F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben tegen dierenproeven, aangezien er in mijn ogen toch nutteloze dingen op worden getest. Producten als make up en dergelijke vind ik al helemaal belachelijk, maar zo ook medicijnen. Laat alles komen zoals het komt en ga niet 'het lot' in de weg zitten. (maar dit is weer een andere discussie..).
maar dan zorg je dat de vooruitgang tegen gehouden wordt.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 01:26 schreef C.est-malheureux het volgende:
Ik ben tegen dierenproeven, aangezien er in mijn ogen toch nutteloze dingen op worden getest. Producten als make up en dergelijke vind ik al helemaal belachelijk, maar zo ook medicijnen. Laat alles komen zoals het komt en ga niet 'het lot' in de weg zitten. (maar dit is weer een andere discussie..).
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Precies. Laat de zwakken maar uitsterven.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 01:32 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar dan zorg je dat de vooruitgang tegen gehouden wordt.
mensen als stephen hawkins, john nash enzo kunnen we beter niet hebben op de wereld [/sarcasme]quote:Op zaterdag 4 maart 2006 01:35 schreef C.est-malheureux het volgende:
[..]
Precies. Laat de zwakken maar uitsterven.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar wat nou als het lot van de duizenden knuffelige konijntjes er eentje is met lippenstift in hun oogjes? De ontwikkelingen op gebied van onderzoek komen ook zoals het komt.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 01:26 schreef C.est-malheureux het volgende:
Ik ben tegen dierenproeven, aangezien er in mijn ogen toch nutteloze dingen op worden getest. Producten als make up en dergelijke vind ik al helemaal belachelijk, maar zo ook medicijnen. Laat alles komen zoals het komt en ga niet 'het lot' in de weg zitten. (maar dit is weer een andere discussie..).
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Kick
2 weken geleden is de antiproefdieren coalitie komen demonstreren bij Organon en deze week komen ze weer. Ik snap die mensen echt niet. Ze zijn kei hard aan het protesteren tegen Organon, die medicijnen ontwikkeld, zodat zij gezond zijn
Ik ben dan ook van mening dat het voor ontwikkeling van medicijnen dus zeker wel vereist is om de stoffen fatsoenlijk te testen op dieren. De meeste mensen vergeten dat de stoffen die uiteindelijk op mensen getest worden maar een erg klein gedeelte zijn van alle stoffen die allang afgekeurd zijn nadat ze op dieren getest zijn.
( nog een kansloos filmpje dat ze ervan gemaakt hebben Stem voor de Dieren! (09-05-08 NL))
2 weken geleden is de antiproefdieren coalitie komen demonstreren bij Organon en deze week komen ze weer. Ik snap die mensen echt niet. Ze zijn kei hard aan het protesteren tegen Organon, die medicijnen ontwikkeld, zodat zij gezond zijn
Ik ben dan ook van mening dat het voor ontwikkeling van medicijnen dus zeker wel vereist is om de stoffen fatsoenlijk te testen op dieren. De meeste mensen vergeten dat de stoffen die uiteindelijk op mensen getest worden maar een erg klein gedeelte zijn van alle stoffen die allang afgekeurd zijn nadat ze op dieren getest zijn. ( nog een kansloos filmpje dat ze ervan gemaakt hebben Stem voor de Dieren! (09-05-08 NL))
wat mij vooral grieft is het anthropomorfe gedachtengoed, dat al het inhumane gedrag goed lijkt te pleiten. wat mij betreft zit er in die mensen een steekje los, en kan je ze het best met een slachtpen snel uit hun lijden verlossen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dierproeven zijn onderdeel van een paradigma dat stelt dat je eerst op dieren moet testen, dan pas op mensen. Dit terwijl er ook tal van voorbeelden zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het ene ene organisme het andere niet is. Sterker nog, de ene mens is de andere niet. Uit een oude post van me:
quote:Anderzijds zijn er bij dierproeven wel heel veel vraagtekens te zetten. Het is niet zelden dat proeven die bij dieren succesvol zijn bij mensen toch gevaarlijk blijven, of andersom. Het is nu geaccepteerde wijsheid dat we bij dieren moeten testen, en dan pas naar mensen overgaan (en er zijn ook successen geboekt), maar uiteindelijk blijkt er toch telkens weer een groot verschil tussen mens en dier te zijn.
