De sorrydemocratie: hoe zit het nou?

Omdat anders het hele kabinet al vervangen zou zijn .

Maar vooral omdat men geen afstand wil doen van z'n macht denk ik...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:06 schreef du_ke het volgende:
Maar vooral omdat men geen afstand wil doen van z'n macht denk ik...

Idd, en die macht houdt dus in dat ze het systeem nog steviger omarmen en er dus zo voor zorgen dat het systeem blijft bestaan, sterker dan ooit. Zie het als een optelsom, een vicieuze cirkel..

Och, het is heel selectief, de ene president wordt al aan het wankelen gebracht met iets als een sigaar op een verkeerde plek, de andere minister kan rustig tegen heel de tweede kamer / de bevolking ingaan, steevast, en rustig doorrappen.

Het zit em mij een beetje in de wil, de wil om te straffen, die lijkt een beetje afgekapt. Al gauw is het 'aaaghh maar hij bedoelde het wel goed / hij insinueerde het wel maar zei het niet / maar hij doet zoveel andere goede dingen / maar hij is mijn vriend / partijgenoot / partijbelangen / de mensen vertrouwen hem al / ik ben van mening dat iedereen wel eens foutje kan maken / we zijn allemaal mensen / blablabla.

Zoiets zie je bijvoorbeeld heel duidelijk bij Guantanamo. Ten tijde van Clinton liep onze mond over van democratie en mensenrechten, tegenwoordig wordt democratie erin geperst door eerst wat mensenrechten weg te nemen, en iedereen neemt het voor lief / heeft zijn principes van nog geen 8 jaar geleden allang aan de kant gezet / speelt het spelletje rustig mee / schijt in zijn politieke broek en durft niks te zeggen.

Ja, hooguit een Merkel, die dan een 'we zijn er nog niet klaar voor' antwoord terug krijgt, waarop vervolgens bekend word (afgelopen week) dat er nog een tweede 'Guantanamo' bestaat in Afghanistan, waar het er nog een stuk erger aan toe gaat. De amerikaanse vlag wappert er, maar van mensenrechten is er totaal geen sprake. En niemand die daar wat van durft te zeggen. Niemand.

Het lijkt wel alsof we ons allemaal een zelfcensuur hebben opgelegd.

En het dan gek vinden dat er nog steeds mensen zijn die politiek hedendaags een show vinden.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:12 schreef Yildiz het volgende:
Och, het is heel selectief, de ene president wordt al aan het wankelen gebracht met iets als een sigaar op een verkeerde plek, de andere minister kan rustig tegen heel de tweede kamer / de bevolking ingaan, steevast, en rustig doorrappen.

Dan zou er toch een motie van wantrouwen aangenomen worden? In een parlementaire democratie is het niet zo dat volksvertegenwoordigers consequent naar de peilingen moeten luisteren.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:14 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan zou er toch een motie van wantrouwen aangenomen worden? In een parlementaire democratie is het niet zo dat volksvertegenwoordigers consequent naar de peilingen moeten luisteren.

Ja, zou. maar er zouden wel meer dingen moeten gebeuren. Wat dacht je van het willens en wetens de grondwet breken door een president (ik noem een afluisterschandaal in de USA). De bevolking heeft het schuim op de lippen staan, maar de politiek voert een zelfcensuur.

Of het voorliegen van de halve wereld om een land in te vallen? Natuurlijk was die Saddam een slechte gozer, maar dat liegen is ook niet netjes, zelfs C. Powell kotst op zijn hogere bazen vanwege dat kleuterlijk liegend gedrag.

Zo zou iedere ambtenaar zich een beetje aan de wet moeten houden, maar ik ken zat gebouwen die al tientallen jaren niet aan de normen voldoen, maar die blijven rustig staan, sterker nog, er wordt dag in dag uit intensief en ongezond gewerkt. Maar als er dan een meisje fraudeert dan weten we niet hoe gauw we moeten roepen fraude = oprotten.

Het is selectief schelden, selectief zelfcensuur, selectief mensenrechten toepassen, selectief vrijheid van meningsuiting en selectief actie ondernemen tegenwoordig. Om te kotsen.

Dat is in geen geval te vergelijken met een situatie van 8 jaar geleden. Wereldwijd of landelijk.

P.s. als er nog een minister opstapt, valt het kabinet, en dat is nou niet echt handig, met de gemeenteraadsverkiezingen om de deur.

En, zie bijvoorbeeld een 'oude' speech als deze, van Clinton:
http://canberra.usembassy.gov/hyper/WF990323/epf203.htm
Zoiets kom je tegenwoordig niet meer tegen, het is wijzen en wijzen geblazen.

Wat dat betreft is de kerk nog niet zo fout, met het ongeschreven regeltje 'wijzen is niet netjes'. En 'wie vrij van zonde is, werpe de eerste steen'.

