Het medium Robbert vd Broeke Deel 51

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:20 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nou ik vind het anders heel waardevol als sceptici laten zien dat wat mediums doen ook makkelijk met trucjes gedaan kan worden. Dat is toch een eerste stap: mensen laten zien dat het ook anders bereikt kan worden. En het legt meteen de bewijslast bij het medium zelf: zij moeten bewijzen dat zij NIET met deze trucjes werken, bijvoorbeeld door zich aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Doen ze dat niet, dan is het ook geen medium waar een verstandig mens in kan geloven.

Bovendien hebben ze dan vast iets te verbergen. Want waarom zou je daar niet aan meedoen? Je hebt er alleen maar baat bij als medium als wordt aangetoond dat er geen bedrog in het spel is lijkt me.

Helemaal mee eens

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:20 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nou ik vind het anders heel waardevol als sceptici laten zien dat wat mediums doen ook makkelijk met trucjes gedaan kan worden. Dat is toch een eerste stap: mensen laten zien dat het ook anders bereikt kan worden. En het legt meteen de bewijslast bij het medium zelf: zij moeten bewijzen dat zij NIET met deze trucjes werken, bijvoorbeeld door zich aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Doen ze dat niet, dan is het ook geen medium waar een verstandig mens in kan geloven.

Bovendien hebben ze dan vast iets te verbergen. Want waarom zou je daar niet aan meedoen? Je hebt er alleen maar baat bij als medium als wordt aangetoond dat er geen bedrog in het spel is lijkt me.

Ja, ook mee eens

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:43 schreef iteejer het volgende:

[..]

Als men in een specifiek geval bedrog aan toont, is dat prima.
Als men potentieel bedrog aantoont is dat eveneens prima, al zegt dat dan een stuk minder.

Maar dat eenieder zichzelf pas mag uiten na door het rationele wetenschappelijke tribunaal getest en gekeurd te zijn, gaat me wat te ver.
Dat is jezelf benoemen als een soort opper-rechter die beslist wat echt is, en wat niet.
Anderen een bewijslast voorschrijven gaat te ver. Dat gebeurt alleen op punten waar de verdenking van een misdaad bestaat, en dan nog hoofdzakelijk in het fiscaal recht.
Aldus gebracht, met termen 'eerst bewijzen', zet je de ander bij voorbaat al in het licht van een verdachte.

Ja dat is waar, maar dat is imo helaas wel noodzakelijk! Er zijn namelijk zoveel oplichters in de parawereld dat je daaruit een les moet trekken: PAS OP WIE JE GELOOFT!! Ook omdat het heel makkelijk is om heel geloofwaardig over te komen met alleen maar gebruik van trucjes: iedereen zou er dus intrappen. En om dan naar mediums te gaan die zich uitvoerig hebben laten testen lijkt mij een verstandige keuze.

quote:

Daarbij, de hoeveelheid fouten en misinformatie, zelfs bedrog, die óók in de reguliere wetenschap voorkomen, maken het wat moeilijker om zo'n opper-rechter functie als onaantastbaar te beschouwen.

Goede kritische kanttekening, helemaal waar. Maar als je een beetje je best doet is het niet moeilijk om een betrouwbare onderzoeker te vinden die het gewoon goed uitzoekt.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:00 schreef Mr_Integrity het volgende:

[..]

Wat wil je nou zeggen?

Dat het klopte dat Rob geen klein donkerharig mannetje is.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:51 schreef Stenny het volgende:

[..]

Dat het klopte dat Rob geen klein donkerharig mannetje is.

Nu ben ík ook overtuigd

Eigenlijk zou er een prestigieuze en betrouwbare instantie moeten komen waar mediums zich kunnen laten onderzoeken. Die onderzoekjes zouden dan heel eenvoudig kunnen zijn en alleen gericht moeten zijn op het detecteren van mogelijk bedrog. Als een medium deze onderzoekjes dan heeft gedaan kan ie een ceritifcaat krijgen met daarop 'Na onderzoek door instelling X is er geen bedrog waargenomen'. Zo'n certificaat zou dan zo'n waarde moeten krijgen dat mediums zonder een dergelijk papiertje niet meer serieus worden genomen. Een soort keurmerk dus.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:51 schreef Stenny het volgende:

[..]

