SP: 'Eigen volk eerst'

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:43 schreef k3vil het volgende:
De uitspraak van Jan de Wit gaat erover dat er nog werklozen zijn die door een toestroom van goedkope Poolse arbeidskrachten nog meer in het hoekje worden gedreven.

Nog meer in een hoekje? Die lui trekken al jaren bijstand. Die zitten in dat hoekje en willen er niet uit. Concurrentie? Hoe kan je met iemand concurreren als je al jaren geen poot uitvoert?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:29 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ik denk dat bv. hun eerbeleving dichter bij die van ons ligt, en dat bv. het respect voor de politie ook hetzelfde is (ipv jezelf moreel beroepen op dat je geloof hoger is dan de staat, enz).

Die laatste kan je heel makkelijk weghalen door naar de koran te kijken die steld dat zolang de wetten niet direct indruisen tegen islamitische wetten(stom vb je wordt verplicht naakt rond te huppelen) dat iemand die in een ander land gaat wonen zich aan de daar geldende wetten heeft te houden, dat land niet mag verraden, met dat land een overeenkomst heeft en de inwoners van dat land als broeders moet zien.

Wat een of ander gefrustreerd persoontje roept is lang niet altijd het geloof he, vergeet dat nooit!!!

Wat eer betrefd, eerwraak doel je op enzo, is lang niet bij alle islamieten zo, geld maar voor een paar landen, is trouwens VERBODEN binnen het geloof.

Respect voor authoriteiten, ouderen e.d. wordt in die landen met de paplepel ingegoten, dat is zwaarder als hier bij ons zelfs, dat probleem ligt hier en niet vanuit die andere landen.

Hoe dat met polen het land zit weet ik niet, ik weet wel dat de polen hier als ze eenmaal wat gedronken hebben(wat elke avond is) schijt aan alles hebben, ok ok, dat lijkt idd op onze eigen hossende dronken gekken.

Maar ik wil er geen polen versus anderen van maken, alle volkeren kennen zo hun problemen, wij en ieder ander volk, denk echt niet dat polen zulke schatjes zijn, want mensen in het algemeen zijn geen schatjes, ook daar zijn nu al problemen mee en hoe meer er zullen komen, hoe groter de problemen zullen zijn.

quote:

Gelijkheid m/v.

Oh je bedoeld dingen zoals bv het afschaffen van legale abortus in polen?(ok niet totaal verboden, maar in de praktijk blijkt dat ook foetussen met zware afwijkingen vaak niet verwijderd worden, dat wordt geweigerd)
Of je bedoeld de rechten van homosexuelen die bar slecht zijn en waar demonstratie's voor verboden worden.
Of heb je het over de aanpak van huiselijk geweld daar die gewoon niet plaatsvind en slachtoffers niet beschermt?(elk 4de kind is mishandeld/misbruikt)
Of heb je het over het feit dat vrouwen dar zich niet mogen sterrliseren, dat het spiraaltje rond de 100 euro kost(bij een minimum inkomen van 170 euro per maand om even aan te geven hoe duur dat is).

Om maar even wat vrouwenrechten(oa) op tafel te gooien...

Vergis je niet in de katholieke kerk die daar een hele dikke vinger in de pap heeft, bv zo'n 70% van de vrouwen daar verricht bv geen prenataal onderzoek omdat het of van de kerk niet mag, of ze er geen geld voor hebben.
Op school wordt onthouding, verbod op voorbehoedsmiddelen e.d. gepropageerd.

Als er iets smerig is dan is het de katholieke kerk, is niet voor niets verboden geweest ooit eens hier he...ken uw geschiedenis, ken uw heden...

quote:

En; ik zeg het er dan nog maar bij ten overvloedde: dat geld zeker niet voor al die mensen, maar je kunt natuurlijk inschatten dat er wat meer zullen zitten in de catagorie laagopgeleidden.

En dit zijn ook geen dingen die ik verzin, als je met mkb ondernemers praat hoor je dat ook.

Schatje van me, dat geld dan toch voor de hele groep laagopgeleiden, ook voor polen, als die hier komen, die laag opgeleide groep dan zitten daar ook rotte appels tussen die de katholieke kerk hoger hebben staan dan menselijkheid.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:39 schreef ExTec het volgende:
de 'laag opgeleidde nederlander'. Al denk ik dat die term anno nu een puur theoretisch iets is, en het we het gerust kunnen hebben over de 'laag opgeleidde allochtoon'.

60 procent van alle drop-outs in Nederland is autochtoon, blank, onbesneden en kaaskop.

Zal ik me FP post maar even hier neerzetten.

Zie hier de ontmaskering van de socialisten als zijnde ware xenofoben...:Y

Maar het blijft natuurlijk hilarisch om te zien dat de socialisten eerst ijveren voor een steeds hoger minimumloon en steeds hogere looneisen en dan vervolgens het vreemd vinden dat de veels te duur gemaakte Nederlandse arbeidskrachten het moeten afleggen tegen goedkopere Polen. Het blijft een lachwekkend verschijnsel dat socialisme. Keer op keer willen ze niet inzien dat die socialisten zelf werkloosheid creëren om dan vervolgens zich op te werpen als steun en toeverlaat voor alle werkloze arbeiders.

Zelfde geval met Unilever in Tilburg. Onder meer de vakbonden en de SP riepen de arbeiders op om te staken voor een hoger loon. Toen de arbeiders dat hogere loon kregen was het niet meer rendabel voor Unilever omdat zij in die fabriek verlies draaide. Gevolg: fabriek opgeheven en verplaatst naar Roemenië met honderden werklozen die zich daarna weer aansloten bij de SP en de vakbonden om Unilever uit te maken voor 'smerige kapitalisten, graaiers, tuig etc etc'

Hilarisch xenofoob volk die socialisten.. je blijft lachen met die lui

Maar misschien heb ik het wel helemaal mis en zijn die socialisten doortrapter dan ze zichzelf presenteren. Misschien hebben ze deze opvattingen wel omdat ze zodoende meer armen en zwakkeren creëren en dus een groter electoraat hebben. Hoe hoger het minumumloon, hoe meer armen. Hoe hoger de bijstand en de uitkeringen hoe meer armen.. Dus hoe meer socialistische plannen in vervulling gaan, hoe groter het socialistische electoraat is.

Dat ik nu pas doorheb dat dat (uiterst berekenende) geteisem al sinds jaar en dag bezig is met het creëren van hun eigen electoraat

Het is inderdaad waar dat de SP streeft naar een betonsamenleving waarin iedereen uit dezelfde grauwe pot leeft.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En het bewijs daarvoor is....oh wacht, sorry, stom van mij, onderbouwing is links natuurlijk.

Ga eens naar Berlijn of Pyong-Yang.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ehh..in Berlijn zetelt tegenwoordig een CDU/SPD regering volgens mij? SPD staat dacht ik voor Sozialdemokratische Partei Deutschland.

Noord Korea is zat mis mee, om te beginnen is een dictatuur geen socialisme.

Wat bewijst dat trouwens over de SP of wat is dat voor onderbouwing en waarvan is het een onderbouwing?

Nee ik geef voorbeelden van betonsamenlevingen. In beide steden zijn zeer grauwe betonnen wijken, vandaar.

Polen die werken voor minder ontnemen anderen in ons land werkgelegenheid!
Zo krijgen we nog meer werkelozen!
Sp heeft dus gelijk!
Wil jij die werkt meebetalen aan nog meer werkelozen in ons land?
Nee?
dan moet je polen ook niet toestaan hier te werken!
simpel!

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:18 schreef zhe-devilll het volgende:
Polen die werken voor minder ontnemen anderen in ons land werkgelegenheid!
Zo krijgen we nog meer werkelozen!

Ons land, man we leven op een planeet waar 6 miljard mensen wonen. Waarom denk je alleen aan de mensen in deze rivierendelta? Ik gun het iedereen zich zo goed te kunnen ontplooien als wij hier in Nederland dat kunnen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:18 schreef zhe-devilll het volgende:
Polen die werken voor minder ontnemen anderen in ons land werkgelegenheid!
Zo krijgen we nog meer werkelozen!
Sp heeft dus gelijk!
Wil jij die werkt meebetalen aan nog meer werkelozen in ons land?
Nee?
dan moet je polen ook niet toestaan hier te werken!
simpel!

Daar hebben de socialisten wel meer een handje van he? Eerst allerlei a-sociale maatregelen instellen (bijvoorbeeld minimumloon zo hoog maken dat iedereen die niet opgeleid genoeg is nooit aan werk komt en zijn leven lang werkloos thuiszit met een uitkering) en vervolgens nog a-socialere maatregelen (weet je wat, we zorgen dat Polen hier lekker niet mogen werken) verzinnen om de thans al a-sociale maatregelen te verbloemen.

Ook nogal simplistisch om te stellen dat als je Polen niet toelaat en dus niet het werk laat opknappen dat ineens al dat luie, profiterende steuntrekkers vanuit hun luie stoel opsringen om massaal in het Westland bloembollen te gaan pellen.. Nee die trajecttijgers (zoals ze genoemd worden in jargon) blijven rustig in hun uitkering zitten en het werk blijft liggen.

Maar ach mensen generaties lang in uitkeringen laten belanden noemen socialisten sociaal.. dus wat verwacht je van dat marxistisch gepeupel..

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ehh..in Berlijn zetelt tegenwoordig een CDU/SPD regering volgens mij? SPD staat dacht ik voor Sozialdemokratische Partei Deutschland.

Noord Korea is zat mis mee, om te beginnen is een dictatuur geen socialisme.

Wat bewijst dat trouwens over de SP of wat is dat voor onderbouwing en waarvan is het een onderbouwing?

Als je de overeenkomsten tussen socialisme en communisme niet ziet, niet begrijpt of ontkent waarom probeer je dan te discussiëren. Het is beiden hetzelfde...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 00:10 schreef Ringo het volgende:
Het is inderdaad waar dat de SP streeft naar een betonsamenleving waarin iedereen uit dezelfde grauwe pot leeft.

Schopje -> TRU

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:01 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ga eens naar Berlijn of Pyong-Yang.

Polycentrisch kautskianisme vs panmondiaal revolutionair-éénpartijenstelsel.

Leer het verschil nou eens kennen!

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:43 schreef Cruzaclu het volgende:

[..]

Als je de overeenkomsten tussen socialisme en communisme niet ziet, niet begrijpt of ontkent waarom probeer je dan te discussiëren. Het is beiden hetzelfde...

Ja, exact hetzelfde.

En elke conservatief is zeker ook een fascist in jou ogen?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:34 schreef Cruzaclu het volgende:

[..]

Daar hebben de socialisten wel meer een handje van he? Eerst allerlei a-sociale maatregelen instellen (bijvoorbeeld minimumloon zo hoog maken dat iedereen die niet opgeleid genoeg is nooit aan werk komt en zijn leven lang werkloos thuiszit met een uitkering) en vervolgens nog a-socialere maatregelen (weet je wat, we zorgen dat Polen hier lekker niet mogen werken) verzinnen om de thans al a-sociale maatregelen te verbloemen.

Ook nogal simplistisch om te stellen dat als je Polen niet toelaat en dus niet het werk laat opknappen dat ineens al dat luie, profiterende steuntrekkers vanuit hun luie stoel opsringen om massaal in het Westland bloembollen te gaan pellen.. Nee die trajecttijgers (zoals ze genoemd worden in jargon) blijven rustig in hun uitkering zitten en het werk blijft liggen.

Maar ach mensen generaties lang in uitkeringen laten belanden noemen socialisten sociaal.. dus wat verwacht je van dat marxistisch gepeupel..

