Een nogal niet gefundeerd topic maar wel een intressante discussie. Dus de TT zegt het al
Wanneer zijn dierproeven geoorloofd wanneer niet ? Wat zijn de ethische aspecten van dierproeven. Wat zijn de alternatieven en hoe goed werken die.
Wat vinden menser hier ervan dat de FDA bijv. alternatieve proeven als niet valide ziet in medicijn onderzoek.
m.a.w. wat zijn uw meningen
Merkwaardigerwijs zijn er geen actiegroepen die zich druk maken om proeven op studenten
quote:Erg goed punt! Dat is een plek waar er een grote winst behaald kan worden. Maar je hebt ook gelijk dat de concurrentie werking hier tegenwerkt. Dus is het in feite wederom de economie en dus geld die roet in het eten gooit. Alles draait ook altijd om geldOp dinsdag 28 februari 2006 20:44 schreef Oud_student het volgende:
Als het niet anders kan en als het gaat om "nuttige" toepassingen, dan zijn dierproeven IMO gerechtvaardigd. Men moet ook zoveel mogelijk naar alternatieven kijken, zoals bijv proeven op celkweken. Ook lijkt het mij verstandig om resultaten van proeven voor eenieder toegankelijk te maken om het eindeloos herhalen van dezelfde proef te vermijden. Helaas zal dit niet gebeuren om dat medicijnen big business is
Merkwaardigerwijs zijn er geen actiegroepen die zich druk maken om proeven op studenten
En studenten testen vaak andere studenten... Is daar geen regulatie voor ? Niet zomaar elke proef wordt zomaar geaccepteerd. Het valt me wel op dat er een wildgroei is aan "meld je aan voor dit expiriment voor 10¤" oproepen.
dierproeven Met een beetje mosterd ofzo; hmmmmmm.
quote:Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over alle genetische proeven die ze op fruitvliegjes hebben gedaan ?Op dinsdag 28 februari 2006 20:48 schreef NanKing het volgende:
tvp, reageer later nog.
Iedereen die het hier niet mee eens is, is gewoon zo belachelijk lelijk of oppervlakkig dat ze het normaal vinden dat andere wezens lijden alleen omdat zij zich dan mooier voelen. PUNT
quote:Ik was het topic nog niet vergeten, maar nog geen tijd gehad om heel verhaal neer te tikken. Dat doe ik snel.Op woensdag 1 maart 2006 15:38 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over alle genetische proeven die ze op fruitvliegjes hebben gedaan ?
quote:En effecten als kanker van carcinogene stoffen (die niet getest mogen worden volgens jou) die eventueel in make-up zouden kunnen zitten.Op woensdag 1 maart 2006 17:33 schreef zebra87 het volgende:
Dierproeven mogen NOOIT gebruikt worden. Als jij zo nodig al die smerige make-up troep of wat dan ook op je gezicht wil smeren dan test je het maar lekker zelf. Kijken of je allemaal rooie vlekjes krijgt, of branderige ogen, of dat je huid ineens helemaal gaat smelten. Ik vind het belachelijk dat dieren gebruikt worden voor dit soort dingen, zeker bij zoiets nutteloos als make-up. Natuurlijk gebruik ik het zelf ook, maar nooit als het op dieren gestest is. Een mens kan zonder make-up, beter dan een dier zonder zijn ogen of huid
Iedereen die het hier niet mee eens is, is gewoon zo belachelijk lelijk of oppervlakkig dat ze het normaal vinden dat andere wezens lijden alleen omdat zij zich dan mooier voelen. PUNT
En wat vind je van medicijn onderzoek, zeg je dan ook dat dierproeven NOOIT gebruikt mogen worden ?
quote:Tot je enige redding van de dood dat op muizen geteste medicijn is. En om even een fabeltje over die make up te verhelderen. Dierproefvrije make-up bestaat voor 100% uit op dieren geteste produkten; alleen de mix is niet getest. Overigens tellen test maar een jaar of acht mee; dus acht jaar na de test mag het als dierproefvrije zooi verkocht worden.Op woensdag 1 maart 2006 17:33 schreef zebra87 het volgende:
Dierproeven mogen NOOIT gebruikt worden. Als jij zo nodig al die smerige make-up troep of wat dan ook op je gezicht wil smeren dan test je het maar lekker zelf. Kijken of je allemaal rooie vlekjes krijgt, of branderige ogen, of dat je huid ineens helemaal gaat smelten. Ik vind het belachelijk dat dieren gebruikt worden voor dit soort dingen, zeker bij zoiets nutteloos als make-up. Natuurlijk gebruik ik het zelf ook, maar nooit als het op dieren gestest is. Een mens kan zonder make-up, beter dan een dier zonder zijn ogen of huid
Iedereen die het hier niet mee eens is, is gewoon zo belachelijk lelijk of oppervlakkig dat ze het normaal vinden dat andere wezens lijden alleen omdat zij zich dan mooier voelen. PUNT
quote:hmm waar was jij in : Dat gezeik over dierproeven bij make-up!Op woensdag 1 maart 2006 18:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tot je enige redding van de dood dat op muizen geteste medicijn is. En om even een fabeltje over die make up te verhelderen. Dierproefvrije make-up bestaat voor 100% uit op dieren geteste produkten; alleen de mix is niet getest. Overigens tellen test maar een jaar of acht mee; dus acht jaar na de test mag het als dierproefvrije zooi verkocht worden.
