SP: 'Eigen volk eerst'

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:49 schreef erodome het volgende:
Vertel me eens, wat schiet je daarmee op, nederland als geheel gaat alleen nog maar verder in zijn achteruit zo, geld stroomt weg, meer mensen zonder werk, gaat een ramp worden, waardoor over een tijdje de hele zooi in elkaar klapt, die polen ook niet meer kunnen/mogen werken en dan zijn we lekker met z'n allen arm, tja, toch gelijkheid uiteindelijk dan

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

Ik vind t niet raar dat een sociale partij pleit voor een arbeidsmarkt waarin iedereen gelijkwaardig is. Dus geen grenzen openstellen voor een groep mensen die voor een fractie van het loon van een andere groep mensen werken. Tegen de openstelling van de grenzen zonder eis van gelijke lonen zijn is dus juist sociaal.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:45 schreef Davitamon het volgende:
Die opa met die sperzieboontjes, hoe verzin je het

Op korte termijn zal er wellicht verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt optreden. Maar op langetermijn heeft de Nederlandse (en de Poolse) economie weldegelijk baat bij vrij verkeer van goederen, personen, etc. Dit doel van de EU ligt er niet voor niks.

Jouw denken is overigens kenmerkend voor een taartfilosoof. Zero-sum, pretty dumb. Er is geen vaststaande hoeveelheid welvaart die vervolgens verdeeld wordt over de EU-landen, of zo.

Verzon ik het maar, het is de harde realiteit waarvoor jij je ogen sluit, die man woont dus op de hoek hier he, 3 huizen verderop en heeft het tegenwoordig samen met zijn vrouw echt arm, serieus echt arm...

Maar vertel eens waarom gaat jouw mening ineens niet op als we het over asielzoekers hebben die niet uit eu landen komen?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:49 schreef erodome het volgende:
Vertel me eens, wat schiet je daarmee op, nederland als geheel gaat alleen nog maar verder in zijn achteruit zo, geld stroomt weg, meer mensen zonder werk, gaat een ramp worden, waardoor over een tijdje de hele zooi in elkaar klapt, die polen ook niet meer kunnen/mogen werken en dan zijn we lekker met z'n allen arm, tja, toch gelijkheid uiteindelijk dan

Zero-sum alert.
Wel 'ns bij stil gestaan dat die Polen misschien wel 'ns wat spulletjes gaan kopen nou ze toch hier zijn?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:47 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

In economische denkbeelden wordt aan veel gedacht, behalve aan welzijn, het is een denkbeeld gericht op geldstroon, toekomstperspectief e.d., er wordt niet gedacht aan de tijd die ertussen zit waarin vele mensen heel erg zullen moeten gaan bloeden, zoveel dat ze het loodje gaan leggen...
Serieus, voordat er voordeel van kan komen is er ontiegelijk veel leed veroorzaakr, leed dat zwaar op de economie zal drukken en dat perspectief weleens naar onderuit kan gaan halen omdat ze te weinig rekening houden met hoeveel hulpbehoevende erbij zullen gaan komen door deze regeling.

In de ideale wereld zou geld er in het geheel uitgaan, maar die wereld is een droomwereld en geen realiteit...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zero-sum alert.
Wel 'ns bij stil gestaan dat die Polen misschien wel 'ns wat spulletjes gaan kopen nou ze toch hier zijn?

Kijkt eens goed om zich heen hier waar er al veel polen zijn, ja ze kopen drank, verder dus echt helemaal NIETS...

Ok ze zitten voor een spotprijs op een camping achtig ding, die eigenaar schiet er wat mee op, maar verder kopen ze echt niets behalve dan de dingen om te leven en om zich vol te laten lopen met drank.

Valt echt heeeeeeeeeeeeeeeeel vies tegen en dat is nu al te zien, ze kopen echt amper wat, alles gaat naar huis verder...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:47 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

Snap je het nou Erodome?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:05 schreef erodome het volgende:
Kijkt eens goed om zich heen hier waar er al veel polen zijn, ja ze kopen drank, verder dus echt helemaal NIETS...