Is het ook niet een beetje simplistish om te denken dat er dan geen werkgelegenheid voor nederlanders verloren gaat.

En dat minimumloon zou als het goed is ook gelden voor polen, aleen is het de afgelopen jaren door wat lancunes in de wet mogelijk geweest voor werkgevers om dat te ontduiken. Op mijn werk werkten ze voor 7 euro per uur. Gelukkig is die regeling nu gedicht en hebben zijn er weer jonge mensen in dienst genomen waar wel normaal mee te communiceren is. Verder kunne we dan wel het minimum loon nog meer velagen maar dan kunnen mensen die dat verdienen helemaal niet meer van 1 baan rondkomen. Dat zou ik pas ronduit asociaal vinden om mensen die dus eingelijk niet genoeg kunnen presteren in onze maatschappij maar gewoon 80 uuur schijt werk te gaan laten doen om rond te kunnen komen.

De SP wilt de mensen die in een uitkeringsituatie zitten al jaren aan het werk krijgen, maar worden tegen gewerkt door de overig partijen. Ze willen de zogenoemde armoede val aanpakken. Werken moet lonend zijn anders gaan mensen ook niet werken.

Veel polen komen hier werken , wonen met zijn allen op een camping (a 200 euro per maand) en hebben tegen ons minimum loon in 3 jaar een vrijstaand huis in polen bij elkaar verdient. Als nederlander mag je al blij zijn als je met dat minimumloon een kleine woning met huursusbsidie kan huren.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:20 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ons land, man we leven op een planeet waar 6 miljard mensen wonen. Waarom denk je alleen aan de mensen in deze rivierendelta? Ik gun het iedereen zich zo goed te kunnen ontplooien als wij hier in Nederland dat kunnen.

Uit idealistisch oogpunt ben ik het met je eens. Echter, als we iedereen uit arme landen zonder meer hier naar toe zouden laten komen zou dit een dusdanig grote stroom van emigranten met zich meebrengen, en een dusdanig grote druk op onze Economie uitoefenen, dat er van de welvaart die we nu hebben niet veel meer overblijft.

Als de Nederlandse bevolking ineens met 16,000,000 toeneemt, neemt de welvaart niet meteen evenredig toe. Dat doet de economie als geheel geen goed. De vraag is natuurlijk of je je dat kunt en wilt veroorloven als Westers land. Wanneer jij de enige bent die een dusdanig beleid hanteert is dat een ramp voor je concurrentiepositie, waardoor er op den duur helemaal geen welvaart meer valt te verdelen. Daar is niemand bij gebaat.

P.S. Mensen die een Nationale partij bashen omdat ze opkomt voor nationale belangen hebben een steekje loszitten imho

[ Bericht 1% gewijzigd door Seneca op 15-03-2006 08:51:49 (Sigme, je hebt gelijk ;)) ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 08:39 schreef Seneca het volgende:

[..]

Uit idealistisch oogpunt ben ik het met je eens. Echter, als we iedereen uit arme landen zonder meer hier naar toe zouden laten komen zou dit een dusdanig grote stroom van asielzoekers met zich meebrengen, en een dusdanig grote druk op onze Economie uitoefenen, dat er van de welvaart die we nu hebben niet veel meer overblijft.

Je hebt gelijk, behalve dat er dan asielzoekers zouden komen. Asielzoekers vragen verblijf (asiel) omdat ze vervolgd (zeggen te) worden. Mensen die hier zouden komen om deel uit te maken van onze economie zijn gewoon buitenlanders. Probeer het onderscheid te maken, het is nogal essentieel.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:16 schreef MrBadGuy het volgende:
NVU en de SP: één pot nat

En Wilders, CDA, PvdA, etc...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 09:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En Wilders, CDA, PvdA, etc...

Staande op de scheermeesscherpe rotsen van het autistisch exttremisme lijkt de hele vallei grauw-grijs.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De SP is een Nederlandse partij. Is het dan zo raar op te komen voor belangen van Nederlandse arbeiders? 7 maart doet wel erg pijn, he, als we dit soort onzin erbij gaan halen. Alles om het maar in een kwaad daglicht te stellen, never mind of het op waarheid berust. It's 1933 all over again.

De korte termijn politiek van de SP is echt niet goed voor de Nederlandse arbeider, die hebben uiteindelijk veel meer baat bij een EU waar alle landen een hoog welvaartsniveau hebben. En we hebben nu eenmaal vrij verkeer van mensen, goederen en diensten in de EU.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 09:27 schreef more het volgende:

[..]

De korte termijn politiek van de SP is echt niet goed voor de Nederlandse arbeider, die hebben uiteindelijk veel meer baat bij een EU waar alle landen een hoog welvaartsniveau hebben. En we hebben nu eenmaal vrij verkeer van mensen, goederen en diensten in de EU.

De juistheid van deze analyse lijkt me nu vrij precies de inzet van politiek verschillende visies .

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 09:31 schreef sigme het volgende:

[..]

De juistheid van deze analyse lijkt me nu vrij precies de inzet van politiek verschillende visies .

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:02 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ze zijn natuurlijk wel erg 'sociaal' en 'solidair' bij de SP, maar het moet wel leuk blijven. Want nu komen dus die Polen, "diese schmutzigste aller Rassen" (Engels). En die Polen, die willen hier werken. Ze willen welvaart. Niet zoveel als wij Nederlanders, ze nemen ook genoegen met minder - zeg de helft. En ze willen er zelfs voor werken. Dit is onaanvaardbaar, vindt de SP.

Het ziet er niet zo best uit voor het ideaal van de nivellerende eenheidsworst, de verzorgingsstaat:
(1) Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen, of de vele andere minder dure landen, vertrekken. Veel bedrijven die zich dit niet kunnen permitteren, zullen de concurrentiestrijd op lange termijn verliezen en dus over de kop gaan. Doei doei werkgelegenheid (de realiteit van globalisering, SP?). Dit kun je leuk vinden of niet, maar het feit van de globalisering ligt er en gaat voorlopig niet weg. (2) Wanneer Nederland de Poolse arbeider niet weert, zal deze (vooral) de laagopgeleide Nederlandse arbeider van de arbeidsmarkt verdringen ("They took our jobs!"). De Polen brengen geen (belasting)geld in het Nederlandse laatje, maar brengen wel indirecte kosten met zich mee, namelijk die van het groeiende aantal zogenaamde 'verdrongen' werkloze Nederlanders. Ook optie 2 vormt dus een aardig probleem voor de sociale voorzieningen op lange termijn.

Maar de keuze van de SP is duidelijk, hun 'solidariteit' houdt schijnbaar op bij de grens. Optie 1 wordt het dus. Het is daarnaast jammer dat de Pool werklustig is, en niet afhankelijk van Nederlandse sociale voorzieningen. Kortom niet zielig en afhankelijk; geen verongelijkt SP stemvee met pruillipje onderdrukte arbeider. Maar ongetwijfeld heeft het ontzeggen van werkgelegenheid aan Polen en andere Oost-Europeanen iets met 'solidariteit' te maken. De kronkelredenering hiervoor, om het ideologisch geweten enigszins te sussen, lees ik hieronder wel. Gebruik de woorden 'kapitalisten', 'uitbuiting' en 'het meisje met de zwavelstokjes'.

Ik vind dat de SP gelijk heeft, tuurlijk gaat het eigen volk eerst
Ik snap nog steeds niet wat nou de toegevoegde waarde is van het hierheen halen van Polen, behalve dan dat het goedkoper is voor de werkgevers

Dan krijgen we er dus weer allemaal problemen voor terug, zoals werkeloze NEDERLANDERS en minder belasting waar de NEDERLANDERS uiteindelijk last van krijgen

Oja en voor je het weet staat de term 'kutpool' in de grote van dale

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom? Het is toch uitermate duidelijk? Kijk POL van de afgelopen week er maar op na. Uit alle hoeken en gatenm worden de meest achterlijke topics geopend over hoe slecht links wel niet is en hoe gevaarlijk... En dan meestal door broekies, die Paars 1 nauwelijks bewust hebben meegemaakt, laats staan Den Uyl of Van Agt 1. En die dusw niet meegekregen hebben wat een vreselijke puinhoop er begin jaren 80 is gemaakt onder de overwegend rechtse kabinetten van onze billenknijper Ruud L.

Wha ha ha, Lubbers 2 en 3 waren met de PvdA. Maar dat is ook zo'n ultra rechtse partij, die mag je niet zomaar bij de Linkse Kameraden rekenen natuurlijk. Daar komt nog eens bij dat Lubbers 1 en 2 ook nodig orde op zaken moest stellen. Wat heel aardig is gelukt. Dat uitzuigend Nederland ook toen al geen ruk deed voor hun geld, laat je lekker buiten beschouwing.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:39 schreef Ringo het volgende:

[..]

Als je werkloos bent en je ziet hier geen toekomst meer, dan kan je toch gewoon je geluk elders zoeken? Dat is nou juist het mooie van de EU. Het hele continent staat tot jouw beschikking.

hey ringo, waarom ga JIJ niet gewoon lekker je geluk ergens anders zoeken!? Je zegt het echt alsof het de makkelijkste beslissing ever is om maar ff je biezen te pakken en te emigreren. En aangezien je de EU zoiets moois vindt, wat let je?!

Ik vraag me trouwens wel af wat voor werk JIJ doet?! Je weet blijkbaar alles van de 'laag opgeleiden sector' af, dat ze niks doen enzo, dus nu vraag ik me af, hoe weet jij dat allemaal zo goed???

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:02 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ze zijn natuurlijk wel erg 'sociaal' en 'solidair' bij de SP, maar het moet wel leuk blijven. Want nu komen dus die Polen, "diese schmutzigste aller Rassen" (Engels). En die Polen, die willen hier werken. Ze willen welvaart. Niet zoveel als wij Nederlanders, ze nemen ook genoegen met minder - zeg de helft. En ze willen er zelfs voor werken. Dit is onaanvaardbaar, vindt de SP.

Het ziet er niet zo best uit voor het ideaal van de nivellerende eenheidsworst, de verzorgingsstaat:
(1) Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen, of de vele andere minder dure landen, vertrekken. Veel bedrijven die zich dit niet kunnen permitteren, zullen de concurrentiestrijd op lange termijn verliezen en dus over de kop gaan. Doei doei werkgelegenheid (de realiteit van globalisering, SP?). Dit kun je leuk vinden of niet, maar het feit van de globalisering ligt er en gaat voorlopig niet weg. (2) Wanneer Nederland de Poolse arbeider niet weert, zal deze (vooral) de laagopgeleide Nederlandse arbeider van de arbeidsmarkt verdringen ("They took our jobs!"). De Polen brengen geen (belasting)geld in het Nederlandse laatje, maar brengen wel indirecte kosten met zich mee, namelijk die van het groeiende aantal zogenaamde 'verdrongen' werkloze Nederlanders. Ook optie 2 vormt dus een aardig probleem voor de sociale voorzieningen op lange termijn.

Maar de keuze van de SP is duidelijk, hun 'solidariteit' houdt schijnbaar op bij de grens. Optie 1 wordt het dus. Het is daarnaast jammer dat de Pool werklustig is, en niet afhankelijk van Nederlandse sociale voorzieningen. Kortom niet zielig en afhankelijk; geen verongelijkt SP stemvee met pruillipje onderdrukte arbeider. Maar ongetwijfeld heeft het ontzeggen van werkgelegenheid aan Polen en andere Oost-Europeanen iets met 'solidariteit' te maken. De kronkelredenering hiervoor, om het ideologisch geweten enigszins te sussen, lees ik hieronder wel. Gebruik de woorden 'kapitalisten', 'uitbuiting' en 'het meisje met de zwavelstokjes'.