ik had je hulp hard kunnen gebruiken
quote:Tja als licht neurotische orthodox atheistische evopipo hoor ik niet echt in lif thuis. Zitten trouwens wel veel topics die wel wat hulp van wfl-ers kunnen gebruiken; wat zweeft er toch een hoop pseudowetenschappelijke onzin door de lifestyleatmosfeer.Op woensdag 1 maart 2006 18:10 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
hmm waar was jij in : Dat gezeik over dierproeven bij make-up!
ik had je hulp hard kunnen gebruiken
quote:De duitser zou beter zijn; nee wacht; de Limlander.Op woensdag 1 maart 2006 18:20 schreef onemangang het volgende:
Film "the Contant Gardener gezien? Daar wordt in gesuggereerd dat er allang een beter alternatief voor dierproeven in gebruik is genomen door de medische industrie. De Afrikaan.
Maar volgens IMDB is het een goeie film; dus maar ff kijken.
Vorig jaar ben ik in Utrecht geweest in het onderzoeksgedeelte van de universiteit waar proefdieren worden gebruikt. Ik heb de huisvesting gezien, enkele proeven en de omstandigheden. Zo staan vanwege de hygiëne evenhoevige dieren gewoon nog op roosters, terwijl dat niet echt bevorderlijk is voor zo'n beest. Sowieso hoor, zo'n omgeving met allemaal neplicht en muziek om ze wakker te houden en dat soort zaken, ik schrok best wel. Aan de andere kant kwamen de Beagles bijvoorbeeld enthousiast naar de verzorger die ons rondleidde toegerend, dus mensenschuw waren ze niet.
Wat wel scheef is, is dat het budget voor het onderzoek naar alternatieven voor proefdieren (op hetzelfde terrein als UU, ben ik ook geweest die middag) maar een fractie is voor het budget voor dierproeven. Het gebruik van dieren door wetenschappers is te vaak nog een automatisme. Er is te weinig aandacht voor ontwikkeling van alternatieven en de wetenschappers staan er te sceptisch tegenover.
quote:Misschien omdat er zeer veel dingen zijn waarvoor geen serieus alternatief is? Neurologisch onderzoek werkt niet zo best in simulaties; we zijn met zijn allen druk bezig om die simulaties realistisch te krijgen en daar heb je echte hands-on situaties voor nodig.Op woensdag 1 maart 2006 19:22 schreef weathergirl het volgende:
Wat wel scheef is, is dat het budget voor het onderzoek naar alternatieven voor proefdieren (op hetzelfde terrein als UU, ben ik ook geweest die middag) maar een fractie is voor het budget voor dierproeven. Het gebruik van dieren door wetenschappers is te vaak nog een automatisme. Er is te weinig aandacht voor ontwikkeling van alternatieven en de wetenschappers staan er te sceptisch tegenover.
quote:Ja, snap ik. Zo werd ons ook uitgelegd dat voor bijvoorbeeld kijkoperaties een gezond varken wordt geofferd. Immers, een arts moet wel eerst 'oefenen' met nieuwe technieken en dat doen ze nu eenmaal niet op mensen. Ze nemen een varken, omdat de organen van varkens het dichtst bij die van mensen komen qua gewicht & formaat.Op woensdag 1 maart 2006 19:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien omdat er zeer veel dingen zijn waarvoor geen serieus alternatief is? Neurologisch onderzoek werkt niet zo best in simulaties; we zijn met zijn allen druk bezig om die simulaties realistisch te krijgen en daar heb je echte hands-on situaties voor nodig.
Dus ik snap het wel, maar je zou misschien net als met een flight simulator ook een simulatie van kijkoperaties kunnen maken. Alleen wordt daar dan weer niet genoeg geld voor vrijgemaakt, want er zijn toch varkens zat voorhanden? En we doen het toch al jaren zo?