Morfine werkt bij mensen en honden b.v. rustgevend, bij katten is het in hoge doses absoluut niet rustgevend voor ze. Peniciline werkt prima bij mensen, maar bij hamsters en cavia's is het dodelijk; citroenzuur is voor een kat dodelijk, peterselie bij papegaaien. Vitamine C hebben mensen (en primaten) nodig, dieren kunnen het zelf aanmaken. En zo zijn er nog tal van verschillen op te noemen.
Zelfs binnen mensen zie je dat lactose-intolerantie zeer sterk verschilt van mens tot mens, sommige mensen hebben een resistentie tegen malaria, de meesten niet. Onlangs was in het nieuws dat een apparaat dat de anesthesie controleerde niet goed zou werken in ziekenhuizen. Het apparaat zou ervoor moeten waken dat iemand niet bijkomt tijdens z'n operatie. Dat gebeurt toch nog geregeld, ook omdat het niet precies in te schatten is van mens tot mens hoeveel verdoving er nodig is. En het komt een enkele keer zelfs voor dat iemand overlijdt omdat de narcose te diep is. Dat is dan niet met opzet, zo'n anesthesist doet z'n best, maar het is domweg niet precies in te schatten. Evenzo met de bijwerkingen van medicijnen, die krijgt ook niet iedereen (en van degenen die de bijsluiter niet lezen nog minder natuurlijk ).
Het generaliseren van (dier)proefresultaten is daarom verre van triviaal. Er zijn dierensites die claimen dat 95% van de succesvolle dierproeven bij mensen uiteindelijk toch niet succesvol blijkt (maar ze weten natuurlijk nooit een bron te geven); maar het geeft wel aan met hoeveel voorzichtigheid we volgens mij te werk zouden moeten gaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
mooi en zo. maar hoe zit het met het echte aantal medicijnen dat met dierproeven tot stand kwam?quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:17 schreef Iblis het volgende:
Dierproeven zijn onderdeel van een paradigma dat stelt dat je eerst op dieren moet testen, dan pas op mensen. Dit terwijl er ook tal van voorbeelden zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het ene ene organisme het andere niet is. Sterker nog, de ene mens is de andere niet. Uit een oude post van me:
[..]
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
mooi en zo. maar hoe zit het met het echte aantal medicijnen dat met dierproeven tot stand kwam?
Dat moet ik echter opzoeken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik vind dat niet de belangrijkste vraag.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.
Dat moet ik echter opzoeken.
als een medicijn werkt, hebben heel veel mensen daar baat bij. als een medicijn mislukt, dan zullen ze een nieuw medicijn moeten zoeken, meer is er niet. het is dus vooral relevant om te weten hoeveel medijnen er wél met dierproeven tot stand zijn gekomen.
ik bedoel nu zijn die dieren toch al dood, heeft het tenminste een beetje eer aan zijn of haar dood in het proces.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dierproeven zijn een verplicht onderdeel als je nieuwe medicijnen ontwikkeld. Medicijnen die nu ontwikkeld zijn, zijn dus ongeveer per definitie met dierproeven ontdekt. Dit omdat het verplicht is. Dus, het voordehand liggende antwoord op je vraag is: tegenwoordig komen alle medicijnen met behulp van dierproeven tot stand.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:43 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vind dat niet de belangrijkste vraag.
als een medicijn werkt, hebben heel veel mensen daar baat bij. als een medicijn mislukt, dan zullen ze een nieuw medicijn moeten zoeken, meer is er niet. het is dus vooral relevant om te weten hoeveel medijnen er wél met dierproeven tot stand zijn gekomen.
ik bedoel nu zijn die dieren toch al dood, heeft het tenminste een beetje eer aan zijn of haar dood in het proces.
Echter, de diepere vraag is, volgens mij, zouden die medicijnen zonder dierproeven niet ontdekt zijn? En, welke van de medicijnen die vroeger ontdekt zijn zouden tegenwoordig niet door het stadium van dierproeven heenkomen? En welke medicijnen die wel door het stadium van dierproeven komen hebben alsnog gefaald tijdens de eerste testen op mensen. Van peniciline wordt wel gezegd dat het nooit door het stadium van dierproeven zou zijn gekomen, maar de citaten die op internet rondzwerven zijn allemaal van dubieuze komaf.