Voor iemand die zich in vocabulair opzicht zo kan presenteren, heb je een aardig 'inhoudelijk mager' betoogje geschreven. Je betrekt een term globalisering, dat je gebruikt als argument voor je betoog. Je gebruikt een theoretisch kader van economische kennis om vervolgens de realiteit te benadrukken. Ik zie helaas de geldstroom naar Polen niet in je betoog en ook de druk op de arbeidsmarkt kan ik niet terugvinden.

In je mooie betoog, waarin je ervan uit gaat dat de enige motivatie om te globaliseren arbeidskosten zijn, laat je dit argument het zwaarst wegen. Wat is het gevolg volgens jou? Als Polen hier niet komen, vertrekken bedrijven sneller naar het buitenland. Ik begrijp niet waarom je redenen als "goedkopere belastingen", "goedkopere grondstoffen en halffabrikaten", "goedkopere bouwkosten/huurkosten", "goedkopere energiekosten", etc. etc. niet meeneemt in jouw globaliseringsmotivaties. Wanneer je ervan uit gaat dat een bedrijf louter en alleen globaliseert vanwege de arbeidskosten, heb je het niet helemaal begrepen. Hoe mooi jij jezelf ook verwoord.

De SP haalt als voorbeeld Ierland aan. Als ik iets begrepen heb van economie in de praktijk, is dat voorbeelden die in andere landen gebeurd zijn heel concreet en duidelijk zijn. Op een mooier presenteerblaadje kun je het niet krijgen. Wil dat zeggen dat dit een zaligmakend argument is? Nee, de Nederlandse economie bestaat immers uit andere factoren dan de Ierse (wat wellicht interessant is om verder uit te zoeken). Wat mij opvalt, is dat jij dit argument laat liggen.

Ik denk dat het verstandig is om de mening van SP omtrent dit onderwerp niet uit de wind te slaan. Ik maak me persoonlijk zorgen om deze ontwikkeling. Niet alleen omdat de arbeidsplaatsen in Nederland krapper zullen worden vanwege de aantrekkelijkheid van een Poolse werknemer, maar ook de lastendruk die op onze economie komt te liggen door een hogere uitkering en de geldstroom die naar Polen verdwijnt.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:29 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ik noem het verdringen van de Nederlandse arbeider, dus dan zal je toch iets beter moeten lezen wat berteft die druk op de arbeidsmarkt. En dat Polen geen belastinggeld in het Nederlandse laatje brengen, impliceert een geldstroom naar Polen, lijkt me. Allebei factoren onder optie 2 die de verzorgingsstaat niet ten goede komen.
[..]

Zeg. Ik wil een punt neerzetten, geen wetenschappelijk verhandeling schrijven. Het stuk is nu al aan de lange kant, gezien de concentratieboog van de gemiddelde Fok!er. En hoe meer tekst, hoe meer triviale zaken eruit gelicht worden. Overigens spreken de factoren van globalisering die jij noemt ook niet bepaald in het voordeel van de Nederlandse welvaartsstaat.

Overigens doet Ierland het niet zo slecht als de SP wil doen geloven. Vanuit de politieke optiek van de SP wellicht wel, maar vanuit economisch opzich niet. Maargoed, dat mengt ook niet. Water en olie.

Als dit jouw reactie is, dan is hiermee je openingspost van de tafel geveegd. Ik stel voor dat je een aanvulling zoekt om je mening te onderbouwen. Vooralsnog lijkt het erop dat jij je persoonlijke gevoelens jegens de SP een grotere rol laat spelen, zonder daarbij een objectieve onderbouwing te scharen om jouw standpunt krachtiger te maken.

De globalisering valt niet uit in het voordeel van Nederland. Dat is "besides the point", omdat jouw punt de arbeidskosten waren. Daarom lijkt het me beter om globalisering binnen de context te houden van je betoog.

Overigens wel typisch dat je goed weet te vertellen dat SP het voorbeeld van Ierland heeft aangehaald, maar je dit in je openingspost heb weggelaten. Zou je dit eens willen toelichten?

[ Bericht 6% gewijzigd door Integrity op 15-03-2006 14:57:46 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:57 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dit is u vonnis, edelachtbare?
[..]

Je kunt nou wel gaan eisen dat ik 'aanvullingen' maak om in jouw mening te voorzien, maar het lijkt me constructiever als je gewoon zelf je mening geeft. Opsommen wat er allemaal niet in de OP staat valt daar niet onder. Dit topic gaat over de globale arbeidsmarkt, moet ik nòg verder uitleggen wat dat met globalisering te maken heeft??

Overigens wel typisch dat je goed weet te vertellen dat SP het voorbeeld van Ierland heeft aangehaald, maar je dit in je openingspost heb weggelaten. Zou je dit eens willen toelichten?

Terugkomend op deze post. Mijn illustratie van de globalisering geeft aan dat je de term te beperkt gebruikt. Dit past exact binnen de context, wanneer jij slechts 1 aspect van de bedrijvenverschuiving omtrent globalisering belicht. Het lijkt me dan op z'n plaats om mensen erop te wijzen dat de bedrijvenverschuiving om meer dan 1 reden is, dan de reden die jij hebt aangegeven in de openingspost. Proberen de woorden te verdraaien heeft dan ook weinig zin, omdat je te weinig informatie gebruikt om de situatie helder uit te leggen.

Posten oke, maar op jouw niveau verwacht ik meer objectiviteit. Met kennis komt verantwoordelijkheid en wanneer al 1 persoon jouw post als waarheid gaat zien, dan is dit er al 1 teveel. Je zou mensen op een integere wijze moeten benaderen en niet alleen door de nadruk op je eigen mening te zetten. In de middelleeuwen was dit het geval, we kunnen dat nu niet gebruiken.

Ik stel hierbij de vraag: "gaat het om de globale arbeidsmarkt (beperkt tot de EU en verder gedefinieerd naar Polen) of om de SP?"

[ Bericht 6% gewijzigd door Integrity op 15-03-2006 15:14:16 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:33 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Uhm, jij begon over Ierland. Ik weet wel dat Ierland de afgelopen decennia een gigantische groei heeft doorgemaakt, ingezet door bijvoorbeeld het verlagen van de vennootschapsbelastingen en liberalisering van de economie in het algemeen.
[..]

En ik heb nergens gesteld een uitputtende beschrijving van globalisering te geven. Zoals ik al zei - ik blijf mezelf hierna niet steeds herhalen overigens - is dit geen wetenschappelijke verhandeling of encyclopedie.
[..]

Ik mag niet de nadruk op mijn eigen mening leggen, edelachtbare? Ik moet een 'objectieve mening' geven? Je bent wat dit betreft opvallend veeleisend voor iemand die strooit met waardeoordelen over niveau. Maar die zijn weer wel 'objectief', zeker?

De topictitel geeft overigens aan waar het (mij) om gaat. Is wel vaker zo bij topics. Wat is je punt?

Mijn punt heb ik gegeven en heb je duidelijk bevestigd. Dank je wel voor je moeite.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 23:59 schreef SjonLok het volgende:

[..]

60 procent van alle drop-outs in Nederland is autochtoon, blank, onbesneden en kaaskop.

Dus 40 procent van alle drop-outs is allochtoon? Ik mag toch hopen van niet want de verhouding Autochtoon / allochtoon is zeker nog geen 60 / 40.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 01:20 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ons land, man we leven op een planeet waar 6 miljard mensen wonen. Waarom denk je alleen aan de mensen in deze rivierendelta? Ik gun het iedereen zich zo goed te kunnen ontplooien als wij hier in Nederland dat kunnen.

Als je zo denkt dan moesten we maar die arme afrikaantjes hier allemaal heen halen, want die hebben het nog slechter dan de polen, kan nog wel meer plekken bedenken waar mensen het echt bar slecht hebben, die mogen er ook niet in hoor....

Ik gun het ook iedereen zich te kunnen ontplooien, daarom, als we naar een heel europa willen, moeten we eraan werken dat de richtlijnen ook overal gelijk zijn, niet dat bv een pool hier kan komen en voor minder kan werken en daar nog meer aan overhoudt als wij hier aan het minimumloon zouden overhouden.

Dat betekend gewoon dat werkgevers in vele gevallen gewoon geen nederlandse inwoners meer aan gaan nemen, daar is bewijs voor, kijk naar bv ierland, die hebben het ook weer terug gedraaid omdat het zo gewoon niet werkt.

Krijgen de polen hetzelfde als wij hier, zelfde rechten, zelfde plichten, dan is er geen vuiltje aan de lucht, zijn de polen zelf ook blij mee, want dat is bij hen thuis erg veel waard allemaal.
Zo gun je hen die kans, maar vergal je niet de kans voor de mensen hier.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 08:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, behalve dat er dan asielzoekers zouden komen. Asielzoekers vragen verblijf (asiel) omdat ze vervolgd (zeggen te) worden. Mensen die hier zouden komen om deel uit te maken van onze economie zijn gewoon buitenlanders. Probeer het onderscheid te maken, het is nogal essentieel.

Ah, en mensen uit het buitenland halen om hier te komen werken, omdat een Nederlander van hetzelfde loon niet kan rondkomen is sociaal, maar mensen hier laten komen omdat hun leven bedreigd wordt, dat kan dan weer niet?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:11 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Guttegut. Je waant jezelf wel een groot intellect, hè?

Alleen beetje jammer dat je niet eens komt tot een enkele weerlegging van de OP. Of ben je nu daadwerkelijk van mening dat je, door de discussie te laten verzanden in allerlei triviale eisen, je hier een argument neer zet? Wat een treurig niveau. En nee, dit is geen 'objectieve mening'

Geweldige, en zeer inhoudelijke, vorm van 'argumentatie': Schrijf hieronder een betoog over de ontstaangeschiedenis van de verzorgingsstaat en betrek hierbij de Industriële Revolutie en de globalisering. Oh, Wat? Dat doe je niet?! Nou dan heb je mijn punt duidelijk bevestigd!

Bedankt voor je bijdrage. Het was zeer verhelderend

Geen dank.

Ik heb je economisch inhoudelijke punten weerlegt. Daarmee is de kous af. Dat je dat niet wilt erkennen is jouw eigen probleem. De rest van het verhaal mag je van mij invullen naar eigen wens. Heel veel woorden wil ik er eigenlijk niet aan vuil maken. Je kent je theorie, maar gebruikt het als lucht. Kan ik niets mee. De manier waarop je met de inhoudelijke materie bezig houdt en hoe je het gesprek een "persoonlijke" wending geeft, zegt voldoende over jouw inhoudelijke argumenten. Die heb je niet en daarom voer je zoiets aan. Lekker simpel.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 18:18 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Wat heb je weerlegt?? Zeggen dat je iets weerlegt, is wat anders dan daadwerkelijk iets weerleggen. Je stelt slechts enkele vervolgvragen voortkomend uit het slecht lezen van de OP, en vervolgens maakt je nog een triviale opmerking over de definitie van globalisering. Kortom; uit welk stukje tekst van jou blijkt dat de SP wel 'sociaal' en 'solidair' is tegenover de Poolse arbeiders?? Of uit welk stukje tekst van jou blijkt dat de globalisering van de arbeidsmarkt geen negatieve invloed heeft op Nederlandse verzorgingsstaat??

Ik ben benieuwd.

Kom ik later op terug, ik ga nu eten en trainen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 17:08 schreef Davitamon het volgende:
Je gunt ze iets dat er niet is, namelijk werk voor een gelijk loon. Wat aardig van je, erodome.