Dat het klopte dat Rob geen klein donkerharig mannetje is.

Ik had me trouwens kapot gelachen als het een klein negertje met een kale kop bleek te zijn

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:54 schreef Genverbrander het volgende:
Eigenlijk zou er een prestigieuze en betrouwbare instantie moeten komen waar mediums zich kunnen laten onderzoeken. Die onderzoekjes zouden dan heel eenvoudig kunnen zijn en alleen gericht moeten zijn op het detecteren van mogelijk bedrog. Als een medium deze onderzoekjes dan heeft gedaan kan ie een ceritifcaat krijgen met daarop 'Na onderzoek door instelling X is er geen bedrog waargenomen'. Zo'n certificaat zou dan zo'n waarde moeten krijgen dat mediums zonder een dergelijk papiertje niet meer serieus worden genomen. Een soort keurmerk dus.

Zoiets zou er al geweest zijn lijkt me, en er is bij James Randi nog nooit iemand geweest van de 650 pogingen om iets paranormaals aan te tonen, en dat voor $ 1.000.000

quote:

Op zondag 5 maart 2006 13:58 schreef iteejer het volgende:

[..]

De meeste mediums/genezers/whatevers hebben een eigen klantenkring die zegt baat erbij te hebben. Uiteraard, anders zouden ze er wel weg gaan.
Dat er zo vreselijk veel oplichters zijn is niet aangetoond. Nogal misleidend om dat zo neer te zetten, een eigen overtuiging als absolute waarheid presenteren.

Nounou, rustig aan voordat je termen als 'misleidend' gaat gebruiken. Veel mensen die een beetje kritisch zijn en zich met de paranormale wereld hebben ingelaten zullen bevestigen dat bedrog aan de orde van de dag is. Dat is ook een logisch gevolg van een aantal factoren, namelijk dat het makkelijk is om mensen te bedriegen en om de waarheid te manipuleren (zie bijv. http://www.skepsis.nl/valkuilen.html), maar ook doordat de klanten van de paranormale mensen nogal eens een gebrek aan een kritische houding hebben, bijvoorbeeld doordat ze er heel graag in willen geloven. Het is dus heel voordehandliggend dat er in deze branche meer bedrog zal plaatsvinden dan in menig andere branche. Ik vind het ook heel jammer maar je kunt het maar beter erkennen dan dat je het ontkent.

quote:

Dat velen niet causaal testbaar zijn is nog geen bewijs dat men een oplichter is. Dat er een soort test-plicht zou moeten bestaan vind ik onzinnig. Vind je dat ook van boeken, zou men eerst ook in de manuscript-fase al moeten verifieren of iets een waarheid is, of dat het een fantasy-verhaal betreft?

Het is heel normaal hoor om met keurmerken te werken. Bijvoorbeeld bij hout, daar heb je keurmerken die aangeven dat het geen mooie oude boom is uit het oerwoud maar 'verantwoord geproduceerd'. Natuurlijk kun je het 'foute hout' niet verbieden, maar een keurmerk kan de mensen wel stimuleren om vooral het goede hout te kopen. Zoiets zou ook heel makkelijk kunnen bij mediums, en dat zou ook erg goed zijn. Op deze manier kun je veel mensen behoeden van een grote teleurstelling of bedrog.

Mediums die er een eigen klantenkring op na houden die baat hebben bij wat ze doen/bieden.....hartstikke prima......
Mediums die publiekelijk willen aantonen dat hun gaven echt zijn, teneinde aan te tonen dat er meer is tussen hemel en aarde, zouden, imho, niet zo moeilijk moeten doen als mensen dat dan gedegen getest willen zien........

Ofzo......

quote:

Op zondag 5 maart 2006 14:02 schreef iteejer het volgende:

[..]