En juist dat is wat mij eraan tegenstaat.
quote:Op woensdag 1 maart 2006 18:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tja als licht neurotische orthodox atheistische evopipo hoor ik niet echt in lif thuis. Zitten trouwens wel veel topics die wel wat hulp van wfl-ers kunnen gebruiken; wat zweeft er toch een hoop pseudowetenschappelijke onzin door de lifestyleatmosfeer.
quote:Da's bullshit. Natuurlijk zijn er spullen waarin stoffen zitten die op dieren zijn getest, maar er bestaat ook make-up waar alles dierproefvrij is. Plus dat alleen stoffen getest op dieren nog altijd beter is dan het product OOK nog getest op dieren.Op woensdag 1 maart 2006 18:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tot je enige redding van de dood dat op muizen geteste medicijn is. En om even een fabeltje over die make up te verhelderen. Dierproefvrije make-up bestaat voor 100% uit op dieren geteste produkten; alleen de mix is niet getest. Overigens tellen test maar een jaar of acht mee; dus acht jaar na de test mag het als dierproefvrije zooi verkocht worden.
En medicijnen: het kan op dieren altijd een ander effect hebben dan op mensen, dus lijkt het me vrij logisch dat er van tevoren ook onderzocht moet worden of het op mensen hetzelfde effect heeft als op dieren en als ze dat toch doen... Dan is die hele dierentest niet nodig geweest.
quote:Ja ze testen het ook op mensen maar jij bent dus voor dingen die men vroeger in nazi duitsland deden ? Cut out the middle man. En maar gelijk testen op mensen. Daarvoor gebruik je dan geen gewone mensen maar bijv. joden arabieren of mensen met het syndroom van down. Want die zijn niet zo mondigOp donderdag 2 maart 2006 19:33 schreef zebra87 het volgende:
[..]
Da's bullshit. Natuurlijk zijn er spullen waarin stoffen zitten die op dieren zijn getest, maar er bestaat ook make-up waar alles dierproefvrij is. Plus dat alleen stoffen getest op dieren nog altijd beter is dan het product OOK nog getest op dieren.
En medicijnen: het kan op dieren altijd een ander effect hebben dan op mensen, dus lijkt het me vrij logisch dat er van tevoren ook onderzocht moet worden of het op mensen hetzelfde effect heeft als op dieren en als ze dat toch doen... Dan is die hele dierentest niet nodig geweest.
mên wat een verdraaid beeld heb jij !quote:Jezus, ik heb nog nooit iemand zo een verdraaide conclusie zien trekken uit een opmerking. Je legt iemand een gedachtegang op (nazi duitsland) die helemaal niet aan de orde isOp donderdag 2 maart 2006 19:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja ze testen het ook op mensen maar jij bent dus voor dingen die men vroeger in nazi duitsland deden ? Cut out the middle man. En maar gelijk testen op mensen. Daarvoor gebruik je dan geen gewone mensen maar bijv. joden arabieren of mensen met het syndroom van down. Want die zijn niet zo mondig
. quote:Ik beschik niet over al te veel informatie over proeven met fruitvliegjes, maar als je mijn posts uit dat andere topic had gelezen, wist je al lang hoe ik over het een en ander denk.Op woensdag 1 maart 2006 15:38 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over alle genetische proeven die ze op fruitvliegjes hebben gedaan ?
quote:Het testen van medicijnen op mensen die niet getest zijn op dieren vind ik vrij nazi duitsland .. sorryOp donderdag 2 maart 2006 20:19 schreef NanKing het volgende:
[..]
Jezus, ik heb nog nooit iemand zo een verdraaide conclusie zien trekken uit een opmerking. Je legt iemand een gedachtegang op (nazi duitsland) die helemaal niet aan de orde is
Je moet ook leren van de geschiedenis. Het is geprobeerd medicijnen direct op mensen te testen. Dat is behoorlijk verkeerd uitgevallen
quote:Ook voor friutvliegjes ? daar zijn heel veel genetische proeven op gedaan. Random muteren en kijken waar bepaalde genen voor nodig zijn.Op donderdag 2 maart 2006 20:20 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik beschik niet over al te veel informatie over proeven met fruitvliegjes, maar als je mijn posts uit dat andere topic had gelezen, wist je al lang hoe ik over het een en ander denk.
quote:Dat mag jij best vinden zo bedoel ik dat niet, maar je trekt het meteen door dat die persoon zo denkt, dat die persoon joden/arabieren/mensen met syndroom van down, minder vindt. Formuleer het dan anders. Maar nu lijkt het alsof het meteen iemand's gedachtegang is.Op donderdag 2 maart 2006 20:23 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het testen van medicijnen op mensen die niet getest zijn op dieren vind ik vrij nazi duitsland .. sorry
Maar als mijn kind een chemokuur nodig heeft dan zal het me worst wezen of het op dieren getest is.