Ok ze zitten voor een spotprijs op een camping achtig ding, die eigenaar schiet er wat mee op, maar verder kopen ze echt niets behalve dan de dingen om te leven en om zich vol te laten lopen met drank.

Valt echt heeeeeeeeeeeeeeeeel vies tegen en dat is nu al te zien, ze kopen echt amper wat, alles gaat naar huis verder...

Ohwacht nou snap ik het pas, Polen zijn vies en ze stinken een beetje, had dat dan gelijk gezegd!

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 10:03 schreef izzypizzy het volgende:
hey ringo, waarom ga JIJ niet gewoon lekker je geluk ergens anders zoeken!? Je zegt het echt alsof het de makkelijkste beslissing ever is om maar ff je biezen te pakken en te emigreren. En aangezien je de EU zoiets moois vindt, wat let je?!

Niet zo heel veel. Loop al langer met die plannen rond, heb daar ook specifiek een opleiding voor gedaan. Ben inmiddels bezig met een heel andere opleiding, op eigen kosten, en als die voltooid is, staat niets mij meer in de weg. De wereld houdt voor mij niet op bij Lobith of Hazeldonk.

quote:

Ik vraag me trouwens wel af wat voor werk JIJ doet?! Je weet blijkbaar alles van de 'laag opgeleiden sector' af, dat ze niks doen enzo, dus nu vraag ik me af, hoe weet jij dat allemaal zo goed???

Kwestie van observeren.

Nee, dat is flauw. Maar het oosten van Groningen ken ik dan toevallig wel redelijk goed; dat is aardig kapotgemaakt door onder meer een aantal flink-linkse kabinetten. Economisch uitgemergeld. Troosteloosheid ten top. Dat is lang niet altijd de schuld van de mensen daar zelf geweest, maar het heeft hun houding tov de wereld wel bepaald. Bitterheid en lethargie. Als daar niet héél snel de bezem door wordt gehaald, sterft die regio een stille dood.

De SP is alleen maar uit op consolidering van de huidige situatie en dweilt met open kranen. Nóg meer, nóg hogere uitkeringen, slachtofferisering van de lokale bevolking; ze bieden volstrekt geen economisch alternatief. Simpelweg inspelen op het ressentiment van de armoe.

Misschien dat de Blauwe Stad uitkomst biedt. In elk geval een hoop nieuwe kansen en mogelijkheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 15-03-2006 23:14:59 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:19 schreef meranto het volgende:
Scherp neergezet, mijn complimenten

De SP is bang dat al het "Hollandse" geld naar Polen verdwijnt zodat er te weinig overblijft om onze eigen allochtonen (lees: de SP-kiezers) van gratis maandelijks geld te voorzien.

Ik stem SP en ik ben autochtoon.

Ik vind overigens dat het volk meer gestimuleerd moet worden om in de sectoren te werken waar nu Polen voor binnengehaald worden. Onder andere het volk dat van 'gratis maandelijks geld' voorzien wordt, zou daar kunnen werken. Daar hoeft geen Pool aan te pas te komen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 23:18 schreef Blessed het volgende:
Ik stem SP en ik ben autochtoon.

Ik vind overigens dat het volk meer gestimuleerd moet worden om in de sectoren te werken waar nu Polen voor binnengehaald worden. Onder andere het volk dat van 'gratis maandelijks geld' voorzien wordt, zou daar kunnen werken. Daar hoeft geen Pool aan te pas te komen.

Je pleit dus voor het afschaffen van uitkeringen. Goeie zaak, maar weet je wel zeker dat je bij de juiste partij zit?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 23:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je pleit dus voor het afschaffen van uitkeringen. Goeie zaak, maar weet je wel zeker dat je bij de juiste partij zit?

Nou ja, de uitkeringen afschaffen... kijk, ik vind dat je niet niets hoeft te doen in de tijd dat je geld van de overheid ontvangt. Er is genoeg werkgelegenheid. Mensen die ziek zijn of om andere redenen niet kunnen werken, is natuurlijk een andere zaak.