Bedrog zal altijd mogelijk zijn. Over irreele proposities gesproken
En bovendien, wie zou die prestigieuze en betrouwbare instantie moeten keuren? Of zijn die bij voorbaat betrouwbaar omdat ze zo nou eenmaal genoemd zijn?

Dat moet toch niet zo moeilijk zijn hoor. Er zijn heel veel keuringsinstanties en in de praktijk blijkt het niet zo moeilijk te zijn om hier een geschikte commissie voor op te stellen. Het is natuurlijk de taak van de keuringsdienst zelf om ervoor te zorgen dat ze een goede naam krijgen en dat ze prestigieus worden, dat zal ze ook extra motiveren om gewoon goed werk te doen. En je zou een soort impeachment-procedure kunnen instellen zodat de rotte appels in een dergelijk orgaan geëlimineerd kunnen worden.

En ja, bedrog zal altijd mogelijk zijn, dat heb ik toch ook nooit ontkend? Me geen woorden in de mond leggen hoor! maar iets als een keurmerk zou het wel enigszins kunnen verminderen. Honger in Afrika zal ook niet morgen weg zijn, maar dat wil niet zeggen dat je niet af en toe een goed doel kunt steunen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Genverbrander op 05-03-2006 14:20:35 ]

Any news yet

quote:

Op zondag 5 maart 2006 14:05 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dus alleen maar het feit dat Randi iets niet erkent is het bewijs dat het niet bestaat? Is die Randi een guru oid? Het lijkt mij eerlijk gezegd dat het gezichtsverlies, én het verlies van dat miljoen, nogal de verdenking van eigen en externe bevooroordeeldheid in de hand kan werken dat men echt niets zal vinden daar.

Hij wordt door velen als een goeroe gezien idd http://www.randi.org/

http://www.randi.org/research/challenge.html

Gogo Robbert!

quote:

Op zondag 5 maart 2006 14:05 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dus alleen maar het feit dat Randi iets niet erkent is het bewijs dat het niet bestaat? Is die Randi een guru oid? Het lijkt mij eerlijk gezegd dat het gezichtsverlies, én het verlies van dat miljoen, nogal de verdenking van eigen en externe bevooroordeeldheid in de hand kan werken dat men echt niets zal vinden daar.

Wat een bevooroordeelde reaktie van jou zeg. Wat weet jij nou van die man? Helemaal niks volgens mij!

quote:

Op zondag 5 maart 2006 14:36 schreef iteejer het volgende:

[..]

Aha, de mensheid kan makkelijk misleid worden, en dient gered te worden.

Ik zie het probleem niet om de mensen een helpende hand toe te reiken door een soort keurmerk in te voeren? Da's toch alleen maar goed? Het verbiedt verder niks, maar geeft mensen een soort richtlijn.

quote:

De paralel met religieuze opvattingen ligt wel erg voor de hand. En zeker als je je verhaal met bijbelcitaten sorry met skepsis-citaten gaat ondersteunen, (er kennelijk al direct van uitgaand dat dat de onbetwistbare bron van waarheid is), dringt de vergelijking met een Jehova-getuige zich wel op

Maar goed, mensen hebben een gebrek aan kritische houding, ze wíllen geloven, en zie, dat geloof schijnt ze nog te helpen ook. Zelfs in gevallen waar de reguliere medische of sociale hulpverlening niets kon. Maar, het is allemaal fake, dus, beter de klachten weer terug, dan genezen door een afgod..?

Overigens, als je jouw betoog zou toepassen op het kerkbezoek in Nederland, zou je die kerken dus ook moeten verbieden: eerst een test-certificaat voor een god. 'Steek nu deze stapel stoelen in de fik. Hey, er gebeurt niks.. Ok, duidelijk, god, je bestaat niet! Sluiten die kerk!'
Want mensen willen geloven, dus geloven ze alles.

Ik zie dat je mijn posts totaal niet serieus neemt want je trekt met absurde metaforen mijn teksten compleet in het belachelijke. En ik ga mijn energie verder niet besteden aan mensen die me niet serieus nemen.