Beetje krom maar dat is denk ik voor de meeste zo.
quote:Nee, ik heb geen specefiek antwoord gegeven over fruitvliegjes, maar als je kunt lezen weet je hoe ik erover denk.Op donderdag 2 maart 2006 20:24 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ook voor friutvliegjes ? daar zijn heel veel genetische proeven op gedaan. Random muteren en kijken waar bepaalde genen voor nodig zijn.
quote:hij/zij zegt letterlijk test het dan gelijk op mensen. Dus ik duid de consequenties daarvan.Op donderdag 2 maart 2006 20:24 schreef NanKing het volgende:
[..]
Dat mag jij best vinden zo bedoel ik dat niet, maar je trekt het meteen door dat die persoon zo denkt, dat die persoon joden/arabieren/mensen met syndroom van down, minder vindt. Formuleer het dan anders. Maar nu lijkt het alsof het meteen iemand's gedachtegang is.
quote:Ik vraag me gewoon af waar de grens ligt . dus vraag ik je specifiek om je mening over fruitvliegjes ? Dat is toch geen rare vraag ? Vind je dat kunnen of niet ?Op donderdag 2 maart 2006 20:25 schreef NanKing het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen specefiek antwoord gegeven over fruitvliegjes, maar als je kunt lezen weet je hoe ik erover denk.
quote:Ik persoonlijk ben van mening dat de mens helemaal geen recht heeft om zomaar op alles te testen of het nou een fruitvlieg is een aap, dat maakt mij niet zoveel uit. Ik impliceer hier niet mee dat een fruitvlieg op gelijk is aan de mens.Op donderdag 2 maart 2006 20:27 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik vraag me gewoon af waar de grens ligt . dus vraag ik je specifiek om je mening over fruitvliegjes ? Dat is toch geen rare vraag ? Vind je dat kunnen of niet ?
quote:Je kunt de consequenties er wel van duiden, maar bij je reply leg je letterlijk woorden in de mond van een ander persoon.Op donderdag 2 maart 2006 20:26 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
hij/zij zegt letterlijk test het dan gelijk op mensen. Dus ik duid de consequenties daarvan.
quote:Okay dus jij vind al de testen die op fruitvliegjes gedaan zijn ook immoreel. Haha nou dat vroeg ik is dat zo moeilijk.Op donderdag 2 maart 2006 20:30 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik persoonlijk ben van mening dat de mens helemaal geen recht heeft om zomaar op alles te testen of het nou een fruitvlieg is een aap, dat maakt mij niet zoveel uit. Ik impliceer hier niet mee dat een fruitvlieg op gelijk is aan de mens.
quote:hij/zij ---> test het dan gelijk op mensenOp donderdag 2 maart 2006 20:30 schreef NanKing het volgende:
[..]
Je kunt de consequenties er wel van duiden, maar bij je reply leg je letterlijk woorden in de mond van een ander persoon.
ik ---> dus dan ben je voor [consequenties van het direct testen op mensen]
dat is toch niet iemand woorden in de mond leggen dat is een andere manier van zeggen wat die gene nou werkelijk voorstelt
quote:Ik zeg niet dat ik het immoreel vind, ik vind dat ooke en te groot woord in deze zin.. Ik heb er geen (algemene geaccepteerde) etische bezwaren tegen.Op donderdag 2 maart 2006 20:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Okay dus jij vind al de testen die op fruitvliegjes gedaan zijn ook immoreel. Haha nou dat vroeg ik is dat zo moeilijk.
Maar in mijn belevingswereld vind ik het niet kunnen. Maar er is echter een groot verschil tussen wat ik zelf vind en ik zelf zou willen, en hoe het werkelijk is.
Mag ik vragen waar jouw grens ligt?
quote:Mijn grens ligt bij ondoordachte expirimenten. Nutteloos extra dieren gebruiken om een significant kleine statistische verbetering te krijgen. Dier modellen gebruiken die nergens op slaan (muizen de helft van het brein afsnijden en dan zeggen dat ze depressief zijn en daar antidepressiva op testen). Kortom onoverdachte dingen.Op donderdag 2 maart 2006 20:41 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik het immoreel vind, ik vind dat ooke en te groot woord in deze zin.. Ik heb er geen (algemene geaccepteerde) etische bezwaren tegen.
Maar in mijn belevingswereld vind ik het niet kunnen. Maar er is echter een groot verschil tussen wat ik zelf vind en ik zelf zou willen, en hoe het werkelijk is.
Mag ik vragen waar jouw grens ligt?
Nou weet ik dat neurowetenschap erg lastig is en psychische ziekten heel moeilijk te simuleren. Maar toch vind ik dat daar wel wat rekening mee gehouden moet worden.
