POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bronquote:Gepost door Rob (R@b) - Bron: ANP
Gepubliceerd: zaterdag 11 maart 2006 @ 13:32
PolitiekVVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali is ongelukkig met de veroordeling van Hofstadgroeplid Mohammed Fahmi B. Deze werd gisteren veroordeeld tot achttien maanden cel voor het lidmaatschap van de Hofstadgroep én het voorhanden hebben en verspreiden van extremistisch materiaal. Dat laatste zit het Kamerlid dwars. Deze is volgens haar in strijd is met artikel 10 (recht op vrijheid van meningsuiting) van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
Volgens Hirsi Ali zou rechterlijke macht niet moeten oordelen of bepaalde gedachten radicaal of extremistisch zijn. (Red: let wel het gaat hier expliciet om de gedachten, niet om het beramen van plannen). Radicaal gedachtegoed moet volgens de VVD-politica enkel in de 'ideologische arena' worden bestreden. ''De overheid moet er dan wel voor zorgen dat de deelnemers aan dat publieke debat worden beschermd als ze zich negatief over de islam uitlaten. Nu is de bestrijding van de islamitische ideologie niet mogelijk in Nederland, omdat veel critici van de islam zich niet durven uitspreken uit angst voor bedreigingen'', aldus Hirsi Ali.
Naar oordeel van Hirsi Ali is er sprake van een ideeënstrijd: ''In een open samenleving mag je een radicaal gedachtegoed hebben en verspreiden, ook al leidt dat in de kern tot geweld. De bestrijding daarvan hoort niet bij de rechter thuis, omdat die dan wordt opgezadeld met politieke en theologische onderwerpen.'' Het Kamerlid is wel tevreden met het feit dat de Hofstadgroep is aangemerkt als criminele terroristische organisatie.
Het Kamerlid vindt de vorig jaar aangenomen antiterreurwet goed, behoudens dus op het punt van het bezit en verspreiden van radicale ideeën. Ze gaat met de VVD-fractie overleggen hoe de wet op dat punt mogelijk aangepast kan worden.
Fahmi B. is overigens gisteren vrijgelaten omdat hij zijn straf (18 maanden) al in voorarrest had uitgezeten. Tegen hem was 5 jaar geëist.
Wou zij niet alles via een rechter afhandelen?
dus je bent het niet met AHA eens?quote:Op zaterdag 11 maart 2006 13:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
bron
Wou zij niet alles via een rechter afhandelen?
Sja, een maatschappij die zo tolerant is dat het extreme intolerantie mogelijk maakt, is niet ok natuurlijk. Of dat nu door de rechtsspraak kan worden geregeld of niet; die intolerantie dient wel te kunnen worden aangepakt.
Ik vind eigenlijk niet dat politici zich zonder meer met uitspraken moeten bemoeien al is het wel zo dat de veroordeelden ook prive met Ali te maken hebben en de zaak voor haar dus van een ander belang is dan bijv van Aartsen o.i.d.
Yeah baby Yeah!
Dus als meerderheid van moslims het niet eens zou zijn met uitspraak van de rechter over iets zouden ze ook alternatieve maatregelen nemen? Zelf zei ze constant stap naar de rechter, stap naar de rechter, en nu wil ze een volledig ander pad inslaan.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:24 schreef fokje het volgende:
[..]
dus je bent het niet met AHA eens?
Sja, een maatschappij die zo tolerant is dat het extreme intolerantie mogelijk maakt, is niet ok natuurlijk. Of dat nu door de rechtsspraak kan worden geregeld of niet; die intolerantie dient wel te kunnen worden aangepakt.
Wat bedoel je daarmee? Commentaar leveren? Emigreren? Dan zijn we het eens.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus als meerderheid van moslims het niet eens zou zijn met uitspraak van de rechter over iets zouden ze ook alternatieve maatregelen nemen?