Dat omdat ik de oude man die hier op de hoek woont ook zijn leven gun, die nu belachelijk karig is omdat hij niet meer wat bij kan werken met zijn stokoude lijf omdat de polen daar zitten voor veel minder geld, wat hij ook wel ok zou vinden, maar niet mag!

Of de alleenstaande moeder van hier op school die dat werk deed omdat dat lekker met de schooltijden te combineren is, die nu weer volop in de bijstand zit ipv zelf haar geld te verdienen zoals ze eerst deed.

Of die man hier in het dorp die, jezus, hoe heet dat ook alweer, nou ja, een soort van knecht zeg maar die mee gaat helpen met de boeren in de juiste seizoenen, die nu dus amper weer werk heeft, tot een paar jaar geleden kon hij er het jaar mee volmaken qua geld...

Of de bergen met jongeren hier die nu geen bijbaantje hebben en/of vakantiewerk.

Om maar even 4 voorbeeldjes te noemen van mensen die ik het ook gun om gewoon te kunnen leven en wie dat bar moeilijk gemaakt wordt door het toelaten van buitenlandse arbeidskrachten voor minder geld.

Het is leuk hoor om je blind te staren op een paar idioten die het thuis zitten wel best vinden, maar er zijn er vele malen meer die gewoon gekortwiekt zijn door deze regeling, voor wie er niet zo heel veel andere mogelijkheden zijn om geld te verdienen, zeker hier niet, waar werk schaars is en wat er dan is voornamelijk in landbouw/kassen zit.

En die groep zal groter worden zodra die grensen opengegooit worden, vele malen groter, het effect is nu al duidelijk zichtbaar, straks zal het echt problematisch gaan worden, serieus.

Wel bizar dat ik juist dít van www.sp.nl haal:

quote:

De kern van het socialisme

Als Socialistische Partij laten we ons in ons denken en doen steeds leiden door drie centrale begrippen: menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen. Het zijn de waarden die in de geschiedenis van vele eeuwen uitgekristalliseerd zijn als wezenlijk en onmisbaar voor menselijke beschaving en vooruitgang. Ook in de toekomst zullen deze waarden onmisbaar en fundamenteel zijn voor iedere samenleving die zich beschaafd wil (blijven) noemen en verder wil ontwikkelen. Door middel van een rationele en concrete analyse van het kapitalisme en de effecten ervan op mens en maatschappij zijn wij in staat onze strijd voor een betere wereld effectief te maken. Onze morele verontwaardiging over alle gemiste kansen voor zo'n betere wereld levert ons de betrokkenheid, de energie en de strijdwil. Onze rationele analyse geeft ons het inzicht, de richting van onze alternatieven, de strategie en de tactiek in de strijd. De menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid en de solidariteit vormen samen met onze rationele analyse van de wereld de kern van het socialisme. Zij samen vormen de meetlat waarmee wij ontwikkelingen en alternatieven beoordelen. Wat positief uitvalt langs deze meetlat, zullen we bevorderen, wat negatief uitvalt zullen we proberen te voorkomen of te bestrijden. Daarmee is ons algemeen uitgangspunt hanteerbaar in de dagelijkse politieke praktijk en bestaat er controleerbare samenhang tussen onze algemene visie en onze specifieke opvattingen en voorstellen.

Menselijke waardigheid

Tot de menselijke waardigheid rekenen we het respect van de ene mens voor de andere mens, het recht om in vrijheid mee te beslissen over de inrichting van de samenleving, bestaanszekerheid voor iedereen, en een eerlijke kans voor ieder mens om in vrijheid te midden van anderen en met respect voor alles wat leeft zijn persoonlijke geluk na te streven. Daarbij is ieder mens uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor zijn eigen denken en doen.

Gelijkwaardigheid

Een beschaafde samenleving vereist de fundamentele erkenning dat alle mensen gelijkwaardig zijn. De een is nooit méér dan de ander. Willen we iedereen op deze manier bejegenen dan vereist dat de aanwezigheid van brede tolerantie in de hele samenleving en de afwezigheid van elke vorm van discriminatie en achterstelling.

Solidariteit

Als we stellen dat iedereen gelijkwaardig is, zeggen we tevens dat de mensen niet gelijk zijn. De mogelijkheden van de een zijn immers altijd anders dan die van een ander. Daarom moeten we voortdurend de solidariteit tussen mensen organiseren, zodat we waar nodig elkaar helpen en voor elkaar zorgen en ieder mens daadwerkelijk een eerlijke kans geven bij het streven naar een gelukkig leven.

De hoofdtaken van de Socialistische Partij

We kiezen principieel voor menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen. Daarom verzetten we ons tegen een maatschappij die wereldwijd gedomineerd wordt door een mentaliteit van 'ieder voor zich' waarin het recht van de sterkste het wint van het principe van gelijke kansen voor iedereen. We zetten ons in om de klemmende overheersing van de factor 'kapitaal' in de samenleving te doorbreken. We weigeren de inrichting van de samenleving over te laten aan het vrije spel der maatschappelijke krachten. We accepteren niet dat de economische wetten van het kapitalisme de marges bepalen waarbinnen de politiek mag opereren. Daarom zullen we strijd voeren om de huidige neoliberale trend te doorbreken. Dat betekent zowel inzet binnen, als activiteiten buiten het parlement om de vertegenwoordiging van, en het contact met de mensen te bevorderen.

Polen mogen hier van mij best hun geld verdienen, als ze ook maar onder onze belastingwetten vallen. In mijn ogen is het pas eerlijk/goed als je belasting betaalt in het land waar je het geld verdient.

Verder is het zo klaar als een klontje dat de SP niet solidair is met mensen maar met Nederlandse mensen. Of dat nu 'nieuwe' Nederlanders zijn of zgn. autochtonen. Dat bleek overigens al toen ze fel tegen de Euro gekeerd waren en in hun programma hadden staan dat NL zich zou moeten terugtrekken uit de EU. Vanwaar de verbazing?

En dan nog wat: een economie kan alleen floreren bij gratie van concurrentie. Het gaat er dan dus om, die concurrentie eerlijk te maken. Al die SP stemmers die dat doen omdat ze vinden dat een ander niet meer mag verdienen dan zij (:r), zouden zich eens moeten realiseren dat als ze écht sociaal waren, ze zich een breuk zouden werken om zoveel mogelijk geld te verdienen, zodat ze lekker veel belasting betalen die dan naar mensen kan die het écht nodig hebben. En niet precies genoeg werken voor je eigen onderhoud en ondertussen schoppen tegen degenen die wél hun nek uitsteken.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:25 schreef Davitamon het volgende:
Tja erodome, ik heb nooit gezegd dat het een eenvoudige kwestie is. Als het een keuze was tussen goed en kwaad was, dan was deze natuurlijk snel gemaakt.

Zo kan ik ook wel een sentimenteel verhaal ophangen over een Poolse jongen die elke mogelijkheid aangrijpt om te werken voor een (in onze ogen) karig loon om voor de verzorging van een opa, oma, gehandicapt zusje, etc. te zorgen, en dat deze mogelijkheid hem wordt ontzegd door partijen die de zogenaamde 'solidariteit' hoog in het vaandel hebben.

Dat is ook waarheid van die polen, makkelijk heeft een arm gezin het daar niet met 170 fokking euro per maand.

Maar dan kan ik ook zeggen haal alle arme afrikaantjes hierheen, die hebben helemaal niets namelijk, wat laat zien dat die solidariteit ook voor de mensen die dat zeggen ivm de polen een grens heeft, je kan namelijk niet voor iedereen en alles zorgen, want dan ga je er zelf aan onderdoor en dan schiet niemand er ooit nog wat mee op, wordt niemand beter van.

Mij lijkt het zaak om eerst eens direct om je heen te kijken en dat helemaal ok te maken, als dat zo is kan je dat kringetje langzaamaan steeds groter maken.
Ondertussen kan je ook wel andere dingen doen hoor, bv kennisoverdracht naar bv polen, helpen met bedrijven opzetten daar e.d., zo help je mensen om daar te kunnen werken zonder dat je de mensen hier een oor aan naait.

Want het is leuk als die polen niet meer op een houtje moeten bijten, echt dat zou prachtig zijn, maar als dat betekend dat er dan hier ineens heel veel mensen op een houtje moeten bijten dan verschuif je dat probleem van armoedde toch alleen maar zonder het op te lossen?

Het is toch triest als ik hier een oude man in de supermarkt zie bij de groente, die zijn spercieboontjes presies afweegt op die paar centen die hij in zijn hand heeft, een man die zijn leven lang hard gewerkt is en niet te beroerd is dat nu nog te doen voor dat beetje meer waardoor hij met zijn vrouw normaal(niet rijk) kan leven?
Het is toch ook triest als een vrouw in de bijstand zit nu terwijl ze wil en zou moeten kunnen werken, dat altijd zo gedaan heeft.

Vertel me eens, wat schiet je daarmee op, nederland als geheel gaat alleen nog maar verder in zijn achteruit zo, geld stroomt weg, meer mensen zonder werk, gaat een ramp worden, waardoor over een tijdje de hele zooi in elkaar klapt, die polen ook niet meer kunnen/mogen werken en dan zijn we lekker met z'n allen arm, tja, toch gelijkheid uiteindelijk dan

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:49 schreef erodome het volgende:
Vertel me eens, wat schiet je daarmee op, nederland als geheel gaat alleen nog maar verder in zijn achteruit zo, geld stroomt weg, meer mensen zonder werk, gaat een ramp worden, waardoor over een tijdje de hele zooi in elkaar klapt, die polen ook niet meer kunnen/mogen werken en dan zijn we lekker met z'n allen arm, tja, toch gelijkheid uiteindelijk dan

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

Ik vind t niet raar dat een sociale partij pleit voor een arbeidsmarkt waarin iedereen gelijkwaardig is. Dus geen grenzen openstellen voor een groep mensen die voor een fractie van het loon van een andere groep mensen werken. Tegen de openstelling van de grenzen zonder eis van gelijke lonen zijn is dus juist sociaal.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:45 schreef Davitamon het volgende:
Die opa met die sperzieboontjes, hoe verzin je het

Op korte termijn zal er wellicht verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt optreden. Maar op langetermijn heeft de Nederlandse (en de Poolse) economie weldegelijk baat bij vrij verkeer van goederen, personen, etc. Dit doel van de EU ligt er niet voor niks.

Jouw denken is overigens kenmerkend voor een taartfilosoof. Zero-sum, pretty dumb. Er is geen vaststaande hoeveelheid welvaart die vervolgens verdeeld wordt over de EU-landen, of zo.

Verzon ik het maar, het is de harde realiteit waarvoor jij je ogen sluit, die man woont dus op de hoek hier he, 3 huizen verderop en heeft het tegenwoordig samen met zijn vrouw echt arm, serieus echt arm...

Maar vertel eens waarom gaat jouw mening ineens niet op als we het over asielzoekers hebben die niet uit eu landen komen?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:49 schreef erodome het volgende:
Vertel me eens, wat schiet je daarmee op, nederland als geheel gaat alleen nog maar verder in zijn achteruit zo, geld stroomt weg, meer mensen zonder werk, gaat een ramp worden, waardoor over een tijdje de hele zooi in elkaar klapt, die polen ook niet meer kunnen/mogen werken en dan zijn we lekker met z'n allen arm, tja, toch gelijkheid uiteindelijk dan

Zero-sum alert.
Wel 'ns bij stil gestaan dat die Polen misschien wel 'ns wat spulletjes gaan kopen nou ze toch hier zijn?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:47 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

In economische denkbeelden wordt aan veel gedacht, behalve aan welzijn, het is een denkbeeld gericht op geldstroon, toekomstperspectief e.d., er wordt niet gedacht aan de tijd die ertussen zit waarin vele mensen heel erg zullen moeten gaan bloeden, zoveel dat ze het loodje gaan leggen...
Serieus, voordat er voordeel van kan komen is er ontiegelijk veel leed veroorzaakr, leed dat zwaar op de economie zal drukken en dat perspectief weleens naar onderuit kan gaan halen omdat ze te weinig rekening houden met hoeveel hulpbehoevende erbij zullen gaan komen door deze regeling.

