands kunnen mocht dat nodig zijn). En als een turks gezien geen boerenkool met worst eet, dan heeft toch niemand daar last van

quote:

Dat ligt helemaal niet zo zeer aan de cultuur van dat land maar aan het deel van de bevolking die naar Nederland komt, dat is voornamelijk een bepaald deel van hun bevolking. Als wij busladingen vol met Tokkies naar Marokko stuurden zouden die mensen ook een raar beeld van nederlanders krijgen. Daar moet wat aan gedaan worden maar dat heeft niet echt iets met integratie te maken, eerder met heropvoeding.

quote:

Wat zijn de "Nederlandse normen en waarden", want ik zou ze niet kunnen benoemen.

quote:

Ten eerste, je hebt het over hele groepen mensen die jij allerlei eigenschappen toekent op basis van het feit dat ze onderdeel van die groep zijn, terwijl het enige criterium voor 'lidmaatschap' van die groep de afkomst is. Er zijn inderdaad mensen die zich niet gedragen, maar dat zijn individuën. Maatregelen treffen tegen 'allochtonen' of 'islamieten' in het algemeen slaat gewoon helemaal nergens op, de individuele mensen moeten aangepakt worden, doen alsof de hele groep 1 persoon is waar je een one-size-fits-all oplossing op kan toepassen gaat echt helemaal nergens over.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 08:03 schreef gammapooka het volgende:
Geef maar weer toe aan die terroristen gvd

Aanpassen aan een nederlandse school is schijnbaar erg moeilijk voor ze

quote:

Op maandag 20 maart 2006 14:43 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er ook achterlijke autochtonen, maar feit is dat zij in eigen land zitten (hoe fout dat ook klinkt).

quote:

Als je allochtoon bent, moet je jezelf gewoon wat beter gedragen, wil je geaccepteerd worden door de autochtone bevolking. Ik zeg niet dat elke turk boerenkool moet eten, maar wel dat ze zich als goed mens moeten gedragen. Om het even cru te zeggen: Ze moeten hun plaats verdienen.

quote:

Dat is heel zwart-wit gezegd, maar daar komt het natuurlijk wel op neer.Als je ergens komt om daar een nieuw bestaan op te bouwen, kun je je niet als idioot gaan gedragen, maar moet je je gedeisd houden, zodat je in stilte kunt meedraaien in de samenleving.

quote:

Het probleem is de groep die in Nederland zit. Of dat nou de rotte appels zijn die hun thuisland zijn uitgekotst of niet. Het is zaak dat die groep zich aanpast. Dat deze groep de beeldvorming van menig Nederlander beinvloed, is logisch, omdat dat alles is wat ze van deze bevolkingsgroep zien. Ik zit zelf bij een aantal marrokanen in de klas en de mentaliteit die zij uitdragen is alles behalve vriendelijk te noemen. Overal waar ik met marokkanen te maken heb, kom ik dezelfde mentaliteit tegen. En ik geloof gewoon niet dat zoiets toeval kan zijn...

quote:

Ik weet het tegenwoordig ook niet meer.. De samenleving is al te erg verbasterd door rotte appels.

quote:

Maatregelen zoals jij ze noemt, zoals het niet toelaten van Islamititsche scholen, raken dan maar een klein deel van deze groep, namelijk de rotte appels.

quote:

Hierdoor is het probleem uit de weg gegaan, omdat de rest van de islamieten, wel gewoon met de maatschappij wil meedraaien. Iedereen gelukkig op de 'slechterikken' na.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:12 schreef Mustard_Man het volgende:
vrijheid van meningsuiting is kut.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:18 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Geen vrijheid van meningsuiting is nog kutter.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:17 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Tja, ik ben zowieso niet zo'n voorstander van het concept 'land', doe mij maar 1 wereldregering. Ik vind ook niet dat je onderscheid moet maken tussen autochtonen of allochtonen die zich misdragen, ik zie ook niet in wat voor nut het zou hebben om dat onderscheid aan te brengen.

quote:

Dat moet iedereen, allochtoon of autochtoon.

quote:

Uiteraard, je 'gedeist houden' vind ik wat ver gaan (je mag best actief zijn in de samenleving, maar dan wel op een positieve manier)

quote:

Ja, onder die groep zitten veel rotte appels. Maar zo'n gegeven werkt maar 1 kant op. Stel dat er 80% rotte appels onder de Marokkanen zitten, dat wil niet zeggen dat een willekeurige individuële Marokkaan een 80% kans heeft om een rotte appel te zijn. Als je ze allemaal zo behandeld dan zal het deel dat zich wel goed gedraagt ook geirriteerd raken en radicaliseren.

quote:

Heb jij ze ooit geweten dan ? Volgens mij hebben ze nl. nooit bestaan.

quote:

Hoezo ? Iedereen die naar een islamitische school wil is per definitie een 'rotte appel'. Hoe zit het dan met christelijke scholen ?

quote:

Je kan ook prima naar een islamitsche school en wen gewoon met de maatschappij meedraaien, net zoals dat kinderen die naar een christelijke school gaan dit ook kunnen.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:32 schreef ReSpawn het volgende:
Jazeker! Ze hebben zeker bestaan.. Feit is alleen dat die regels, normen en waarden veelal Christelijk van aard waren (en zijn) en dat is niet meer helemaal van deze tijd in de huidige samenleving...

quote:

(...)
Wat de Christelijke scholen betreft.. We zijn een maatschappij die in het verleden is opgebouwd op Christelijke principes. Deze principes gelden in een groot deel van de Westerse wereld.

quote:

Klopt wel, maar het feit blijft dat er dan misschien een opeenhoping van cultuur ontstaat waardoor het meedraaien in de maatschappij wordt bemoeilijkt, omdat de kids maar met 1 cultuur in aanraking komen.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 10:13 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Specifiek islamitische scholen verbieden is discriminatie.
Zelf kiezen hoe je je onderwijs in wilt richten is wat mij betreft onderdeel van vrijheid van meningsuiting. Hoever dit mag gaan en op welk punt de rechten van de kinderen die dit onderwijs moeten ondergaan geschonden worden is weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Jij vindt "Iederwijsscholen" zeker ook uitstekend...

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:40 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Jij wil zeggen dat er ooit een set normen en waarden waren die gelijk waren voor alle nederlanders ? Ik dacht het niet. Ik denk dat je niet eens 2 personen vind die hier hetzelfde onder verstaan.

quote:

Definieer 'christelijke principes', want het is mij geheel niet duidelijk.

quote:

Je zou toch denken dat kinderen meer doen dan alleen naar school gaan.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:02 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Vraag maar aan de gemiddelde 80-jarige. Er waren normen en waarden die geaccepteerd werden.. Tenminste meer dan nu.. Het kan nooit zo zijn dat bepaalde normen en waarden voor iedereen acceptabel zijn...

quote:

Gewoon heel de samenleving van autochtonen. De mentaliteit is anders dan die van moslims. Als je dat niet ziet, zijn we snel uitgepraat.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:56 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, en ik vindt Islamitische en Christelijke scholen ook niet echt een goed idee. Maar ik vind wel dat ze het recht hebben dit te doen.

Ik ben ook voor vrijheid van meningsuiting, dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met wat iedereen zegt, alleen met het feit dat ze dit mogen zeggen. Zelfde verschil.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:13 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Ik vind religieus gebonden educatie sowieso niet geweldig. Op een school hoort de kennisoverdracht centraal te staan, niet religieuze overtuiging. Of je nou Atheist, Christelijk of Islamitisch bent, 1+1 blijft 2. Amsterdam blijft de hoofdstad van Nederland en een Koe blijft een zoogdier.

Op Nederlandse scholen wordt die kennis overgedragen die belangrijk is voor kinderen om de arbeidsmarkt te kunnen betreden. Bovendien wordt het meestal op een pedagogisch verantwoorde manier gedaan. Dingen als samenwerken, vertrouwen, zelfstandigheid, eerlijkheid en gelijkheid etc moeten ook (mede) op school worden geleerd. Ik zie niet in wat een Islamitische insteek die kinderen "beter" zal voorbereiden op de maatschappij.