Wellicht moeten sommigen af van het idee, dat het werk wat Poolse werknemers hier komen doen, puur arbeid is die niet verricht word omdat er een ander te lui voor is. Er zijn ook arbeidsplaatsen die door Polen overgenomen worden, omdat deze bereid zijn onder het minimumloon te werken, waardoor een nederlandse werknemer werkeloos aan de kant komt te staan. Mooi voorbeeld hiervoor is VOS Logistics. Het gaat hier dan wel om Oost-duitsers, maar de strekking van het verhaal is hetzelfde. Voor het gemak van de rechtse stemmer link ik de Telegraaf; http://www.telegraaf.nl/binnenland/article30158761.ece?rss

Ik gun de Polen van harte een beter bestaan, en als hier een plek voor hun is om voor een loon naar Nederlandse maatstaven aan de slag te gaan, hoor je mij niet klagen. Maar het grotere plaatje is wel, dat je met de werkverschaffing voor Polen hier, de problematiek van werkeloosheid in Polen zelf niet actief aanpakt.
Overigens komt daar bij kijken dat daar weer mensen uit de Oekraine voor lonen ONDER de poolse maatstaven aan de slag gaan, zodat de Polen aldaar aan de kant blijven staan, en hun heil dus elders moeten zoeken. Koppel je dat terug, moet je dus ook de Oekraine aansporen hun eigen werkeloosheid aan te pakken, al zijn het maar 'Melkert'-banen, al zullen ze die daar in de Oekraine vast anders heten, als ze er al komen.

Ik gun eenieder zijn kans een goed bestaan op te bouwen, maar als we (zoals nu) puur baantjes van elkaar aan het inpikken zijn (Polen werken in Nederland omdat mensen uit de Oekraine in Polen werken, enz.) werk je niet toe naar een geheel waar we allemaal beter van worden. De enige die er dan nog beter van word is de man die het klusje voor het minste geld wil klaren, vervolgens het minste uit kan geven, en daardoor op zijn beurt met die kleine uitgaven dus de minste werkgelegenheid mee creeert.

Wat ik dus niet snap he... is dat er hier op Fok! zoveel rechtsten zitten die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt willen zien, en dan komt een linkse partij met een voorstel om de grenzen dicht te houden, en dan is het weer niet goed.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:07 schreef maartena het volgende:
Wat ik dus niet snap he... is dat er hier op Fok! zoveel rechtsten zitten die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt willen zien, en dan komt een linkse partij met een voorstel om de grenzen dicht te houden, en dan is het weer niet goed.

Ik ben liever geen 'rechtse die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt ziet' dus misschien moet ik me helemaal niet aangesproken voelen, maar toch. Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.
Zoals het nu gaat, en zoals de SP graag bestendigd ziet, is het net alsof je iemand tot je familie hebt toegelaten maar hem weigert op verjaardagsfeestjes, tenzij hij vantevoren doorgeeft welk cadeau hij zal meebrengen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 01:49 schreef BobbyDrake het volgende:
Wellicht moeten sommigen af van het idee, dat het werk wat Poolse werknemers hier komen doen, puur arbeid is die niet verricht word omdat er een ander te lui voor is. Er zijn ook arbeidsplaatsen die door Polen overgenomen worden, omdat deze bereid zijn onder het minimumloon te werken, waardoor een nederlandse werknemer werkeloos aan de kant komt te staan.

Zo werkt het inderdaad. Die Polen komen naar Nederland, hokken met 4 man in een oude caravan die ze uit Polen hebben meegesleept, werken hier 1 of 2 jaar voor MINDER dan het minimum loon, en omdat ze hier nauwelijks kosten hebben kunnen ze 80% van hun loon naar Polen sturen waar hun familie een goed bestaan kan hebben van dat geld.

Het is uiteindelijk een erg simpel rekensommetje, voor zowel de bedrijven die Poolse medewerkers inhuren, als de Nederlanders die van het minimum loon in Nederland nauwelijks rond kunnen komen en soliciteren naar banen die meer verdienen.

In Ierland schijnt het nog erger te zijn trouwens, de Ierse economie is al jaren niet echt geweldig, waardoor veel Ieren uitwijken naar met name Groot Brittanie en de Verenigde Staten, waardoor er veel werk overblijft welke opgevuld word door Oost Europeanen. Ik hoorde laatste van een Ier die ik hier ken (een keer raden waarom hij naar de VS kwam) dat de uitbreiding van de snelwegen rond Dublin zowat alleen door Polen word gedaan, omdat de Ieren zelf het loon te laag vinden, en liever in Engeland en de VS wegen gaan aanleggen omdat daar o.a. de nachtregeling veel beter betaald.