In de ideale wereld zou geld er in het geheel uitgaan, maar die wereld is een droomwereld en geen realiteit...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zero-sum alert.
Wel 'ns bij stil gestaan dat die Polen misschien wel 'ns wat spulletjes gaan kopen nou ze toch hier zijn?

Kijkt eens goed om zich heen hier waar er al veel polen zijn, ja ze kopen drank, verder dus echt helemaal NIETS...

Ok ze zitten voor een spotprijs op een camping achtig ding, die eigenaar schiet er wat mee op, maar verder kopen ze echt niets behalve dan de dingen om te leven en om zich vol te laten lopen met drank.

Valt echt heeeeeeeeeeeeeeeeel vies tegen en dat is nu al te zien, ze kopen echt amper wat, alles gaat naar huis verder...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:47 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Polen werken harder en tegen een lager loon. Hierdoor zullen de productiekosten afnemen en producten goedkoper of concurrerender worden. Dit is weer goed voor de koopkracht van de bevolking.

Een mes snijdt altijd aan twee kanten, helaas vergeten mensen dat. Nederland moet zich sowieso focussen op een kenniseconomie en de arbeidsproductiviteit snel laten stijgen zodat we onze plaats op de wereldmarkt behouden. Banen die de Polen zullen innemen zullen niet de banen zijn waarbij je vloeiend Nederlands moet praten en een studie voor hebt afgerond. Dát is onze toekomst, want voor simpel productiewerk zijn we nou eenmaal te duur geworden.

Snap je het nou Erodome?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:05 schreef erodome het volgende:
Kijkt eens goed om zich heen hier waar er al veel polen zijn, ja ze kopen drank, verder dus echt helemaal NIETS...

Ok ze zitten voor een spotprijs op een camping achtig ding, die eigenaar schiet er wat mee op, maar verder kopen ze echt niets behalve dan de dingen om te leven en om zich vol te laten lopen met drank.

Valt echt heeeeeeeeeeeeeeeeel vies tegen en dat is nu al te zien, ze kopen echt amper wat, alles gaat naar huis verder...

Ohwacht nou snap ik het pas, Polen zijn vies en ze stinken een beetje, had dat dan gelijk gezegd!

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 10:03 schreef izzypizzy het volgende:
hey ringo, waarom ga JIJ niet gewoon lekker je geluk ergens anders zoeken!? Je zegt het echt alsof het de makkelijkste beslissing ever is om maar ff je biezen te pakken en te emigreren. En aangezien je de EU zoiets moois vindt, wat let je?!

Niet zo heel veel. Loop al langer met die plannen rond, heb daar ook specifiek een opleiding voor gedaan. Ben inmiddels bezig met een heel andere opleiding, op eigen kosten, en als die voltooid is, staat niets mij meer in de weg. De wereld houdt voor mij niet op bij Lobith of Hazeldonk.

quote:

Ik vraag me trouwens wel af wat voor werk JIJ doet?! Je weet blijkbaar alles van de 'laag opgeleiden sector' af, dat ze niks doen enzo, dus nu vraag ik me af, hoe weet jij dat allemaal zo goed???

Kwestie van observeren.

Nee, dat is flauw. Maar het oosten van Groningen ken ik dan toevallig wel redelijk goed; dat is aardig kapotgemaakt door onder meer een aantal flink-linkse kabinetten. Economisch uitgemergeld. Troosteloosheid ten top. Dat is lang niet altijd de schuld van de mensen daar zelf geweest, maar het heeft hun houding tov de wereld wel bepaald. Bitterheid en lethargie. Als daar niet héél snel de bezem door wordt gehaald, sterft die regio een stille dood.

De SP is alleen maar uit op consolidering van de huidige situatie en dweilt met open kranen. Nóg meer, nóg hogere uitkeringen, slachtofferisering van de lokale bevolking; ze bieden volstrekt geen economisch alternatief. Simpelweg inspelen op het ressentiment van de armoe.

Misschien dat de Blauwe Stad uitkomst biedt. In elk geval een hoop nieuwe kansen en mogelijkheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 15-03-2006 23:14:59 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:19 schreef meranto het volgende:
Scherp neergezet, mijn complimenten

De SP is bang dat al het "Hollandse" geld naar Polen verdwijnt zodat er te weinig overblijft om onze eigen allochtonen (lees: de SP-kiezers) van gratis maandelijks geld te voorzien.

Ik stem SP en ik ben autochtoon.

Ik vind overigens dat het volk meer gestimuleerd moet worden om in de sectoren te werken waar nu Polen voor binnengehaald worden. Onder andere het volk dat van 'gratis maandelijks geld' voorzien wordt, zou daar kunnen werken. Daar hoeft geen Pool aan te pas te komen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 23:18 schreef Blessed het volgende:
Ik stem SP en ik ben autochtoon.

Ik vind overigens dat het volk meer gestimuleerd moet worden om in de sectoren te werken waar nu Polen voor binnengehaald worden. Onder andere het volk dat van 'gratis maandelijks geld' voorzien wordt, zou daar kunnen werken. Daar hoeft geen Pool aan te pas te komen.

Je pleit dus voor het afschaffen van uitkeringen. Goeie zaak, maar weet je wel zeker dat je bij de juiste partij zit?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 23:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je pleit dus voor het afschaffen van uitkeringen. Goeie zaak, maar weet je wel zeker dat je bij de juiste partij zit?

Nou ja, de uitkeringen afschaffen... kijk, ik vind dat je niet niets hoeft te doen in de tijd dat je geld van de overheid ontvangt. Er is genoeg werkgelegenheid. Mensen die ziek zijn of om andere redenen niet kunnen werken, is natuurlijk een andere zaak.

Wellicht moeten sommigen af van het idee, dat het werk wat Poolse werknemers hier komen doen, puur arbeid is die niet verricht word omdat er een ander te lui voor is. Er zijn ook arbeidsplaatsen die door Polen overgenomen worden, omdat deze bereid zijn onder het minimumloon te werken, waardoor een nederlandse werknemer werkeloos aan de kant komt te staan. Mooi voorbeeld hiervoor is VOS Logistics. Het gaat hier dan wel om Oost-duitsers, maar de strekking van het verhaal is hetzelfde. Voor het gemak van de rechtse stemmer link ik de Telegraaf; http://www.telegraaf.nl/binnenland/article30158761.ece?rss

Ik gun de Polen van harte een beter bestaan, en als hier een plek voor hun is om voor een loon naar Nederlandse maatstaven aan de slag te gaan, hoor je mij niet klagen. Maar het grotere plaatje is wel, dat je met de werkverschaffing voor Polen hier, de problematiek van werkeloosheid in Polen zelf niet actief aanpakt.
Overigens komt daar bij kijken dat daar weer mensen uit de Oekraine voor lonen ONDER de poolse maatstaven aan de slag gaan, zodat de Polen aldaar aan de kant blijven staan, en hun heil dus elders moeten zoeken. Koppel je dat terug, moet je dus ook de Oekraine aansporen hun eigen werkeloosheid aan te pakken, al zijn het maar 'Melkert'-banen, al zullen ze die daar in de Oekraine vast anders heten, als ze er al komen.

Ik gun eenieder zijn kans een goed bestaan op te bouwen, maar als we (zoals nu) puur baantjes van elkaar aan het inpikken zijn (Polen werken in Nederland omdat mensen uit de Oekraine in Polen werken, enz.) werk je niet toe naar een geheel waar we allemaal beter van worden. De enige die er dan nog beter van word is de man die het klusje voor het minste geld wil klaren, vervolgens het minste uit kan geven, en daardoor op zijn beurt met die kleine uitgaven dus de minste werkgelegenheid mee creeert.

Wat ik dus niet snap he... is dat er hier op Fok! zoveel rechtsten zitten die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt willen zien, en dan komt een linkse partij met een voorstel om de grenzen dicht te houden, en dan is het weer niet goed.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:07 schreef maartena het volgende:
Wat ik dus niet snap he... is dat er hier op Fok! zoveel rechtsten zitten die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt willen zien, en dan komt een linkse partij met een voorstel om de grenzen dicht te houden, en dan is het weer niet goed.

Ik ben liever geen 'rechtse die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt ziet' dus misschien moet ik me helemaal niet aangesproken voelen, maar toch. Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.
Zoals het nu gaat, en zoals de SP graag bestendigd ziet, is het net alsof je iemand tot je familie hebt toegelaten maar hem weigert op verjaardagsfeestjes, tenzij hij vantevoren doorgeeft welk cadeau hij zal meebrengen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 01:49 schreef BobbyDrake het volgende:
Wellicht moeten sommigen af van het idee, dat het werk wat Poolse werknemers hier komen doen, puur arbeid is die niet verricht word omdat er een ander te lui voor is. Er zijn ook arbeidsplaatsen die door Polen overgenomen worden, omdat deze bereid zijn onder het minimumloon te werken, waardoor een nederlandse werknemer werkeloos aan de kant komt te staan.

Zo werkt het inderdaad. Die Polen komen naar Nederland, hokken met 4 man in een oude caravan die ze uit Polen hebben meegesleept, werken hier 1 of 2 jaar voor MINDER dan het minimum loon, en omdat ze hier nauwelijks kosten hebben kunnen ze 80% van hun loon naar Polen sturen waar hun familie een goed bestaan kan hebben van dat geld.

Het is uiteindelijk een erg simpel rekensommetje, voor zowel de bedrijven die Poolse medewerkers inhuren, als de Nederlanders die van het minimum loon in Nederland nauwelijks rond kunnen komen en soliciteren naar banen die meer verdienen.

In Ierland schijnt het nog erger te zijn trouwens, de Ierse economie is al jaren niet echt geweldig, waardoor veel Ieren uitwijken naar met name Groot Brittanie en de Verenigde Staten, waardoor er veel werk overblijft welke opgevuld word door Oost Europeanen. Ik hoorde laatste van een Ier die ik hier ken (een keer raden waarom hij naar de VS kwam) dat de uitbreiding van de snelwegen rond Dublin zowat alleen door Polen word gedaan, omdat de Ieren zelf het loon te laag vinden, en liever in Engeland en de VS wegen gaan aanleggen omdat daar o.a. de nachtregeling veel beter betaald.

Zolang bedrijven nog gemakkelijk weg kunnen komen de Polen minimaal te betalen en zolang dat genoeg is om in Polen nog een fatsoenlijk leven te hebben, zullen de Polen blijven komen. Uiteindelijk, over een jaar of 10 zal de levensstandaard in Polen, Tsjechie en Hongarije gelijk liggen aan die van Duitsland, en dan komen de Polen hier net zoveel werken als de gemiddelde Duitser of Fransman.

Dat van die Polen, dat komt vanzelf wel goed over 5 a 10 jaar ofzo. Maar dan krijgen we natuurlijk vanzelf de volgende immigratie stroom uit Roemenie, Bulgarije, Slowakije, en wellicht zelfs de Oekraine.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:15 schreef Ringo het volgende:
Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.