Fatsoenlijke burgers maak je je jeugdige geloofsgenoten maar in de Moskee, kerk of waar dan ook.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:16 schreef Seneca het volgende:
Ik ben echter wel van mening dat de focus bij een opleiding niet zou moeten liggen bij een bepaalde overtuiging, maar dat alle filosofische/religieuze stromingen belicht zouden moeten worden, zodat mensen hun eigen overtuiging kunnen vormen, en niet een die door anderen is opgelegd.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:05 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Benoem ze eens dan. Je blijft vaag praten, noem eens een specifieke waarde die typisch nederlands/christelijk is.
[..]

De mentaliteit van autochtone nederlanders is op sommige punten anders ja. Maar wat is daar nu christelijk aan dan ? Ik zie geen enkel verband met religie eigenlijk.

Je wilt heel graag de 'christelijke' achtergrond er bij halen, maar ik heb nog niks specifiek christelijks van je gehoord.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:16 schreef Seneca het volgende:
Ik ben echter wel van mening dat de focus bij een opleiding niet zou moeten liggen bij een bepaalde overtuiging, maar dat alle filosofische/religieuze stromingen belicht zouden moeten worden, zodat mensen hun eigen overtuiging kunnen vormen, en niet een die door anderen is opgelegd.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 16:28 schreef ReSpawn het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niet de Christelijke achtergrond erbij halen.. Ik zeg alleen dat Nederland een Christelijke achtergrond heeft..

quote:

Verder is het niet mogelijk Christelijke waarden te definieren, omdat het definieren van waarden en normen sowieso al moeilijk is.

quote:

Bovendien is het zo dat, omdat Nederland een Christelijke achtergrond heeft, de mensen ook Christelijk denken en Christelijke normen en waarden hebben overgenomen..

quote:

Is het zo dat in Marokko een hand wordt afgehakt als je iets hebt gejat, hier in Nederland krijg je een soepelere straf... Ik weet niet of dat Christelijk is, maar het vloeit voort uit een maatschappij die Christelijk van oorsprong is...

quote:

Christenen hebben in het verleden de kruistochten gehouden om anders-gelovigen te bekeren/vermoorden.. Dat was 500 jaar geleden.. De Islamieten doen nu hetzelfde.. In mijn ogen heb je dan een achterstand..

quote:

De Christenen zijn daaroverheen gegroeid en openen nu hun armen voor iedereen... Ik zeg niet dat de Islam verantwoordelijk is voor het vermoorden van anders gelovigen, maar ik zeg dat het voortvloeit uit een mentaliteit die bestaat in bepaalde bevolkingsgroepen... Dat is dus het verschil...

quote:

Punt is dat Nederland van oorsprong Christelijk is en dat de Christelijke cultuur botst met de Islamitische cultuur...

quote:

Op maandag 20 maart 2006 17:03 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Daarmee haal je de christelijke achtergrond erbij, wat imho hier totaal irrelevant is want Nederland is geen christelijke maar een seculiere maatschappij

quote:

Op maandag 20 maart 2006 17:03 schreef Aaargh! het volgende:
Daarmee haal je de christelijke achtergrond erbij, wat imho hier totaal irrelevant is want Nederland is geen christelijke maar een seculiere maatschappij

quote:

En ga nu niet zeggen dat mijn normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom, want dat zijn ze niet.

quote:

In die tijd liep de moslim wereld behoorlijk voor qua beschaving en wetenschap, het zijn juist de christenen die het verneukt hebben met hun kruistochten. WIJ waren degenen die een achterstand hadden, totdat de we moslims boos maakten.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 17:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Indirect waarschijnlijk wel, onze gedeelde normen en waarden zijn toch voor een belangrijk deel terug te voeren op de judeo-christelijke cultuur.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 18:09 schreef Gia het volgende:

[..]

Precies. Mozes, 10 geboden enzo....

10 geboden zijn heel gewone gedragsregels, die de meeste mensen gewoon niet meer dan normaal vinden.
Ik denk dat de wereld een heel stuk leuker zou zijn als iedereen zich aan deze 10 geboden hield.