Het is de taak van de overheid om de burgers te beschermen, niet andersom uiteraard. Dus ja, zij heeft in haar positie het volste recht om commentaar te leveren en politieke acties te ondernemen daar waar het om de veiligheid van de burger gaat.quote:Zelf zei ze constant stap naar de rechter, stap naar de rechter, en nu wil ze een volledig ander pad inslaan.
Syrie-ambassade praktijken in NLquote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:39 schreef fokje het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Commentaar leveren? Emigreren? Dan zijn we het eens.
Inclusief ten koste van andere burgers?quote:Het is de taak van de overheid om de burgers te beschermen, niet andersom uiteraard. Dus ja, zij heeft in haar positie het volste recht om commentaar te leveren en politieke acties te ondernemen daar waar het om de veiligheid van de burger gaat.
welke andere burgers? en waar gaat het ten koste van?quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:42 schreef Triggershot het volgende:
Inclusief ten koste van andere burgers?
laat maarquote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:46 schreef fokje het volgende:
[..]
welke andere burgers? en waar gaat het ten koste van?
jammer. Ik vind het namelijk essentieel in deze discussie. Veiligheid zoveel mogelijk waarborgen voor iedere burger is een allereerste prioriteit van de overheid en als je meent dat acties van AHA dat zou kunnen schaden, dan is dat zeer ernstig. En tot op heden zie ik nog niet in hoe zij dat doet.quote:
Waar het ook ging, zij vond dat alles in Nederland via de rechter opgelost kon worden, nu is er sprake van een vrijspraak.. En vindt ze dat het beter is als er geen rechter er over uitspraak doet, maar een soort van alternatief veroordeling.. Tuurlijk moet de overheid Nederlands veiligheid waarborgen, maar naar mijn weten is een rechter bepalende wat een mogelijke bedreiging zou vormen. Naast instanties als AIVD, OM en Politie als uitvoerende krachten op dat gebied lijk het me voldoende. En niet een vrouw die zo nodig tegen de grondwet wil gaan inzake moslimsquote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:53 schreef fokje het volgende:
[..]
jammer. Ik vind het namelijk essentieel in deze discussie. Veiligheid zoveel mogelijk waarborgen voor iedere burger is een allereerste prioriteit van de overheid en als je meent dat acties van AHA dat zou kunnen schaden, dan is dat zeer ernstig. En tot op heden zie ik nog niet in hoe zij dat doet.
De volgene uitspraak vond ik wel opmerkelijk:
In een open samenleving mag je een radicaal gedachtegoed hebben en verspreiden, ook al leidt dat in de kern tot geweld.
Als je er van overtuigt bent dat een bepaald gedachtegoed leidt tot geweld, dan moet je dat gewoon niet toestaan. Alleen denk ik niet dat je het zo simpel kan stellen en kan ik vrij ver meegaan met het pleidooi om bepaalde radicale meningen te willen straffen.
In een open samenleving mag je een radicaal gedachtegoed hebben en verspreiden, ook al leidt dat in de kern tot geweld.
Als je er van overtuigt bent dat een bepaald gedachtegoed leidt tot geweld, dan moet je dat gewoon niet toestaan. Alleen denk ik niet dat je het zo simpel kan stellen en kan ik vrij ver meegaan met het pleidooi om bepaalde radicale meningen te willen straffen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Misschien dat ie in POL iets meer discussie ontlokt.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:16 schreef Triggershot het volgende:
Geen enkel reactiewaardig?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik vind dat het hebben van een mening niet strafbaar zou moeten zijn. Het aanzetten tot geweld echter wel.
Dat betekent, en daar ben ik het hartgrondig oneens met AHA, dat een mening die aanzet tot geweld wel strafbaar moet blijven.
Zij heeft zelf destijds toch ook aangifte gedaan vanwege de Hirsi Alis disrap op internet?
Dat betekent, en daar ben ik het hartgrondig oneens met AHA, dat een mening die aanzet tot geweld wel strafbaar moet blijven.