Zolang bedrijven nog gemakkelijk weg kunnen komen de Polen minimaal te betalen en zolang dat genoeg is om in Polen nog een fatsoenlijk leven te hebben, zullen de Polen blijven komen. Uiteindelijk, over een jaar of 10 zal de levensstandaard in Polen, Tsjechie en Hongarije gelijk liggen aan die van Duitsland, en dan komen de Polen hier net zoveel werken als de gemiddelde Duitser of Fransman.

Dat van die Polen, dat komt vanzelf wel goed over 5 a 10 jaar ofzo. Maar dan krijgen we natuurlijk vanzelf de volgende immigratie stroom uit Roemenie, Bulgarije, Slowakije, en wellicht zelfs de Oekraine.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:15 schreef Ringo het volgende:
Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.

Hier ben ik het volledig mee eens. Polen is een EU lid, en dient dus exact hetzelfde behandeld worden als een Belg, Duitser, Italiaan of Griek.

Overigens kunnen Nederlanders ook erg profiteren van Polen. Je kunt namelijk voor veel minder geld in Polen een huis kopen, voor veel minder geld luxe artikelen kopen, Polen is intussen goed voorzien van Internet en breedband internet, dus als je een eigen zaakje hebt dat je voor 80% op Internet kunt laten draaien, kun je met je inkomen een heel mooi optrekje in Polen kopen. En aangezien Polen in de EU zit, hoef je alleen maar aan te tonen dat je inkomen hebt om er te kunnen wonen, net als de Polen die naar Nederland komen.

Er zijn veel Duitsers die daar momenteel van profiteren. Ze gaan dan een half uur van de Duitse grens wonen, werken vaak zelfs nog gewoon in Duitsland op 1 uur rijden ofzo, en hebben momenteel alleen nog te maken met een dagelijkse grenscontrole. Maar in 2007 gaat Polen ook bij het Schengen verdrag, en hebben ze daar ook geen last meer van.

Op dezelfde wijze profiteren veel Nederlanders trouwens van de lagere woonlasten in Duitsland. Er zijn veel Nederlanders die bijv. in Arnhem, Nijmegen, Enschede, Maastricht, of in andere steden werken die relatief dicht bij de Duitse grens liggen en een huis hebben in Duitsland vanwege de lagere ontroerend goed belastingen, en de lagere prijzen voor huizen. En met de Euro, Schengen, en de diverse andere EU verdragen is het alleen maar makkelijk. Ook de prijzen van luxe artikelen zoals wasmachines, TV's computers, en de prijzen van dagelijks eten liggen in Duitsland net een tikkeltje lager. En ook auto's zijn iets lager geprijst, en als officieel bewoner van Duitsland mag je dus met een Duitse auto rijden. Dat je baan in Nederland is maakt niets uit, zolang je maar kunt aantonen dat je voldoende inkomen hebt mag je volgens de EU regelingen in Duitsland gaan wonen en krijg je een Duitse verblijfsvergunning.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:15 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik ben liever geen 'rechtse die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt ziet' dus misschien moet ik me helemaal niet aangesproken voelen, maar toch. Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.
Zoals het nu gaat, en zoals de SP graag bestendigd ziet, is het net alsof je iemand tot je familie hebt toegelaten maar hem weigert op verjaardagsfeestjes, tenzij hij vantevoren doorgeeft welk cadeau hij zal meebrengen.

Je gaat er hier dan wel vanuit dat de SP voor de EU en voor de toetreding van Polen tot de EU is geweest. Wel handig als je dit voortaan even meeneemt in je argumentatie.

@ maartena:

Idd, en dat is ook wat ik eerder probeerde te zeggen, een beetje van dik hout zaagt men planken misschien, maar toch: wees je de mogelijkheden bewust die de EU je biedt. Niet iedereeen zal erom staan te springen de grens over te steken en niet iedereen heeft de directe mogelijkheid, maar het KAN.
Er zijn een hoop landen in de EU waar ze smachten naar onze kennis en ons kapitaal.