Dus Ik vind dat je mits je er echt wat aan gaat hebben op dieren mag testen mits er geen alternatieven voor handen zijn.
quote:Dat vind ik tof om te horenOp donderdag 2 maart 2006 20:45 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Mijn grens ligt bij ondoordachte expirimenten. Nutteloos extra dieren gebruiken om een significant kleine statistische verbetering te krijgen. Dier modellen gebruiken die nergens op slaan (muizen de helft van het brein afsnijden en dan zeggen dat ze depressief zijn en daar antidepressiva op testen). Kortom onoverdachte dingen.
Nou weet ik dat neurowetenschap erg lastig is en psychische ziekten heel moeilijk te simuleren. Maar toch vind ik dat daar wel wat rekening mee gehouden moet worden.
Dus Ik vind dat je mits je er echt wat aan gaat hebben op dieren mag testen mits er geen alternatieven voor handen zijn.
.Wat vind je van de alternatieven voor dierproeven die er nu zijn? (celhuid van de mens nabootsen, technologische ontwikkelingen ed?)
Ik heb nog nooit gehoord dat iemand kanker kreeg van dierproefvrije producten.
quote:Ik denk dat de meeste van die technieken nog in de kinderschoenen staan dat is jammerOp donderdag 2 maart 2006 20:48 schreef NanKing het volgende:
[..]
Dat vind ik tof om te horen
Wat vind je van de alternatieven voor dierproeven die er nu zijn? (celhuid van de mens nabootsen, technologische ontwikkelingen ed?)
quote:WTFFF loop je me nou uit te maken voor Nazi of wat?? Ik ben voor dieren, dieren nog voor mensen. Ik heb het helemaal niet over Nazi's of rassen gehad! Flikker op joh, als jij alleen maar mensen een mening op kan leggen. Hoe durf je zo'n bericht te posten. De enige die hier vooroordelen heeft ben jij. Mijn mening is dat je producten voor mensen zoveel mogelijk moet testen op mensen zelf, omdat dieren er geen flikker mee te maken hebben en dus ook niet gemartelt moeten worden ervoor. wat de fuk begin jij over nazi's..? GROW UP. Blijf niet in die oorlog hangen, het is te zielig voor woorden.Op donderdag 2 maart 2006 19:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja ze testen het ook op mensen maar jij bent dus voor dingen die men vroeger in nazi duitsland deden ? Cut out the middle man. En maar gelijk testen op mensen. Daarvoor gebruik je dan geen gewone mensen maar bijv. joden arabieren of mensen met het syndroom van down. Want die zijn niet zo mondig
hoe: zo pijnloos mogelijk
wat: alle soorten
waar: nederland
wanneer/waarom: als er sprake is van medische noodzaak
quote:haha ik hang helemaal niet in de oorlog. Ik geef aan dat ze jou idee al geprobeerd hebben en dat dat niet zo'n succes had. Ik maak je niet uit voor nazi. Sorry misschien dat ik mn woorden raar heb gekozen. Ik gaf alleen maar aan dat het direct testen op mensen andere gevolgen heeft !Op vrijdag 3 maart 2006 10:55 schreef zebra87 het volgende:
[..]
WTFFF loop je me nou uit te maken voor Nazi of wat?? Ik ben voor dieren, dieren nog voor mensen. Ik heb het helemaal niet over Nazi's of rassen gehad! Flikker op joh, als jij alleen maar mensen een mening op kan leggen. Hoe durf je zo'n bericht te posten. De enige die hier vooroordelen heeft ben jij. Mijn mening is dat je producten voor mensen zoveel mogelijk moet testen op mensen zelf, omdat dieren er geen flikker mee te maken hebben en dus ook niet gemartelt moeten worden ervoor. wat de fuk begin jij over nazi's..? GROW UP. Blijf niet in die oorlog hangen, het is te zielig voor woorden.
En ik vind dat van een beetje raar wereldbeeld getuigen.
En voor proeven met fruitvliegjes: Als je daar tegen bet kan je maar beter lopend naar school gaan, want met de auto of de trein worden er tientallen per minuut opgeofferd om jou zo snel mogelijk van A naar B te krijgen. Dan kan je dat toch beter doen door wat genen te husselen en zo ontzetted (ik gebruik net geen Caps) belangrijke/nuttige informatie te vergaren.
quote:heb je het nu over mij ? Die proeven met ratten zijn gedaan. En ratten met halve hersenen zijn een veel gerbruikt model voor depressie studies. En ik vind dat een raar model.Op vrijdag 3 maart 2006 16:33 schreef behAARD het volgende:
Ik vind het wel mooi wat voor beeld sommigen hebben over wetenschappers die 'ondoordachte' proeven doen op dieren. Denk je nou echt dat je een dozijn muizen iut een kastje pakt, z'n hersenen dormidden snijdt en er wat drugs in gooit en dan maar kijken wat er gebeurt? Voordat je dierproeven mag doen (op hogere diersoorten, dus geen vliegjes of wormen etc) gaat je proefopzet eerst nog door allerlei toetsingen (zijn er alternatieven? Heb je wel echt zoveel proefdieren nodig? Is het niet al eerdre gedaan?) en dan pas, na een paar maanden krijg je toestemming om je proef uit te voeren.