Hier ben ik het volledig mee eens. Polen is een EU lid, en dient dus exact hetzelfde behandeld worden als een Belg, Duitser, Italiaan of Griek.

Overigens kunnen Nederlanders ook erg profiteren van Polen. Je kunt namelijk voor veel minder geld in Polen een huis kopen, voor veel minder geld luxe artikelen kopen, Polen is intussen goed voorzien van Internet en breedband internet, dus als je een eigen zaakje hebt dat je voor 80% op Internet kunt laten draaien, kun je met je inkomen een heel mooi optrekje in Polen kopen. En aangezien Polen in de EU zit, hoef je alleen maar aan te tonen dat je inkomen hebt om er te kunnen wonen, net als de Polen die naar Nederland komen.

Er zijn veel Duitsers die daar momenteel van profiteren. Ze gaan dan een half uur van de Duitse grens wonen, werken vaak zelfs nog gewoon in Duitsland op 1 uur rijden ofzo, en hebben momenteel alleen nog te maken met een dagelijkse grenscontrole. Maar in 2007 gaat Polen ook bij het Schengen verdrag, en hebben ze daar ook geen last meer van.

Op dezelfde wijze profiteren veel Nederlanders trouwens van de lagere woonlasten in Duitsland. Er zijn veel Nederlanders die bijv. in Arnhem, Nijmegen, Enschede, Maastricht, of in andere steden werken die relatief dicht bij de Duitse grens liggen en een huis hebben in Duitsland vanwege de lagere ontroerend goed belastingen, en de lagere prijzen voor huizen. En met de Euro, Schengen, en de diverse andere EU verdragen is het alleen maar makkelijk. Ook de prijzen van luxe artikelen zoals wasmachines, TV's computers, en de prijzen van dagelijks eten liggen in Duitsland net een tikkeltje lager. En ook auto's zijn iets lager geprijst, en als officieel bewoner van Duitsland mag je dus met een Duitse auto rijden. Dat je baan in Nederland is maakt niets uit, zolang je maar kunt aantonen dat je voldoende inkomen hebt mag je volgens de EU regelingen in Duitsland gaan wonen en krijg je een Duitse verblijfsvergunning.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:15 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik ben liever geen 'rechtse die het liefst de immigratiewetgeving een stuk verscherpt ziet' dus misschien moet ik me helemaal niet aangesproken voelen, maar toch. Waar het mij omgaat, is dat wij (als EU-lid) hebben ingestemd met de toelating van Polen tot de EU en dat we daar dus ook de consequenties van moeten aanvaarden.
Zoals het nu gaat, en zoals de SP graag bestendigd ziet, is het net alsof je iemand tot je familie hebt toegelaten maar hem weigert op verjaardagsfeestjes, tenzij hij vantevoren doorgeeft welk cadeau hij zal meebrengen.

Je gaat er hier dan wel vanuit dat de SP voor de EU en voor de toetreding van Polen tot de EU is geweest. Wel handig als je dit voortaan even meeneemt in je argumentatie.

@ maartena:

Idd, en dat is ook wat ik eerder probeerde te zeggen, een beetje van dik hout zaagt men planken misschien, maar toch: wees je de mogelijkheden bewust die de EU je biedt. Niet iedereeen zal erom staan te springen de grens over te steken en niet iedereen heeft de directe mogelijkheid, maar het KAN.
Er zijn een hoop landen in de EU waar ze smachten naar onze kennis en ons kapitaal.

Het is gewoon dat ik de laatste tijd heel erg moe word van het negativisme dat m.n. de SP uitstraalt met hun eeuwige geklaag&gekanker. De wereld is nog nooit zo klein en toegankelijk geweest als nu, we zijn een enorm bevoorrecht land met een (zeker relatief gezien) gigantische welvaart en een hoog opleidingsniveau, we zijn het centrum van een economische grootmacht die zich uitstrekt van Wales tot de Karpaten, van Lapland tot Gibraltar, met ons paspoort kunnen we gaan en staan waar we willen en TOCH komen veel van ons niet verder dan azijnpisserige navelstaarderij. Alsof alles ophoudt bij Maastricht.

Dat is een ziekelijke houding, en killing voor onze toekomst. Willen we nog iets maken van dit land, van deze regio, dan moeten we onze nek uitsteken en durven toegeven dat 'Nederland' echt niet meer is dan een topografische illusie, een juridische voetnoot.

Wat dat betreft kunnen we wel wat leren van de Amerikaanse mentaliteit. Niet dat die nou zo over de grens kijken (verre van dat zelfs) maar die hebben in elk geval de mogelijkheden van hun eigen continent weten te benutten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 16-03-2006 02:52:19 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 02:35 schreef BobbyDrake het volgende:
Je gaat er hier dan wel vanuit dat de SP voor de EU en voor de toetreding van Polen tot de EU is geweest. Wel handig als je dit voortaan even meeneemt in je argumentatie.

Het is een democratisch besluitvormingsproces geweest, dat Polen tot de EU is toegetreden.
Als de SP een waardig verliezer was (en een democratische partij) dan zouden ze nieuwe EU-leden (ook al waren ze het in eerste instantie niet eens met hun toelating) dezelfde rechten gunnen als alle andere leden.

Dit is lawaaimaken vanuit de achterste banken. Ordinair politiek kinnesinne.

Wil je hiermee zeggen dat je elk besluit waar je tegen bent, maar wel een meerderheid voor stemt, maar naast je neer moet leggen en nooit meer over mag hebben? Daar zullen de homo's in Nederland blij mee zijn, maar ik denk dat de SGP of ChristenUnie dan ietwat laat zijn met het aanpassen van hun program.

Het is ook niet zozeer dat de SP tegen Polen als lidstaat van de EU is, maar dat de Polen buiten de CAO's om Nederlandse werknemers wegconcurreren. Dat kunnen de Polen wel hebben, omdat hun kosten in hun land lager liggen dan hier, en al hadden ze hier evenlaag geweest was er ook niks aan de hand. Maar dat is dus niet gelijk, en koopkracht van 1 euro is in Nederland gewoon minder dan in Polen, dus kun je van een Nederlander nooit verwachten dat deze voor hetzelfde loon als van die Poolse werknemer aan de slag wil gaan.

Hoe meer Polen hoe beter

Na aanleiding van gisteren:

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 20:02 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ze zijn natuurlijk wel erg 'sociaal' en 'solidair' bij de SP, maar het moet wel leuk blijven. Want nu komen dus die Polen, "diese schmutzigste aller Rassen" (Engels). En die Polen, die willen hier werken. Ze willen welvaart. Niet zoveel als wij Nederlanders, ze nemen ook genoegen met minder - zeg de helft. En ze willen er zelfs voor werken. Dit is onaanvaardbaar, vindt de SP.

Niets op aan te merken, mee eens.

quote:

Het ziet er niet zo best uit voor het ideaal van de nivellerende eenheidsworst, de verzorgingsstaat:
(1) Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen, of de vele andere minder dure landen, vertrekken. Veel bedrijven die zich dit niet kunnen permitteren, zullen de concurrentiestrijd op lange termijn verliezen en dus over de kop gaan. Doei doei werkgelegenheid (de realiteit van globalisering, SP?).

Nogmaals: globalisering en bedrijven die vertrekken vanwege lagere kosten, doen dit niet alleen vanwege loonkosten. Andere kosten, zoals grondstofkosten, halffabrikaten, huurprijzen/aanbestedingsprijzen, interne distributiekosten, etc. etc. spelen ook mee in het kader van globalisering. Dat je zegt dat op de lange termijn bedrijven zullen verdwijnen, daarin kan ik meegaan. Dat je dit argument gebruikt in samenhang met Poolse arbeiders, daarin kan ik niet meegaan. Er wordt een realistisch probleem gebruikt in de context "waarin het niet accepteren van Poolse arbeiders bijdraagt aan de afnemende werkgelegenheid door globalisering". Dit kun je niet stellen en daarmee is je optie 1 ook ontkracht.

De ontkrachting zit m vooral in je zin "Wanneer Nederland de Poolse arbeider weert, zullen veel bedrijven (en dus werkgelegenheid!) uiteindelijk naar Polen..". Deze bewering is te voorbarig en onrealistisch naar mijn mening.

quote:

Dit kun je leuk vinden of niet, maar het feit van de globalisering ligt er en gaat voorlopig niet weg. (2) Wanneer Nederland de Poolse arbeider niet weert, zal deze (vooral) de laagopgeleide Nederlandse arbeider van de arbeidsmarkt verdringen ("They took our jobs!").

Algemeen bekend. Probleem van de Nederlandse samenleving. Naar mijn mening zal er moeten worden geinvesteerd in de kenniseconomie. Neem een voorbeeld aan Finland. Zorg voor kennisplatformen en investeer niet alleen in onderwijs op scholen, maar geef ook een antwoord op de vraag: "hoe leveren we een toegevoegde waarde middels personeel". Met andere woorden: leidt je personeel intern op, laat op dat vlak het kennisniveau stijgen.

Ik denk dat er een boel mensen zijn die gewoon "geen behoefte" hebben aan onderwijs. Laat ze dan praktisch scholen om een complexere machine te bedienen bijvoorbeeld. Laat mensen dan breder opleiden, zodat ze dingen kunnen ondertekenen. Ik noem en dwarsweg, om concrete voorbeelden aan te halen.

Het kostenniveau zal blijven stijgen. Kun je niet concurreren op de prijs, dan zul je een toegevoegde waarde moeten leveren dat de hogere prijs compenseert. Door als land dichter bij de R & D investeringen te zitten in % van je BNP, dan zit je goed. Finland is een uitstekend praktijkvoorbeeld hiervan.

Punt 2: Op korte termijn kan Nederland het zich niet permitteren om de laagopgeleide bevolking te verdringen op de arbeidsmarkt. Zeker niet met een gevoelig opkomende economie, een instabiele oliesituatie en een dreigende vergrijzing (op redelijk korte termijn). De consequenties zijn zichtbaar aanwezig, ik noem de verhoging van de pensioenleeftijd en de verandering in de zorgtoeslag.

Op kleine schaal Polen op de arbeidsmarkt zou natuurlijk minder problemen opleveren als een opkomst op grote schaal. Denk je eens in wat er gebeurd met de uitkeringen, als de arbeidsplaatsen worden 'overgenomen' door Polen. Dan zit je met een serieus probleem in een neipende situatie in de nabije toekomst.

quote:

De Polen brengen geen (belasting)geld in het Nederlandse laatje, maar brengen wel indirecte kosten met zich mee, namelijk die van het groeiende aantal zogenaamde 'verdrongen' werkloze Nederlanders. Ook optie 2 vormt dus een aardig probleem voor de sociale voorzieningen op lange termijn.

Correct. Gelukkig zijn er geen 2 opties, maar is er ook een middenweg. Ik noem een zijweg: afspraken met de Poolse overheid middels een onderhandelingsgesprek. Nog een zijweg: een speciaal beleid, waarbij er een limiet op het aantal buitenlandse werknemers komt uit bescherming. Ik zie daar meer heil in dan de opties die jij weergeeft en in de praktijk is het niets meer dan de gebruikelijke handelsbeschermingen. Vanuit economisch perspectief zie ik dat dan ook.

quote:

Maar de keuze van de SP is duidelijk, hun 'solidariteit' houdt schijnbaar op bij de grens. Optie 1 wordt het dus. Het is daarnaast jammer dat de Pool werklustig is, en niet afhankelijk van Nederlandse sociale voorzieningen. Kortom niet zielig en afhankelijk; geen verongelijkt SP stemvee met pruillipje onderdrukte arbeider. Maar ongetwijfeld heeft het ontzeggen van werkgelegenheid aan Polen en andere Oost-Europeanen iets met 'solidariteit' te maken. De kronkelredenering hiervoor, om het ideologisch geweten enigszins te sussen, lees ik hieronder wel. Gebruik de woorden 'kapitalisten', 'uitbuiting' en 'het meisje met de zwavelstokjes'.