Nogmaals, dat weet ik niet, maar dat lijken de belangrijke vragen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je hebt een punt. Maar je kunt gewoon niet willekeurig een stof op mensen gaan testen zonder dat je er iets over weet. Stoffen kunnen bijvoorbeeld afgekeurd worden doordat muizen er een tumor in de lever van krijgen bijvoorbeeld. Als je dit al weet ga je het natuurlijk niet op mensen testen, dat is vrij onetischquote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het is beleid dat medicijnen op dieren worden getest, dus vrijwel alle, naar ik aanneem. De vraag is meer, hoeveel medicijnen zijn niet ontdekt doordat de dierproeven mislukten en er aangenomen werd dat de medicatie niet werkte, of waarbij de eerste testen op mensen negatief waren ondanks succesvolle dierproeven.
Dat moet ik echter opzoeken.
Wil dat per se zeggen dat mensen ook zo’n tumor krijgen? Dat is natuurlijk een moeilijke vraag. Dat ga je inderdaad niet testen. Er zijn flink wat ziektes te noemen die bij mensen wel voorkomen, maar bij dieren niet, of anders verlopen, of die slechts met moeite opgewekt kunnen worden. Ik herinner me ook nog een stukje over Alzheimer, hoe moeilijk het is om daar een goed werkend model voor te krijgen in dieren. Bij muizen was er al eerder een vaccin gevonden, maar dit leidde bij mensen soms tot hersenontsteking. Dat is natuurlijk niet mis.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:55 schreef DuranK het volgende:
Je hebt een punt. Maar je kunt gewoon niet willekeurig een stof op mensen gaan testen zonder dat je er iets over weet. Stoffen kunnen bijvoorbeeld afgekeurd worden doordat muizen er een tumor in de lever van krijgen bijvoorbeeld. Als je dit al weet ga je het natuurlijk niet op mensen testen, dat is vrij onetisch
Maar uiteindelijk zit ik ook domweg niet goed genoeg in de materie om er een heel zinnig oordeel over te vellen; wel weet ik inmiddels dat het idee dat een test in dieren veel zegt over wat er in mensen zal gebeuren niet zo houdbaar is, en dat dat ook één van de grote bezwaren is tegen dierproeven.
Het is ook niet zo dat ik hier wil oproepen om dierproeven af te schaffen, dat gaat me te ver, en misschien dat ik me er ooit meer in verdiep, ik dacht alleen, laat ik eens wat kanttekeningen plaatsen, want dierproeven zijn zeker geen panacee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mijn mening. Gewoon doen.
Waarom?
Zolang huisdieren mogen (zelfs zonder expertise) heb ik helemaal geen moeite met het (laten) doen van dierproeven.
En omdat de slager tegenover de dierenarts zit.
De regelgeving ( Wet op de Dierproeven (WOD)) wel heel bijzonder inelkaar steekt en de moreel etische overwegingen in mijn ogen de plank helemaal mis slaan.
Het rare is dat je bij met een vis niks mag en met een haai vanalles (bijwijze van)
De maten er in zijn ook heel bijzonder (ongerief in maten bij wezens die niks kunnen zeggen)
Eisen voor de onderzoeker: Een cursus voor nodig of een afgeronde master in (bio)medische studie richting.
DEC aanvraag ook nog voor zo een proef (Dierexperimenten Commissie) met strikte regels.
Terwijl"gewone"mensen mogen gewoon huisdieren hebben en de meeste van die dieren worden eigenlijk mishandeld, gevangen gehouden, vetgemest, verkeerd gevoerd, verkeerd gehouden. En nog veel meer van die dingen.
Waarom?
Zolang huisdieren mogen (zelfs zonder expertise) heb ik helemaal geen moeite met het (laten) doen van dierproeven.
En omdat de slager tegenover de dierenarts zit.
De regelgeving ( Wet op de Dierproeven (WOD)) wel heel bijzonder inelkaar steekt en de moreel etische overwegingen in mijn ogen de plank helemaal mis slaan.
Het rare is dat je bij met een vis niks mag en met een haai vanalles (bijwijze van)
De maten er in zijn ook heel bijzonder (ongerief in maten bij wezens die niks kunnen zeggen)
Eisen voor de onderzoeker: Een cursus voor nodig of een afgeronde master in (bio)medische studie richting.
DEC aanvraag ook nog voor zo een proef (Dierexperimenten Commissie) met strikte regels.
Terwijl"gewone"mensen mogen gewoon huisdieren hebben en de meeste van die dieren worden eigenlijk mishandeld, gevangen gehouden, vetgemest, verkeerd gevoerd, verkeerd gehouden. En nog veel meer van die dingen.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
|
|