En voor proeven met fruitvliegjes: Als je daar tegen bet kan je maar beter lopend naar school gaan, want met de auto of de trein worden er tientallen per minuut opgeofferd om jou zo snel mogelijk van A naar B te krijgen. Dan kan je dat toch beter doen door wat genen te husselen en zo ontzetted (ik gebruik net geen Caps) belangrijke/nuttige informatie te vergaren.
Haha verder denk ik niet dat er veel ondoordachte studies gedaan worden ik zeg alleen dat daar mijn grens ligt !
sterker nog een paar daarvan gebruik ik dagelijks
quote:Ja goed punt. Als bedrijf is dat denk ik wel een belangrijke afweging we kunnen product A wel maken maar dan moet het getest worden op dieren. En daar is waar de consument komt kijken. Op dat punt hebben we wat aan de kritische consument als iedereen zegtOp vrijdag 3 maart 2006 16:04 schreef MrBean het volgende:
Je kan ook nog altijd het product gewoon niet op de markt brengen, Bb ..
wij hoeven geen nieuw getest product dan zal dat product er niet komen. Vraag en Aanbod .. geen vraag geen aanbod.En dat is dus aan de consument !
quote:Sorry ik dacht dat je die proeven ondoordacht noemde, want dat zijn ze namelijk niet. Blijkbaar werken ze namelijk en kunnen we zo iets leren om mensen met depressies (en ratten) daar weer van af te helpen. Ondoordacht dingen kapot maken is zowieso not done..Op vrijdag 3 maart 2006 17:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
heb je het nu over mij ? Die proeven met ratten zijn gedaan. En ratten met halve hersenen zijn een veel gerbruikt model voor depressie studies. En ik vind dat een raar model.
Haha verder denk ik niet dat er veel ondoordachte studies gedaan worden ik zeg alleen dat daar mijn grens ligt !
quote:Vooral bij psychische stoornissen heb ik soms mijn twijfels over de modellen. Je kunt een rat moeilijk vragen ben je depressief. Er vanuit gaan dat een rat zonder reukorgaan die niet veel beweegt depressief is kan. Maar wie zegt dat je dan precies dezelfde stoornis aanpakt als depressie bij mensen. Neurologische aandoeningen zijn gewoon moeilijk.Op vrijdag 3 maart 2006 17:07 schreef behAARD het volgende:
[..]
Sorry ik dacht dat je die proeven ondoordacht noemde, want dat zijn ze namelijk niet. Blijkbaar werken ze namelijk en kunnen we zo iets leren om mensen met depressies (en ratten) daar weer van af te helpen. Ondoordacht dingen kapot maken is zowieso not done..
Maar de alternatieven zijn ook lastig. Ik denk dat neurologische proeven nu alleen veel nut hebben als ze focussen op 1 of 2 neuronen. (en die studies worden ook gedaan) Kortom we snappen ons eigen brein nog niet
quote:Dat is ook wel weer zo ja !Op vrijdag 3 maart 2006 17:37 schreef behAARD het volgende:
Daar heb je wel een punt. Toch zijn er op dit soort manieren ook veel 'wonder'middelen gevonden/getest zoals Prozac etc. die nuttig blijken te zijn bij depressieve mensen.
quote:maar dan zorg je dat de vooruitgang tegen gehouden wordt.Op zaterdag 4 maart 2006 01:26 schreef C.est-malheureux het volgende:
Ik ben tegen dierenproeven, aangezien er in mijn ogen toch nutteloze dingen op worden getest. Producten als make up en dergelijke vind ik al helemaal belachelijk, maar zo ook medicijnen. Laat alles komen zoals het komt en ga niet 'het lot' in de weg zitten. (maar dit is weer een andere discussie..).
quote:Precies. Laat de zwakken maar uitsterven.Op zaterdag 4 maart 2006 01:32 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar dan zorg je dat de vooruitgang tegen gehouden wordt.
quote:mensen als stephen hawkins, john nash enzo kunnen we beter niet hebben op de wereld [/sarcasme]Op zaterdag 4 maart 2006 01:35 schreef C.est-malheureux het volgende:
[..]