Het is gewoon dat ik de laatste tijd heel erg moe word van het negativisme dat m.n. de SP uitstraalt met hun eeuwige geklaag&gekanker. De wereld is nog nooit zo klein en toegankelijk geweest als nu, we zijn een enorm bevoorrecht land met een (zeker relatief gezien) gigantische welvaart en een hoog opleidingsniveau, we zijn het centrum van een economische grootmacht die zich uitstrekt van Wales tot de Karpaten, van Lapland tot Gibraltar, met ons paspoort kunnen we gaan en staan waar we willen en TOCH komen veel van ons niet verder dan azijnpisserige navelstaarderij. Alsof alles ophoudt bij Maastricht.

Dat is een ziekelijke houding, en killing voor onze toekomst. Willen we nog iets maken van dit land, van deze regio, dan moeten we onze nek uitsteken en durven toegeven dat 'Nederland' echt niet meer is dan een topografische illusie, een juridische voetnoot.

Wat dat betreft kunnen we wel wat leren van de Amerikaanse mentaliteit. Niet dat die nou zo over de grens kijken (verre van dat zelfs) maar die hebben in elk geval de mogelijkheden van hun eigen continent weten te benutten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 16-03-2006 02:52:19 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:35 schreef BobbyDrake het volgende:
Je gaat er hier dan wel vanuit dat de SP voor de EU en voor de toetreding van Polen tot de EU is geweest. Wel handig als je dit voortaan even meeneemt in je argumentatie.

Het is een democratisch besluitvormingsproces geweest, dat Polen tot de EU is toegetreden.
Als de SP een waardig verliezer was (en een democratische partij) dan zouden ze nieuwe EU-leden (ook al waren ze het in eerste instantie niet eens met hun toelating) dezelfde rechten gunnen als alle andere leden.

Dit is lawaaimaken vanuit de achterste banken. Ordinair politiek kinnesinne.

Wil je hiermee zeggen dat je elk besluit waar je tegen bent, maar wel een meerderheid voor stemt, maar naast je neer moet leggen en nooit meer over mag hebben? Daar zullen de homo's in Nederland blij mee zijn, maar ik denk dat de SGP of ChristenUnie dan ietwat laat zijn met het aanpassen van hun program.

Het is ook niet zozeer dat de SP tegen Polen als lidstaat van de EU is, maar dat de Polen buiten de CAO's om Nederlandse werknemers wegconcurreren. Dat kunnen de Polen wel hebben, omdat hun kosten in hun land lager liggen dan hier, en al hadden ze hier evenlaag geweest was er ook niks aan de hand. Maar dat is dus niet gelijk, en koopkracht van 1 euro is in Nederland gewoon minder dan in Polen, dus kun je van een Nederlander nooit verwachten dat deze voor hetzelfde loon als van die Poolse werknemer aan de slag wil gaan.

Hoe meer Polen hoe beter

Na aanleiding van gisteren:

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:02 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ze zijn natuurlijk wel erg 'sociaal' en 'solidair' bij de SP, maar het moet wel leuk blijven. Want nu komen dus die Polen, "diese schmutzigste aller Rassen" (Engels). En die Polen, die willen hier werken. Ze willen welvaart. Niet zoveel als wij Nederlanders, ze nemen ook genoegen met minder - zeg de helft. En ze willen er zelfs voor werken. Dit is onaanvaardbaar, vindt de SP.

Niets op aan te merken, mee eens.

quote:

Het ziet er niet zo best uit voor het ideaal van de nivellerende eenheidsworst, de verzorgingsstaat:
(1) Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen, of de vele andere minder dure landen, vertrekken. Veel bedrijven die zich dit niet kunnen permitteren, zullen de concurrentiestrijd op lange termijn verliezen en dus over de kop gaan. Doei doei werkgelegenheid (de realiteit van globalisering, SP?).