Zij heeft zelf destijds toch ook aangifte gedaan vanwege de Hirsi Alis disrap op internet?
Tsja, wie niet?
Sluit maar aan achter in de rij, zou ik zeggen, er zijn namelijk nog zo'n kleine 16 miljoen wachtenden voor u.
Sluit maar aan achter in de rij, zou ik zeggen, er zijn namelijk nog zo'n kleine 16 miljoen wachtenden voor u.
Het hebben van een gedachtengoed, dat in de kern leidt tot geweld moet volgens HA in de arena van de ideeénstrijd worden uitgevochten.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 20:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik vind dat het hebben van een mening niet strafbaar zou moeten zijn. Het aanzetten tot geweld echter wel.
Dat betekent, en daar ben ik het hartgrondig oneens met AHA, dat een mening die aanzet tot geweld wel strafbaar moet blijven.
Zij heeft zelf destijds toch ook aangifte gedaan vanwege de Hirsi Alis disrap op internet?
Dat slaat dus niet op het opzettelijk aanzetten tot geweld.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Dat wordt wat lastig niet? Als je als samenleving tolerant bent en je daarop laat voorstaan, hoe kun je dan intolerant zijn ten opzichte van intolerantie (want intolerant is gewoon een andere opvatting)?quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:24 schreef fokje het volgende:
[..]
dus je bent het niet met AHA eens?
Sja, een maatschappij die zo tolerant is dat het extreme intolerantie mogelijk maakt, is niet ok natuurlijk. Of dat nu door de rechtsspraak kan worden geregeld of niet; die intolerantie dient wel te kunnen worden aangepakt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het uiten van een mening (het verkondigen van een gedachtegoed) kan wel degelijk het aanzetten tot geweld in zich dragen.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 22:22 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
[..]
Het hebben van een gedachtengoed, dat in de kern leidt tot geweld moet volgens HA in de arena van de ideeénstrijd worden uitgevochten.
Dat slaat dus niet op het opzettelijk aanzetten tot geweld.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2006 22:39:44 ]
Dat was de kern van de discussie gisteren tussen de advocaat van 1 van de verdachten en de hoofdofficier van het parket in Rotterdam. Deze advocaat is van mening dat met de veroordeling van zijn client de ondergrens is verlegd en wel naar de situatie waarin het voor mij strafbaar zou worden om een boek met haatdragende teksten aan jou te geven. De advocaat in kwestie ging er daarbij wel aan voorbij dat dan ook nog vast moet staan dat ik deel uitmaak van een criminele organisatie, die bovendien het oogmerk van het plegen van terroristische strafbare feiten heeft, en dat is natuurlijk een moddervette voorwaarde.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 20:39 schreef Sidekick het volgende:
De volgene uitspraak vond ik wel opmerkelijk:
In een open samenleving mag je een radicaal gedachtegoed hebben en verspreiden, ook al leidt dat in de kern tot geweld.
Als je er van overtuigt bent dat een bepaald gedachtegoed leidt tot geweld, dan moet je dat gewoon niet toestaan. Alleen denk ik niet dat je het zo simpel kan stellen en kan ik vrij ver meegaan met het pleidooi om bepaalde radicale meningen te willen straffen.
De vraag of een bepaald gedachtegoed leidt tot geweld, moet je wat mij betreft niet willen stellen. Strafrecht mag zich niet uitstrekken tot mogelijke strafbare feiten. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met de uitspraak eens ben, maar ik ben van mening dat indien iemand lid is van een terroristische organisatie (voorzover dat ter zitting bewezen kan worden geacht) en zich bovendien bezighoudt met het maken en/of verspreiden en/of bezitten van haatdragende teksten (waarin terroristische aanslagen min of meer worden aangekondigd), zich reeds schuldig heeft gemaakt van het plegen van een ernstig feit.