Precies. Laat de zwakken maar uitsterven.
quote:Maar wat nou als het lot van de duizenden knuffelige konijntjes er eentje is met lippenstift in hun oogjes? De ontwikkelingen op gebied van onderzoek komen ook zoals het komt.Op zaterdag 4 maart 2006 01:26 schreef C.est-malheureux het volgende:
Ik ben tegen dierenproeven, aangezien er in mijn ogen toch nutteloze dingen op worden getest. Producten als make up en dergelijke vind ik al helemaal belachelijk, maar zo ook medicijnen. Laat alles komen zoals het komt en ga niet 'het lot' in de weg zitten. (maar dit is weer een andere discussie..).
2 weken geleden is de antiproefdieren coalitie komen demonstreren bij Organon en deze week komen ze weer. Ik snap die mensen echt niet. Ze zijn kei hard aan het protesteren tegen Organon, die medicijnen ontwikkeld, zodat zij gezond zijn
Ik ben dan ook van mening dat het voor ontwikkeling van medicijnen dus zeker wel vereist is om de stoffen fatsoenlijk te testen op dieren. De meeste mensen vergeten dat de stoffen die uiteindelijk op mensen getest worden maar een erg klein gedeelte zijn van alle stoffen die allang afgekeurd zijn nadat ze op dieren getest zijn. ( nog een kansloos filmpje dat ze ervan gemaakt hebben Stem voor de Dieren! (09-05-08 NL))
quote:Anderzijds zijn er bij dierproeven wel heel veel vraagtekens te zetten. Het is niet zelden dat proeven die bij dieren succesvol zijn bij mensen toch gevaarlijk blijven, of andersom. Het is nu geaccepteerde wijsheid dat we bij dieren moeten testen, en dan pas naar mensen overgaan (en er zijn ook successen geboekt), maar uiteindelijk blijkt er toch telkens weer een groot verschil tussen mens en dier te zijn.
Morfine werkt bij mensen en honden b.v. rustgevend, bij katten is het in hoge doses absoluut niet rustgevend voor ze. Peniciline werkt prima bij mensen, maar bij hamsters en cavia's is het dodelijk; citroenzuur is voor een kat dodelijk, peterselie bij papegaaien. Vitamine C hebben mensen (en primaten) nodig, dieren kunnen het zelf aanmaken. En zo zijn er nog tal van verschillen op te noemen.
Zelfs binnen mensen zie je dat lactose-intolerantie zeer sterk verschilt van mens tot mens, sommige mensen hebben een resistentie tegen malaria, de meesten niet. Onlangs was in het nieuws dat een apparaat dat de anesthesie controleerde niet goed zou werken in ziekenhuizen. Het apparaat zou ervoor moeten waken dat iemand niet bijkomt tijdens z'n operatie. Dat gebeurt toch nog geregeld, ook omdat het niet precies in te schatten is van mens tot mens hoeveel verdoving er nodig is. En het komt een enkele keer zelfs voor dat iemand overlijdt omdat de narcose te diep is. Dat is dan niet met opzet, zo'n anesthesist doet z'n best, maar het is domweg niet precies in te schatten. Evenzo met de bijwerkingen van medicijnen, die krijgt ook niet iedereen (en van degenen die de bijsluiter niet lezen nog minder natuurlijk ).
Het generaliseren van (dier)proefresultaten is daarom verre van triviaal. Er zijn dierensites die claimen dat 95% van de succesvolle dierproeven bij mensen uiteindelijk toch niet succesvol blijkt (maar ze weten natuurlijk nooit een bron te geven); maar het geeft wel aan met hoeveel voorzichtigheid we volgens mij te werk zouden moeten gaan.
quote:mooi en zo. maar hoe zit het met het echte aantal medicijnen dat met dierproeven tot stand kwam?Op dinsdag 27 mei 2008 19:17 schreef Iblis het volgende:
Dierproeven zijn onderdeel van een paradigma dat stelt dat je eerst op dieren moet testen, dan pas op mensen. Dit terwijl er ook tal van voorbeelden zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het ene ene organisme het andere niet is. Sterker nog, de ene mens is de andere niet. Uit een oude post van me:
[..]
quote:Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.Op dinsdag 27 mei 2008 19:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
mooi en zo. maar hoe zit het met het echte aantal medicijnen dat met dierproeven tot stand kwam?
Dat moet ik echter opzoeken.
quote:ik vind dat niet de belangrijkste vraag.Op dinsdag 27 mei 2008 19:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.