Het afluisteren van Bush is niet illegaal. Maar er is inderdaad veel selectieve verontwaardiging, een gevolg hiervan is dat linkse politici met veel meer wegkomen dan andere, onder andere omdat ze de pers mee hebben. Zo kwam Clinton weg met meineed.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:27 schreef PJORourke het volgende:
Het afluisteren van Bush is niet illegaal.

Oh, dus vandaar dat de rechter, die speciaal in dienst is gesteld met de hele geheime rechtbank, specifiek voor dit soort zaken, afstapte. Laat me niet lachen.

quote:

Maar er is inderdaad veel selectieve verontwaardiging, een gevolg hiervan is dat linkse politici met veel meer wegkomen dan andere, onder andere omdat ze de pers mee hebben. Zo kwam Clinton weg met meineed.

OZB? Een Zalm die eerst provincies en gemeenten toestemming geeft om de OZB te verhogen, om vervolgens te zeggen 'stop maar met betalen, bevolking' om vervolgens weer sorry te zeggen? Ik weet niet hoor, maar ik vind het niet netjes. Al helemaal niet naar gemeenteraden / burgemeesters toe. Al zal jij daar vast anders over denken.

'met veel meer wegkomen' lijkt mij doordrenkt subjectief, overigens. Niet dat ik dat niet gewend was.

Nu we het over meineed hebben. Clinton loog over het hebben van sex met Lewinsky, nou, volgens mij heeft hij haar ook nooit gepenetreerd, en is dat sex. Maar dan ineens is een spermavlek op een jurk, en wat sigarenwerk ook sex. Het zal wel, ik wil me er niet eens in verdiepen, dat is grotendeels show.

Laten we eens kijken naar een 'scooter' Libby, een Karl Rove, etc. etc.
Voor het eerst in de geschiedenis klaagt de CIA zulke hoge bewindslieden aan, wegens obstruction of justice en vele anderen. En jij vind dat wel netjes? Och.
Laten we het hier even landelijk houden, alsjeblieft.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:29 schreef Yildiz het volgende:
Oh, dus vandaar dat de rechter, die speciaal in dienst is gesteld met de hele geheime rechtbank, specifiek voor dit soort zaken, afstapte. Laat me niet lachen.

Presidenten in oorlogstijd mogen aftappen. Punt.

quote:

OZB? Een Zalm die eerst provincies en gemeenten toestemming geeft om de OZB te verhogen, om vervolgens te zeggen 'stop maar met betalen, bevolking' om vervolgens weer sorry te zeggen? Ik weet niet hoor, maar ik vind het niet netjes. Al helemaal niet naar gemeenteraden / burgemeesters toe. Al zal jij daar vast anders over denken.

'met veel meer wegkomen' lijkt mij doordrenkt subjectief, overigens. Niet dat ik dat niet gewend was.

Ik zeg niet dat Zalm niks fout gedaan heeft, ik zeg dat men daar meer heisa van maakt dan bijvoorbeeld de ESF-affaire van Melkert. De PvdA is de lievling van de pers, en plukt daar de vruchten van.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Presidenten in oorlogstijd mogen aftappen. Punt.

Pertinent onjuist. Punt. Volgens mij zei klez onlangs dat USA sinds de Cuba crisis formeel niet meer in zo'n hoge staat van oorlog was geweest. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk. Landelijk, svp.

quote:

[..]

Ik zeg niet dat Zalm niks fout gedaan heeft, ik zeg dat men daar meer heisa van maakt dan bijvoorbeeld de ESF-affaire van Melkert. De PvdA is de lievling van de pers, en plukt daar de vruchten van.

Het zal wel. Het is subjectief, en als we kijken naar de politiek heden ten dage, met passeeracties af en aan, en een regen van sorry's / ik bedoelde het niet zo / etc. is er geen kont meer aan.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:34 schreef Yildiz het volgende:
Pertinent onjuist. Punt.

Nee hoor.

http://www.weeklystandard(...)000/011/917iztsy.asp

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor.

http://www.weeklystandard(...)000/011/917iztsy.asp

Nogmaals, een rechter is afgetreden. Er is een rechtbank speciaal voor het toestemming geven van aftappen. Deze rechtbank kan als 1 van de weinigen in het geheim handelen, maar wordt dus volledig gepasseerd, dertigmaal.

Nu zal het vast wel recht te buigen zijn hoor, net zoals mensen het bestaan van de term 'onwettige strijders' recht weten te buigen. Maar zeg nou zelf, dat klopt toch niet?

En dat is nou precies de hele sorry-politiek.

Landelijk, svp.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:51 schreef Aurelianus het volgende:
Als een bewindspersoon vroeger fouten maakte kon deze linea recta zijn biezen pakken. Sinds een aantal jaar kun je je excuses aanbieden en vrolijker doorregeren. Ik zag laatst in een oud artikel dat Balkenende een einde wilde maken aan de sorrydemocratie die zijn intrede deed met het eerste Paarse kabinet, maar daar zie ik momenteel weinig van terug; ministers maken fout na fout en blijven waren ze zitten. Het lijkt ook alsof de Tweede Kamer hier maar genoegen mee neemt. Waarom duurt deze trend nog voort?