Een feit dat wat mij betreft het beste kan worden gekwalificeerd als een vorm van opruiing, het zaaien van angst en, in de meest zware gradatie, het ontwrichten van een maatschappij. Want kan een maatschappij niet evenzeer ontwricht raken door een voortdurend besef van de mogelijkheid van een terroristische aanslag en de collectieve angst die daarmee gepaard gaat? Is daar werkelijk een daadwerkelijke aanslag voor nodig?
Wat mij betreft niet en daarmee wordt er dus helemaal geen ondergrens verlegd en worden de verdachten wel degelijk gestraft voor een feit dat zij al gepleegd hebben, niet voor een feit dat zij mogelijkerwijs gaan plegen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
@Argento;
Zoals ik het begrijp is een deel van de straf gebaseerd op hebben en verspreiden van ideeëngoed.
Voor de wenselijkheid van veroordelen van lidmaatschap van terroristische organisatie die dreiging uitoefent ga ik met je mee, voor straf op bezit / verspreiding van ideeëngoed met Hirsi Ali.
Overigens heeft de Hofstadgroep bij mijn weten geen angst gezaaid, anders dan via berichtgeving over hun bestaan dóór politie & justitie. Wie jaagt de burger dan schrik aan?
bron nu.nlquote:Aanleiding voor haar pleidooi is het vonnis tegen Mohammed Fahmi B. (Boughaba).
De rechtbank veroordeelde hem vrijdag tot achttien maanden voor het lidmaatschap van de Hofstadgroep en het voorhanden hebben en verspreiden van extremistisch materiaal.
Zoals ik het begrijp is een deel van de straf gebaseerd op hebben en verspreiden van ideeëngoed.
Voor de wenselijkheid van veroordelen van lidmaatschap van terroristische organisatie die dreiging uitoefent ga ik met je mee, voor straf op bezit / verspreiding van ideeëngoed met Hirsi Ali.
Overigens heeft de Hofstadgroep bij mijn weten geen angst gezaaid, anders dan via berichtgeving over hun bestaan dóór politie & justitie. Wie jaagt de burger dan schrik aan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, maar hebben we het dan niet over het ideeengoed dat onlosmakelijk verbonden is met de dreiging van geweld c.q. terrorisme? Dat geldt namelijk lang niet voor ieder ideeengoed en volgens mij is die grens ook wel scherp getrokken. Daarbij aangevuld met het vereiste van lidmaatschap van een criminele, terroristische organisatie, is het nog steeds zo dat niemand voor een enkel idee of uitgesproken gedachte kan worden veroordeeld.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 22:59 schreef sigme het volgende:
@Argento;
[..]
bron nu.nl
Zoals ik het begrijp is een deel van de straf gebaseerd op hebben en verspreiden van ideeëngoed.
Ik vraag me af of die groep zichzelf wel de Hofstadgroep heeft genoemd en of ze zelf dan wel wisten wie er wel lid van was en wie niet. Kennelijk heeft de rechter er wel een groep met een zekere structuur en hierarchie in kunnen ontdekken. Ik sluit niet uit dat de Hofstadgroep zoals wij hem kennen, in hoofdzaak een produkt is van de media (en sommige politici) en dat dat dus ook geldt voor de angst die eruit voortgevloeid is. Dat zou een mooi weerwoord zijn voor de advocaten, maar ik weet niet hoe hun pleidooi eruit heeft gezien.quote:Overigens heeft de Hofstadgroep bij mijn weten geen angst gezaaid, anders dan via berichtgeving over hun bestaan dóór politie & justitie. Wie jaagt de burger dan schrik aan?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat hangt dan een beetje af van de preciese uitspraak nietwaar? Ik ben een juridische leek, klopt mijn volgende onderscheid?quote:Op zondag 12 maart 2006 17:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, maar hebben we het dan niet over het ideeengoed dat onlosmakelijk verbonden is met de dreiging van geweld c.q. terrorisme? Dat geldt namelijk lang niet voor ieder ideeengoed en volgens mij is die grens ook wel scherp getrokken. Daarbij aangevuld met het vereiste van lidmaatschap van een criminele, terroristische organisatie, is het nog steeds zo dat niemand voor een enkel idee of uitgesproken gedachte kan worden veroordeeld.