Optie 1 en 2 zjn jouw opties, niet die van de SP. Jouw mening sleurt door de hele tekst heen, maar dat is oke. Ik heb respect voor je mening. Ik ben het niet eens met jouw standpunten, omdat jij:

1. Een situatie weergeeft in opties die vanuit jouw perspectief zijn geschreven. Hele beperkte situatie naar mijn mening.

2. Je haalt theorie aan die je niet volledig toelicht. Het komt jouw standpunt ten goede om de globaliseringstheorie te gebruiken om jouw standpunt te versterken. Laten we eerlijk zijn: geen Polen betekent niet per definitie dat bedrijven vertrekken. Als ze al vertrekken, dan heeft dat talloze (en individuele) redenen en is het niet zo stellend als dat jij het brengt.

3. In het verlengde van 2. Je objectiviteit is verdwenen. Ik zie dit terug aan wat ik in punt 2 al heb aangegeven. Zodra de objectiviteit is verdwenen, is je standpunt ontkracht. Inhoudelijk heb je immers niets meer om aan te voeren.

4. In het verlengde van 2 & 3. Je hebt bewust informatie achtergehouden over het praktijkvoorbeeld van Ierland. Toen ik je erop aansprak, wist je goed te benoemen dat de SP dit voorbeeld aanhaalde door een contra reactie te geven", namelijk: "in Ierland gaat het niet zo slecht als dat de SP het brengt."

In deze reactie kan ik concluderen dat je op de hoogte was van het Ierland voorbeeld, maar heb je verzaakt dit onderdeel in je topicstart te verwerken.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:
2. Je haalt theorie aan die je niet volledig toelicht. Het komt jouw standpunt ten goede om de globaliseringstheorie te gebruiken om jouw standpunt te versterken. Laten we eerlijk zijn: geen Polen betekent niet per definitie dat bedrijven vertrekken. Als ze al vertrekken, dan heeft dat talloze (en individuele) redenen en is het niet zo stellend als dat jij het brengt.

Globalisering hangt inderdaad niet af van 1 onderdeel zoals loonkosten, al zijn deze uiteraard wel erg belangrijk. Nu ben je alleen bezig met de verkeerde argumentatie, want er verdwijnen (op de korte termijn) geen bedrijven naar Polen. Je kan je beter bezig houden met de concurrentiepositie van Nederland. Als bedrijven nog niet gevestigd zijn in Nederland, maar juist door de loonkosten toch naar een ander land uitwijken, dan is dat in ons nadeel. Ik denk dat dit belangrijker is dan de uitstroom van bedrijven.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ohwacht nou snap ik het pas, Polen zijn vies en ze stinken een beetje, had dat dan gelijk gezegd!

Zucht, nee dommie, ze sturen al het geld naar huis omdat er daar mensen moeten overleven van dat geld, ze geven het hier niet uit, dat is gewoon een feit, ja ze zuipen, omdat dat het enigste is wat ze hebben, ze werken, werken en werken en zuipen dan even, slapen en gaan weer werken en werken en werken....

Je bent echt dom als je denkt dat dat geld wat verdient wordt toch nog hier in de economie terrecht komt, want dat gebeurt niet, het gaat naar de poolse economie.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 14:20 schreef Davitamon het volgende:
Integrity, je blaast in het begin erg hoog van de toren, als ware het complete onzin wat ik schrijf. Maar in de repliek die je (nu!) geeft kan ik mij opzich prima vinden. Al zie ik je commentaar meer als een nuancering dan een weerlegging, eigenlijk.

Ik zat gisteren niet zo lekker in m'n vel, excuus daarvoor.

quote:

Over globalisering. Beetje spijkers op laag water zoeken dit punt. Laatst schreef ik nog een nieuwsbericht op de FP (n.a.v. een onderzoek door de overheid) over het investeringsklimaat in Nederland. Daaruit bleek van 97% van de ondervraagde internationale bedrijven geen interesse had om te investeren in Nederland. Reden? Hoge arbeidskosten en inflexibel arbeidsrecht. Daarnaast heb ik , zoals gezegd, nooit beweerd dat globalisering enkel invloed heeft op de arbeidsmarkt(!), dat maak jij ervan. Uiteraard zijn er andere factoren (die jij ook noemt, prima), maar dit topic ging nou juist over de arbeidsmarkt. Maargoed, van mijn part mag jij het woordje 'globalisering' best wegdenken. Mijn punt wordt er niet veel minder om, en jij geeft al zeker geen weerlegging. Sterker nog; je gaat er bijna volledig in mee.

Dat zijn sterke cijfers, die ga ik niet tegenspreken. Zou je me wat bronnen willen geven van dergelijke onderzoeken? Ik vind het leuk om dat in een totaalplaatje te zetten.

Ik ben het nog steeds niet eens met je beredenatie als je zegt dat bedrijven weggaan, als Polen niet worden toegelaten. Je baseert de conclusie op sterke cijfers uit een onderzoek, daarmee onderstreep je een Nederlands probleem. In zoverre ga ik helemaal met je mee. Dat het weigeren van Polen hieraan bijdraagt, daar ben ik het gedeeltelijk mee eens.

"Ik wist hiervoor natuurlijk niet deze onderbouwing die je nu weerlegt, ik verwijt dit aan het gebrek van communicatieve vaardigheden die ik gisteren ten toon heb gesteld. Ik had het kunnen navragen, zodat ik wist waarop jij je gedachten baseerde. Ik ging er, daarentegen, glashard tegenin."

Ik ben het eens met je stelling, als je zegt: Nederland heeft een slecht investeringsklimaat en goedkopere hardwerkende arbeidskrachten (in dit geval Polen) kunnen dit klimaat alleen maar verbeteren. Het betekent ook dat Nederlanders harder zullen moeten werken voor minder geld, dat is een achteruitgang voor de Nederlandse samenleving in mijn ogen. Namelijk het begin van een tweesplitsing tussen rijk en arm.

Ik zit dan wel goed, omdat ik hoogopgeleid ben. Ik vind dat een ander evenveel kansen verdient. Met andere woorden: ik begrijp je mening, maar ik denk dat het ook anders kan. Je drijft mensen op deze manier ook in de bijstand, want wat maakt het nu uit als je niet werkt en vrijwel evenveel inkomsten hebt? Je krijgt dan een nieuw probleem.

quote:

Over de kenniseconomie. Dat klinkt allemaal wel leuk, maar het feit blijft dat meer dan de helft van de Nederlandse bevolking gewoonweg niet zo snugger is. Die kunnen dus niet meekomen in deze kenniseconomie en hebben ook niks aan de hieruit voortvloeiende arbeidsplaatsen, wanneer deze naar het buitenland vloeien.

Wij kunnen ze ook niet laten stikken. Oplossing moet er komen. Het probleem bij hen leggen zou niet eerlijk zijn, wanneer het niet nodig is.

quote:

Over de 'theorie' (jouw punt 2,3 en 4). Onzinnig en flauw geneuzel vind ik dat persoonlijk. Ik haal theorie aan die ik niet volledig uitlicht. Prima, ongetwijfeld; ik ga niet alles voorkauwen. Ik ben niet 'objectief' in mijn mening (wat dat ook mag betekenen). Het zal wel. Ik houd informatie achter. Tuurlijk joh. Je bent misschien nog steeds in de veronderstelling dat ik een wetenschappelijke verhandeling schijf of zo, maar dit is een forum. Ik had het stuk met enige moeite wel tien keer zo lang kunnen maken. Maar denk je dat er nog een hond is die dat gaat lezen, hier? Dan je dat mijn punt daardoor beter over komt? Please.

Er zijn meerdere opties denkbaar. Er zal vast een gulden middenweg ontstaan.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 15:14 schreef Davitamon het volgende:
Ik heb het even opgezocht. Geen 97%, maar 91% van de ondervraagde buitenlandse/internationale bedrijven gaf te kennen niet in Nederland te willen investeren.

Nederland onaantrekkelijk voor bedrijven , daar staan ook nog enkele reacties van mij.

"Naast de positieve aspecten, zoals kundig personeel en het stabiele politieke klimaat, geven bedrijven factoren als de grondprijs en de matige beschikbaarheid van locaties te kennen als redenen voor hun afwijzing. Ook de hoge arbeidskosten en de inflexibele wetgeving rondom arbeid wordt door de bedrijven als ongunstig gezien."


Hieruit maak ik op dat er meerdere redenen zijn dan alleen de arbeidskosten, die Nederland onaantrekkelijk maken om in te investeren. In het begin van het artikel wordt gezegd dat er "enkele Aziatische bedrijven" zijn geinterviewt. Ik ben benieuwd naar de steekproef en stratificatie van dit onderzoek..

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 23:08 schreef Ringo het volgende:

[..]

Niet zo heel veel. Loop al langer met die plannen rond, heb daar ook specifiek een opleiding voor gedaan. Ben inmiddels bezig met een heel andere opleiding, op eigen kosten, en als die voltooid is, staat niets mij meer in de weg. De wereld houdt voor mij niet op bij Lobith of Hazeldonk.
[..]

Kwestie van observeren.

Nee, dat is flauw. Maar het oosten van Groningen ken ik dan toevallig wel redelijk goed; dat is aardig kapotgemaakt door onder meer een aantal flink-linkse kabinetten. Economisch uitgemergeld. Troosteloosheid ten top. Dat is lang niet altijd de schuld van de mensen daar zelf geweest, maar het heeft hun houding tov de wereld wel bepaald. Bitterheid en lethargie. Als daar niet héél snel de bezem door wordt gehaald, sterft die regio een stille dood.

De SP is alleen maar uit op consolidering van de huidige situatie en dweilt met open kranen. Nóg meer, nóg hogere uitkeringen, slachtofferisering van de lokale bevolking; ze bieden volstrekt geen economisch alternatief. Simpelweg inspelen op het ressentiment van de armoe.

Misschien dat de Blauwe Stad uitkomst biedt. In elk geval een hoop nieuwe kansen en mogelijkheden.

van oost groningen weet k nix af, woon ik niet en ben er nooit geweest....maar ik heb toch het idee dat je wel erg rechts denkt... ik zelf kom uit rotterdam en hier zie je wel dat uitkeringen zo laag zijn dat je er nauwelijks normaal van kan leven, dus die uitspraak van NOG hogere uitkeringen snap ik niet helemaal...Ik weet niet of je zelf welis een uitkering gehad hebt??

Blijkbaar heb jij genoeg geld om je studie zelf te financieren en om te gaan globbetrotten of wat dan ook dus eigenlijk is het niet zo raar dat je zulke ideeen hebt... De rijken moeten rijker worden en de armen armer he??? Zo zie jij het toch????

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 08:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is het ook niet een beetje simplistish om te denken dat er dan geen werkgelegenheid voor nederlanders verloren gaat.

En dat minimumloon zou als het goed is ook gelden voor polen, aleen is het de afgelopen jaren door wat lancunes in de wet mogelijk geweest voor werkgevers om dat te ontduiken. Op mijn werk werkten ze voor 7 euro per uur. Gelukkig is die regeling nu gedicht en hebben zijn er weer jonge mensen in dienst genomen waar wel normaal mee te communiceren is. Verder kunne we dan wel het minimum loon nog meer velagen maar dan kunnen mensen die dat verdienen helemaal niet meer van 1 baan rondkomen. Dat zou ik pas ronduit asociaal vinden om mensen die dus eingelijk niet genoeg kunnen presteren in onze maatschappij maar gewoon 80 uuur schijt werk te gaan laten doen om rond te kunnen komen.