Nogmaals: globalisering en bedrijven die vertrekken vanwege lagere kosten, doen dit niet alleen vanwege loonkosten. Andere kosten, zoals grondstofkosten, halffabrikaten, huurprijzen/aanbestedingsprijzen, interne distributiekosten, etc. etc. spelen ook mee in het kader van globalisering. Dat je zegt dat op de lange termijn bedrijven zullen verdwijnen, daarin kan ik meegaan. Dat je dit argument gebruikt in samenhang met Poolse arbeiders, daarin kan ik niet meegaan. Er wordt een realistisch probleem gebruikt in de context "waarin het niet accepteren van Poolse arbeiders bijdraagt aan de afnemende werkgelegenheid door globalisering". Dit kun je niet stellen en daarmee is je optie 1 ook ontkracht.

De ontkrachting zit m vooral in je zin "Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen..". Deze bewering is te voorbarig en onrealistisch naar mijn mening.

quote:

Dit kun je leuk vinden of niet, maar het feit van de globalisering ligt er en gaat voorlopig niet weg. (2) Wanneer Nederland de Poolse arbeider niet weert, zal deze (vooral) de laagopgeleide Nederlandse arbeider van de arbeidsmarkt verdringen ("They took our jobs!").

Algemeen bekend. Probleem van de Nederlandse samenleving. Naar mijn mening zal er moeten worden geinvesteerd in de kenniseconomie. Neem een voorbeeld aan Finland. Zorg voor kennisplatformen en investeer niet alleen in onderwijs op scholen, maar geef ook een antwoord op de vraag: "hoe leveren we een toegevoegde waarde middels personeel". Met andere woorden: leidt je personeel intern op, laat op dat vlak het kennisniveau stijgen.

Ik denk dat er een boel mensen zijn die gewoon "geen behoefte" hebben aan onderwijs. Laat ze dan praktisch scholen om een complexere machine te bedienen bijvoorbeeld. Laat mensen dan breder opleiden, zodat ze dingen kunnen ondertekenen. Ik noem en dwarsweg, om concrete voorbeelden aan te halen.

Het kostenniveau zal blijven stijgen. Kun je niet concurreren op de prijs, dan zul je een toegevoegde waarde moeten leveren dat de hogere prijs compenseert. Door als land dichter bij de R & D investeringen te zitten in % van je BNP, dan zit je goed. Finland is een uitstekend praktijkvoorbeeld hiervan.

Punt 2: Op korte termijn kan Nederland het zich niet permitteren om de laagopgeleide bevolking te verdringen op de arbeidsmarkt. Zeker niet met een gevoelig opkomende economie, een instabiele oliesituatie en een dreigende vergrijzing (op redelijk korte termijn). De consequenties zijn zichtbaar aanwezig, ik noem de verhoging van de pensioenleeftijd en de verandering in de zorgtoeslag.

Op kleine schaal Polen op de arbeidsmarkt zou natuurlijk minder problemen opleveren als een opkomst op grote schaal. Denk je eens in wat er gebeurd met de uitkeringen, als de arbeidsplaatsen worden 'overgenomen' door Polen. Dan zit je met een serieus probleem in een neipende situatie in de nabije toekomst.

quote:

De Polen brengen geen (belasting)geld in het Nederlandse laatje, maar brengen wel indirecte kosten met zich mee, namelijk die van het groeiende aantal zogenaamde 'verdrongen' werkloze Nederlanders. Ook optie 2 vormt dus een aardig probleem voor de sociale voorzieningen op lange termijn.

Correct. Gelukkig zijn er geen 2 opties, maar is er ook een middenweg. Ik noem een zijweg: afspraken met de Poolse overheid middels een onderhandelingsgesprek. Nog een zijweg: een speciaal beleid, waarbij er een limiet op het aantal buitenlandse werknemers komt uit bescherming. Ik zie daar meer heil in dan de opties die jij weergeeft en in de praktijk is het niets meer dan de gebruikelijke handelsbeschermingen. Vanuit economisch perspectief zie ik dat dan ook.

quote:

Maar de keuze van de SP is duidelijk, hun 'solidariteit' houdt schijnbaar op bij de grens. Optie 1 wordt het dus. Het is daarnaast jammer dat de Pool werklustig is, en niet afhankelijk van Nederlandse sociale voorzieningen. Kortom niet zielig en afhankelijk; geen verongelijkt SP stemvee met pruillipje onderdrukte arbeider. Maar ongetwijfeld heeft het ontzeggen van werkgelegenheid aan Polen en andere Oost-Europeanen iets met 'solidariteit' te maken. De kronkelredenering hiervoor, om het ideologisch geweten enigszins te sussen, lees ik hieronder wel. Gebruik de woorden 'kapitalisten', 'uitbuiting' en 'het meisje met de zwavelstokjes'.