Ik kan mij heugen dat ik het ooit ergens gemotiveerd heb gezien, maar of het uit de koker van de Hofstadverdediging kwam weet ik niet.quote:[..]
Ik vraag me af of die groep zichzelf wel de Hofstadgroep heeft genoemd en of ze zelf dan wel wisten wie er wel lid van was en wie niet. Kennelijk heeft de rechter er wel een groep met een zekere structuur en hierarchie in kunnen ontdekken. Ik sluit niet uit dat de Hofstadgroep zoals wij hem kennen, in hoofdzaak een produkt is van de media (en sommige politici) en dat dat dus ook geldt voor de angst die eruit voortgevloeid is. Dat zou een mooi weerwoord zijn voor de advocaten, maar ik weet niet hoe hun pleidooi eruit heeft gezien.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind dat ze wel een punt heeft.
Hun gedachtengoed zou je met eigen gedachtengoed, ander gedachtengoed moeten kunnen bestrijden, pareren.
Hetgeen helaas niet kan, omdat gebleken is dat je eigen gedachtengoed je de kop kan kosten en je veiligheid niet gegarandeerd kan worden.
Het boek De Weg van de Islam moet mogen, al is het haatdragend en ridicuul, en in de kern gevaarlijk zou men het gepreekte gaan praktiseren.
Maar dat is de Bijbel ook, de Koran ook, de Tora ook.
Maar sta je het één toe, dan moet je het ander ook toestaan, dus ook een cartoon, dus ook Submission.
Gebleken is dus, dat dát niet kan, zonder dat er doden vallen.
Hun gedachtengoed zou je met eigen gedachtengoed, ander gedachtengoed moeten kunnen bestrijden, pareren.
Hetgeen helaas niet kan, omdat gebleken is dat je eigen gedachtengoed je de kop kan kosten en je veiligheid niet gegarandeerd kan worden.
Het boek De Weg van de Islam moet mogen, al is het haatdragend en ridicuul, en in de kern gevaarlijk zou men het gepreekte gaan praktiseren.
Maar dat is de Bijbel ook, de Koran ook, de Tora ook.
Maar sta je het één toe, dan moet je het ander ook toestaan, dus ook een cartoon, dus ook Submission.
Gebleken is dus, dat dát niet kan, zonder dat er doden vallen.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Heeft iemand de uitspraak op dit specifieke punt? Want ik vraag me af hoe het precies is geformuleerd.
Ik kan de nieuwe wetgeving eerlijk gezegd niet. Het onderscheid klopt op zichzelf, maar wellicht is er nog een derde mogelijkheid, namelijk dat het bezit en de verspreiding van haatdragende teksten en ideeen een onderdeel is van de delictsomschrijving die tevens deelname aan een criminele, terroristische organisatie verlangt.quote:Op zondag 12 maart 2006 17:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat hangt dan een beetje af van de preciese uitspraak nietwaar? Ik ben een juridische leek, klopt mijn volgende onderscheid?Als de veroordeling voor bezit & verspreiding van boekachtig materiaal een verzwarende omstandigheid was gevoegd bij de schuldigbevinding aan lidmaatschap terroristische organisatie, dan heb jij gelijk. Als het een zelfstandige veroordeling is, met een zelfstandige straf, dan heeft HirsiAli gelijk.
Overigens, als de veroordeling daadwerkelijk strijd met art 10 EVRM oplevert (vanwege het toetsingsverbod is strijd met de grondwet minder relevant), dan ligt de gang naar het EHRM voor de hand.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