De SP wilt de mensen die in een uitkeringsituatie zitten al jaren aan het werk krijgen, maar worden tegen gewerkt door de overig partijen. Ze willen de zogenoemde armoede val aanpakken. Werken moet lonend zijn anders gaan mensen ook niet werken.

Veel polen komen hier werken , wonen met zijn allen op een camping (a 200 euro per maand) en hebben tegen ons minimum loon in 3 jaar een vrijstaand huis in polen bij elkaar verdient. Als nederlander mag je al blij zijn als je met dat minimumloon een kleine woning met huursusbsidie kan huren.

Als de SP werkelijk al jaren mensen die in een uitkeringssituatie zitten aan het werk willen krijgen zoals jij zegt zijn ze gewoonweg dom, imbeciel of beiden. Ze willen hogere uitkeringen, hogere bijstand. Daarmee worden mensen niet echt gestimuleerd om aan het werk te gaan he? Ze willen ook een veel hoger minimumloon waardoor het voro werkgevers nog minder interessant wordt om laagopgeleide (niet zo waardevol wat betreft productie) mensen aan te nemen omdat ze dan veels te duur zijn. Ze willen ook het ontslagrecht verzwaren in plaats van versoepelen waardoor werkgevers nog minder snel geneigd zijn om mensen aan te nemen.

Nou als de SP werkelijk zoals jij zegt uitkeringstrekkers weer aan het werk wil hebben moeten ze die socialisten toch eens aan een hersenonderzoek onderwerpen. Maar ik weet eigenlijk wel hoe de SP dat wil bewerkstelligen. Zij gaan niet uit van de markt (de grote rivale van de socialisten) maar uit van de overheid als werkgever. In casu willen zij dus nog meer nutteloze gemeenteambtenaartjes creëren waardoor de lasten voor de werkende burger nog verder zullen stijgen.

Slimme lui hoor die socialisten

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 08:39 schreef Seneca het volgende:
P.S. Mensen die een [b]Nationale partij bashen omdat ze opkomt voor nationale belangen hebben een steekje loszitten imho

Nee die hebben geen steekje loszitten die zijn alert op naderende onvrijheid. Tevens vind ik het getuigen van een gezonde instelling als je nogal gekant bent tegen socialisten die verregaand nationalistisch van aard zijn...

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 17:44 schreef izzypizzy het volgende:

[..]

van oost groningen weet k nix af, woon ik niet en ben er nooit geweest....maar ik heb toch het idee dat je wel erg rechts denkt... ik zelf kom uit rotterdam en hier zie je wel dat uitkeringen zo laag zijn dat je er nauwelijks normaal van kan leven, dus die uitspraak van NOG hogere uitkeringen snap ik niet helemaal...Ik weet niet of je zelf welis een uitkering gehad hebt??

Blijkbaar heb jij genoeg geld om je studie zelf te financieren en om te gaan globbetrotten of wat dan ook dus eigenlijk is het niet zo raar dat je zulke ideeen hebt... De rijken moeten rijker worden en de armen armer he??? Zo zie jij het toch????

Je zegt dat uitkeringen zo laag zijn dat je er bijna niet normaal van kan leven. Nu wil ik natuurlijk niet al te onsymphatiek overkomen maar is het dan de bedoeling dat je van een uitkering (letwel: het leven op andersmans verdiende centen) op dezelfde voet van welvaart kan leven als Jan Modaal met een 40-urige werkweek? Een uitkering is van oudsher bedoeld om een minimaal bestaansniveau te garanderen voor werklozen. Een uitkering in Nederland is meer dan toereikend om een minimaal bestaansniveau te garanderen (ondanks al het geouwehoer sterft niemand letterlijk van de honger, menig uitkeringsgerechtigde heeft Internet, een GSM, een TV oftewel luxeproducten). Het is echter niet toereikend om op dezelfde voet van welvaart verder te leven als men deed toen men een baan had. Dat is ook niet de bedoeling, al vinden -nochtans- socialisten dat iemand met een uitkering op dezelfde voet van welvaart zou moeten kunnen doorleven.

Het is niet zo dat mensen die voorstander zijn van liberalisme, kapitalisme vinden dat rijken rijker moeten worden en armen armer. Die zijn er juist voor dat iedereen rijker wordt, doch ongelijk verdeeld hetgeen nou eenmaal inherent is aan kapitalisme, en niet dat iedereen gelijker en dus iedereen armer wordt. Mensen aan een baan helpen is ene stuk 'socialer' dan mensen die thuis zitten twee tientjes per maand erbij te geven op hun uitkering.

ik zeg ook niet dat mensen met een uitkering net zo veel moeten krijgen als iemand met een baan...Ik zeg alleen dat een uitkering heel erg laag is en ik vind dat ook die mensen recht hebben op een normaal bestaan, nu zijn ze vaak ook afhankelijk van voedselbanken e.d.

Ik vind het een beetje cru om te zeggen dat uitkeringsgerechtigden genoeg geld krijgen omdat ze een t.v. , internet en een gsm hebben, in deze tijd zijn dat allang geen LUXE producten meer...Als ze nou 2 bmw's voor de deur zouden hebben staan en een jacuzzi in huis hebben okee.

En tuurlijk is het socialer om de mensen gewoon aan een baan te helpen, maar veel mensen hebben ook een uitkering omdat ze niet anders kunnen...

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 10:44 schreef izzypizzy het volgende:

Ik vind het een beetje cru om te zeggen dat uitkeringsgerechtigden genoeg geld krijgen omdat ze een t.v. , internet en een gsm hebben, in deze tijd zijn dat allang geen LUXE producten meer...

Nou de meeste uitkeringstrekkenden hebben geen internet lijkt me (of t moet 56k zijn), en minstens een van de twee uit GSM en TV is bijna zeker oud of brak of beide.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 11:21 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nou de meeste uitkeringstrekkenden hebben geen internet lijkt me (of t moet 56k zijn), en minstens een van de twee uit GSM en TV is bijna zeker oud of brak of beide.

Ja ik bedoel maar...die gast weet niet waar ie t over heeft joh

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 02:32 schreef Cruzaclu het volgende:
Ze willen ook een veel hoger minimumloon

bron?

quote:

Ze willen ook het ontslagrecht verzwaren

bron?

Ik woon in een tuinbouwgebied, en heeeel veel Polen werken hier. Ze terroriseren de boel hier echt onwijs. Elke dag hoor je wel weer van mensen die bedreigd zijn door die lui. Pas nog iemand met een hamer op z'n hoofd geslagen toen een Pool z'n fiets probeerde te jatten, die pool sloog 'm dus met een hamer op z'n hoofd en fietste toen weg.

Go SP!!!

[ Bericht 1% gewijzigd door Gebleekte op 18-03-2006 14:17:04 ]

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 12:43 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Die voedselbanken zijn enkel een politiieke facade(!). Sinds 1998 is het aantal 'armen' gedaald van 16 naar 10%. Nederland heeft het hoogste uitkeringsniveau van Europa(!), dus mensen die nog menen afhankelijk te zijn van een voedselbank maken simpelweg slechte keuzes (roken, drinken, bellen, op afbetaling kopen etc).

Overigens vind ik voedselbanken een uitstekende vorm van privaat initiatief, maar het zegt werkelijks niks over de vermeende 'armoede' in Nederland.

iedereen maakt toch welis slechte keuzes??
oh maar arme mensen mogen dat niet natuurlijk omdat ze te weinig geld hebben
stom van me

Wat wel grappig is om te zien in dit topic zijn de argumenten waarmee de Polen geweerd zouden moeten worden. Ze pikken onze baantjes in, ze gebruiken veel drugs en alcohol, ze nemen genoegen met mensonterende woon- en arbeidsomstandigheden, hebben andere zeden en gewoonten. Het ontbreekt er nog maar aan dat ze onze vrouwen niet inpikken Wat ik maar wil zeggen is dat dit precies dezelfde soort argumenten zijn als waar 'rechts' altijd van beschuldigd wordt als het gaat om niet-westerse immigranten. Het is mooi om te zien dat links en rechts nu zelfs in xenofobie niet meer voor elkaar onder doen. Wat mij betreft is dat het definitieve failliet van het links-rechts denken in de politiek. Mogen dan nu de libertariërs het woord?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 15:32 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Beetje jammer, personen die schijnbaar nooit een krant lezen en vervolgens verongelijkt om bronnen komen vragen. Je zou zelf even moeten zoeken, stel je voor zeg.
[..]

Iedereen maakt wel eens slechte keuzes.
Maar als 'zielige' 'arme' mensen dit doen met de rest er natuurlijk collectief voor opdraaien en is het de schuld van dit kabinet
Stom van me.

wie zegt dat anderen ervoor opdraaien...het kan net zo goed dat die mensen die een uitkering krijgen zelf al 20 jaar hard gewerkt hebben!!! Dan betalen ze dus gewoon zelf voor hun eigen uitkering

En verzin je eigen slot voor je bericht, goedkope na-aper

wanneer heb ik ooit gezegd dat het de schuld is van dit kabinet?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 15:32 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Beetje jammer, personen die schijnbaar nooit een krant lezen en vervolgens verongelijkt om bronnen komen vragen. Je zou zelf even moeten zoeken, stel je voor zeg.

Cruzaclu beweerde dat de SP een

quote:

veel hoger minimumloon

wil. Terwijl ik toch echt lees dat ze bij een goede economische ontwikkeling de minimumlonen met bruto 5% willen verhogen. "veel hoger"

Over het ontslagrecht. Van de SP-site:

quote:

De minimale arbeidsvoorwaarden (minimumloon, maximumarbeidsduur, recht op rust en vrije tijd, veiligheid, ontslagbescherming) moeten voor iedereen wettelijk vastgelegd zijn en blijven.

terwijl Cruzaclu beweerde dat ze het ontslagrecht willen verzwaren.
Conclusie: de SP is zo slecht nog niet als wordt beweerd.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:04 schreef DaveM het volgende:
Terwijl ik toch echt lees dat ze bij een goede economische ontwikkeling de minimumlonen met bruto 5% willen verhogen. "veel hoger"

Dat is inderdaad een vrij forse verhoging, wanneer heb jij voor het laatst 5% salarisverhoging gekregen zonder dat er iéts veranderde aan je functie?

quote:

Over het ontslagrecht. Van de SP-site:
terwijl Cruzaclu beweerde dat ze het ontslagrecht willen verzwaren.

Die minimale arbeidsvoorwaarden, waaronder het ontslagrecht, zijn op dit moment nog niet voor iedereen wettelijk vastgelegd. De SP wil dat wel en dat is dus een verzwaring.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een vrij forse verhoging, wanneer heb jij voor het laatst 5% salarisverhoging gekregen zonder dat er iéts veranderde aan je functie?

Zou het niet gespreid worden over een paar jaar denk je?

quote:

Die minimale arbeidsvoorwaarden, waaronder het ontslagrecht, zijn op dit moment nog niet voor iedereen wettelijk vastgelegd. De SP wil dat wel en dat is dus een verzwaring.

Ik denk dat je het woord 'iedereen' een beetje erg letterlijk neemt.
Denk je nou echt dat de SP zich ook wil bemoeien met managerscontracten?

Verder zie ik het nut niet in van de SP afzeiken, werkt alleen maar in het voordeel van de Pvda.