Optie 1 en 2 zjn jouw opties, niet die van de SP. Jouw mening sleurt door de hele tekst heen, maar dat is oke. Ik heb respect voor je mening. Ik ben het niet eens met jouw standpunten, omdat jij:

1. Een situatie weergeeft in opties die vanuit jouw perspectief zijn geschreven. Hele beperkte situatie naar mijn mening.

2. Je haalt theorie aan die je niet volledig toelicht. Het komt jouw standpunt ten goede om de globaliseringstheorie te gebruiken om jouw standpunt te versterken. Laten we eerlijk zijn: geen Polen betekent niet per definitie dat bedrijven vertrekken. Als ze al vertrekken, dan heeft dat talloze (en individuele) redenen en is het niet zo stellend als dat jij het brengt.

3. In het verlengde van 2. Je objectiviteit is verdwenen. Ik zie dit terug aan wat ik in punt 2 al heb aangegeven. Zodra de objectiviteit is verdwenen, is je standpunt ontkracht. Inhoudelijk heb je immers niets meer om aan te voeren.

4. In het verlengde van 2 & 3. Je hebt bewust informatie achtergehouden over het praktijkvoorbeeld van Ierland. Toen ik je erop aansprak, wist je goed te benoemen dat de SP dit voorbeeld aanhaalde door een contra reactie te geven", namelijk: "in Ierland gaat het niet zo slecht als dat de SP het brengt."

In deze reactie kan ik concluderen dat je op de hoogte was van het Ierland voorbeeld, maar heb je verzaakt dit onderdeel in je topicstart te verwerken.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:
2. Je haalt theorie aan die je niet volledig toelicht. Het komt jouw standpunt ten goede om de globaliseringstheorie te gebruiken om jouw standpunt te versterken. Laten we eerlijk zijn: geen Polen betekent niet per definitie dat bedrijven vertrekken. Als ze al vertrekken, dan heeft dat talloze (en individuele) redenen en is het niet zo stellend als dat jij het brengt.

Globalisering hangt inderdaad niet af van 1 onderdeel zoals loonkosten, al zijn deze uiteraard wel erg belangrijk. Nu ben je alleen bezig met de verkeerde argumentatie, want er verdwijnen (op de korte termijn) geen bedrijven naar Polen. Je kan je beter bezig houden met de concurrentiepositie van Nederland. Als bedrijven nog niet gevestigd zijn in Nederland, maar juist door de loonkosten toch naar een ander land uitwijken, dan is dat in ons nadeel. Ik denk dat dit belangrijker is dan de uitstroom van bedrijven.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ohwacht nou snap ik het pas, Polen zijn vies en ze stinken een beetje, had dat dan gelijk gezegd!

Zucht, nee dommie, ze sturen al het geld naar huis omdat er daar mensen moeten overleven van dat geld, ze geven het hier niet uit, dat is gewoon een feit, ja ze zuipen, omdat dat het enigste is wat ze hebben, ze werken, werken en werken en zuipen dan even, slapen en gaan weer werken en werken en werken....

Je bent echt dom als je denkt dat dat geld wat verdient wordt toch nog hier in de economie terrecht komt, want dat gebeurt niet, het gaat naar de poolse economie.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 14:20 schreef Davitamon het volgende:
Integrity, je blaast in het begin erg hoog van de toren, als ware het complete onzin wat ik schrijf. Maar in de repliek die je (nu!) geeft kan ik mij opzich prima vinden. Al zie ik je commentaar meer als een nuancering dan een weerlegging, eigenlijk.