Dat moet ik echter opzoeken.
als een medicijn werkt, hebben heel veel mensen daar baat bij. als een medicijn mislukt, dan zullen ze een nieuw medicijn moeten zoeken, meer is er niet. het is dus vooral relevant om te weten hoeveel medijnen er wél met dierproeven tot stand zijn gekomen.
ik bedoel nu zijn die dieren toch al dood, heeft het tenminste een beetje eer aan zijn of haar dood in het proces.
quote:Dierproeven zijn een verplicht onderdeel als je nieuwe medicijnen ontwikkeld. Medicijnen die nu ontwikkeld zijn, zijn dus ongeveer per definitie met dierproeven ontdekt. Dit omdat het verplicht is. Dus, het voordehand liggende antwoord op je vraag is: tegenwoordig komen alle medicijnen met behulp van dierproeven tot stand.Op dinsdag 27 mei 2008 19:43 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vind dat niet de belangrijkste vraag.
als een medicijn werkt, hebben heel veel mensen daar baat bij. als een medicijn mislukt, dan zullen ze een nieuw medicijn moeten zoeken, meer is er niet. het is dus vooral relevant om te weten hoeveel medijnen er wél met dierproeven tot stand zijn gekomen.
ik bedoel nu zijn die dieren toch al dood, heeft het tenminste een beetje eer aan zijn of haar dood in het proces.
Echter, de diepere vraag is, volgens mij, zouden die medicijnen zonder dierproeven niet ontdekt zijn? En, welke van de medicijnen die vroeger ontdekt zijn zouden tegenwoordig niet door het stadium van dierproeven heenkomen? En welke medicijnen die wel door het stadium van dierproeven komen hebben alsnog gefaald tijdens de eerste testen op mensen. Van peniciline wordt wel gezegd dat het nooit door het stadium van dierproeven zou zijn gekomen, maar de citaten die op internet rondzwerven zijn allemaal van dubieuze komaf.
Nogmaals, dat weet ik niet, maar dat lijken de belangrijke vragen.
quote:Je hebt een punt. Maar je kunt gewoon niet willekeurig een stof op mensen gaan testen zonder dat je er iets over weet. Stoffen kunnen bijvoorbeeld afgekeurd worden doordat muizen er een tumor in de lever van krijgen bijvoorbeeld. Als je dit al weet ga je het natuurlijk niet op mensen testen, dat is vrij onetischOp dinsdag 27 mei 2008 19:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.
Dat moet ik echter opzoeken.
quote:Wil dat per se zeggen dat mensen ook zo’n tumor krijgen? Dat is natuurlijk een moeilijke vraag. Dat ga je inderdaad niet testen. Er zijn flink wat ziektes te noemen die bij mensen wel voorkomen, maar bij dieren niet, of anders verlopen, of die slechts met moeite opgewekt kunnen worden. Ik herinner me ook nog een stukje over Alzheimer, hoe moeilijk het is om daar een goed werkend model voor te krijgen in dieren. Bij muizen was er al eerder een vaccin gevonden, maar dit leidde bij mensen soms tot hersenontsteking. Dat is natuurlijk niet mis.Op dinsdag 27 mei 2008 19:55 schreef DuranK het volgende:
Je hebt een punt. Maar je kunt gewoon niet willekeurig een stof op mensen gaan testen zonder dat je er iets over weet. Stoffen kunnen bijvoorbeeld afgekeurd worden doordat muizen er een tumor in de lever van krijgen bijvoorbeeld. Als je dit al weet ga je het natuurlijk niet op mensen testen, dat is vrij onetisch
Maar uiteindelijk zit ik ook domweg niet goed genoeg in de materie om er een heel zinnig oordeel over te vellen; wel weet ik inmiddels dat het idee dat een test in dieren veel zegt over wat er in mensen zal gebeuren niet zo houdbaar is, en dat dat ook één van de grote bezwaren is tegen dierproeven.
Het is ook niet zo dat ik hier wil oproepen om dierproeven af te schaffen, dat gaat me te ver, en misschien dat ik me er ooit meer in verdiep, ik dacht alleen, laat ik eens wat kanttekeningen plaatsen, want dierproeven zijn zeker geen panacee.
Waarom?
Zolang huisdieren mogen (zelfs zonder expertise) heb ik helemaal geen moeite met het (laten) doen van dierproeven.
En omdat de slager tegenover de dierenarts zit.
De regelgeving ( Wet op de Dierproeven (WOD)) wel heel bijzonder inelkaar steekt en de moreel etische overwegingen in mijn ogen de plank helemaal mis slaan.
Het rare is dat je bij met een vis niks mag en met een haai vanalles (bijwijze van)
De maten er in zijn ook heel bijzonder (ongerief in maten bij wezens die niks kunnen zeggen)
Eisen voor de onderzoeker: Een cursus voor nodig of een afgeronde master in (bio)medische studie richting.
DEC aanvraag ook nog voor zo een proef (Dierexperimenten Commissie) met strikte regels.
Terwijl"gewone"mensen mogen gewoon huisdieren hebben en de meeste van die dieren worden eigenlijk mishandeld, gevangen gehouden, vetgemest, verkeerd gevoerd, verkeerd gehouden. En nog veel meer van die dingen.