Ik zat gisteren niet zo lekker in m'n vel, excuus daarvoor.

quote:

Over globalisering. Beetje spijkers op laag water zoeken dit punt. Laatst schreef ik nog een nieuwsbericht op de FP (n.a.v. een onderzoek door de overheid) over het investeringsklimaat in Nederland. Daaruit bleek van 97% van de ondervraagde internationale bedrijven geen interesse had om te investeren in Nederland. Reden? Hoge arbeidskosten en inflexibel arbeidsrecht. Daarnaast heb ik , zoals gezegd, nooit beweerd dat globalisering enkel invloed heeft op de arbeidsmarkt(!), dat maak jij ervan. Uiteraard zijn er andere factoren (die jij ook noemt, prima), maar dit topic ging nou juist over de arbeidsmarkt. Maargoed, van mijn part mag jij het woordje 'globalisering' best wegdenken. Mijn punt wordt er niet veel minder om, en jij geeft al zeker geen weerlegging. Sterker nog; je gaat er bijna volledig in mee.

Dat zijn sterke cijfers, die ga ik niet tegenspreken. Zou je me wat bronnen willen geven van dergelijke onderzoeken? Ik vind het leuk om dat in een totaalplaatje te zetten.

Ik ben het nog steeds niet eens met je beredenatie als je zegt dat bedrijven weggaan, als Polen niet worden toegelaten. Je baseert de conclusie op sterke cijfers uit een onderzoek, daarmee onderstreep je een Nederlands probleem. In zoverre ga ik helemaal met je mee. Dat het weigeren van Polen hieraan bijdraagt, daar ben ik het gedeeltelijk mee eens.

"Ik wist hiervoor natuurlijk niet deze onderbouwing die je nu weerlegt, ik verwijt dit aan het gebrek van communicatieve vaardigheden die ik gisteren ten toon heb gesteld. Ik had het kunnen navragen, zodat ik wist waarop jij je gedachten baseerde. Ik ging er, daarentegen, glashard tegenin."

Ik ben het eens met je stelling, als je zegt: Nederland heeft een slecht investeringsklimaat en goedkopere hardwerkende arbeidskrachten (in dit geval Polen) kunnen dit klimaat alleen maar verbeteren. Het betekent ook dat Nederlanders harder zullen moeten werken voor minder geld, dat is een achteruitgang voor de Nederlandse samenleving in mijn ogen. Namelijk het begin van een tweesplitsing tussen rijk en arm.

Ik zit dan wel goed, omdat ik hoogopgeleid ben. Ik vind dat een ander evenveel kansen verdient. Met andere woorden: ik begrijp je mening, maar ik denk dat het ook anders kan. Je drijft mensen op deze manier ook in de bijstand, want wat maakt het nu uit als je niet werkt en vrijwel evenveel inkomsten hebt? Je krijgt dan een nieuw probleem.

quote:

Over de kenniseconomie. Dat klinkt allemaal wel leuk, maar het feit blijft dat meer dan de helft van de Nederlandse bevolking gewoonweg niet zo snugger is. Die kunnen dus niet meekomen in deze kenniseconomie en hebben ook niks aan de hieruit voortvloeiende arbeidsplaatsen, wanneer deze naar het buitenland vloeien.

Wij kunnen ze ook niet laten stikken. Oplossing moet er komen. Het probleem bij hen leggen zou niet eerlijk zijn, wanneer het niet nodig is.

quote:

Over de 'theorie' (jouw punt 2,3 en 4). Onzinnig en flauw geneuzel vind ik dat persoonlijk. Ik haal theorie aan die ik niet volledig uitlicht. Prima, ongetwijfeld; ik ga niet alles voorkauwen. Ik ben niet 'objectief' in mijn mening (wat dat ook mag betekenen). Het zal wel. Ik houd informatie achter. Tuurlijk joh. Je bent misschien nog steeds in de veronderstelling dat ik een wetenschappelijke verhandeling schijf of zo, maar dit is een forum. Ik had het stuk met enige moeite wel tien keer zo lang kunnen maken. Maar denk je dat er nog een hond is die dat gaat lezen, hier? Dan je dat mijn punt daardoor beter over komt? Please.

Er zijn meerdere opties denkbaar. Er zal vast een gulden middenweg ontstaan.