Ik zou het graag willen omdraaien. We moeten af van de trend dat bewindspersonen met iedere fout hun positie op het spel zetten. De ene fout is de andere niet en dus worden dergelijke incidenten ook op hun eigen merites beoordeeld. Het is aan de Kamer om te beslissen of de specifieke bewindspersoon na het maken van een bepaalde fout, niettemin voort kan regeren. Zo niet, dan spreekt de Kamer een motie van wantrouwen uit en na een meerderheid voor de motie, kan de minister zijn of haar biezen pakken. Natuurlijk heb je dan het 'risico' dat de minister gedekt wordt door een coalitiemeerderheid, maar dat is part of the game.

Voorts moet je niet de fout maken te veronderstellen dat iedere keer dat een minister ter verantwoording wordt geroepen, hij op een fout wordt aangesproken. Donner is meerdere malen ter verantwoording geroepen en Donner heeft keer op keer die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer afgelegd. Dan heeft de Kamer dus geen 'fout' kunnen constateren, en komt de motie van wantrouwen niet eens im frage.

Zo beschouwt, vind ik dat het kabinet het allemaal niet zo verkeerd doet. Het laagdrempelige geschreeuw om aftreden, geeft een vertekend beeld.

quote:

n Article II, the Constitution establishes the president as commander in chief. As such he has inherent authority to conduct warrantless surveillance for the purpose of acquiring foreign intelligence information. He does not have the authority to close banks, seize steel mills, or raise our taxes; he does have it to get battlefield information about an enemy who has killed thousands of us on our soil and threatens to do so again.

Rechter of geen rechter, dat is de grondwettelijke jurisprudentie.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Rechter of geen rechter, dat is de grondwettelijke jurisprudentie.

En jij vind de USA een battlefield. En de eigen burgers vijandige soldaten. Chapeau. Haast een autocratie hé? Zo.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:42 schreef Yildiz het volgende:
En jij vind de USA een battlefield. En de eigen burgers vijandige soldaten. Chapeau.

Zwakjes.

Ik zal nog wat citeren:

quote:

No court opinion denies this constitutional authority to the president. All federal appellate courts that have considered the issue, including the FISA appeals court, have recognized such authority.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:42 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En jij vind de USA een battlefield. En de eigen burgers vijandige soldaten. Chapeau. Haast een autocratie hé? Zo.

Het lastige van de War Against Terror is dat er geen concreet begrensde battlefields zijn en dat het zo is dat de vijand zich zondermeer -al dan niet anoniem- ophoudt binnen de gelederen van de Amerikaanse binnenlandse bevolking.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Het lastige van de War Against Terror is dat er geen concreet begrensde battlefields zijn en dat het zo is dat de vijand zich zondermeer -al dan niet anoniem- ophoudt binnen de gelederen van de Amerikaanse binnenlandse bevolking.

Juist.
En voor het toestemming geven voor afluisteren is er in een verleden speciaal een rechtbank opgesteld, die specifiek toestemming moest geven voor het afluisteren voor mensen binnen amerika. Dus nationale gesprekken, over intercontinentale gesprekken doet men wat makkelijker, dat wil ik er dan ook even buiten houden.

Deze hele rechtbank (lijkt me dus niet zomaar 1 of andere stagiair, als je begrijpt wat ik bedoel ) wordt zonder pardon meerdere malen gepasseerd. Er komt geen excuses en de rechter heeft het dus gehad en stapt op.

Overigens, de rechtbank stond er niet om bekend veel verzoeken te weigeren, of het toestemming geven lang te rekken.

Verder is naar mijn weten de USA in een verhoogde staat van paraatheid, maar niet in staat van oorlog, zover ik weet. Zoals ik net al zei, is de laatste formele keer ten tijde van de Cuba-raket-crisis geweest. Dat is ondertussen al een tijdje geleden.

Aan de andere kant, er is nog steeds een Guantanamo, dus veel integere woorden verwacht ik er nou ook weer niet van.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zwakjes.
Ik zal nog wat citeren:
[..]

Nogmaals, het zal wel. Er is een rechtbank ingesteld speciaal hiervoor, die wordt gepasseerd. Dertigmaal. Dan kan het wettelijk wel kloppen, maar ik geloof dat je zelf wel snapt dat het niet klopt.

Als een president die macht heeft, waarom was er dan nog een rechtbank?

Derde maal: laten we het landelijk houden. Staten-Generaal e.d.

Landelijk, zoals:
Verdonk gaat Taïda uitzetten
Wederom zoiets. Het zal allemaal wel kloppen en ik ga me er niet eens mee bemoeien. Maar als ik dan eens kijk naar hoe hard (of niet) failissementsfraude wordt aangepakt, hoe hard kartelvorming wordt aangepakt (of niet), dan kan ik het niet laten om het met een scheef oog toe te zien.

Selectief ten top dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 28-02-2006 20:06:19 ]

Sorry, kick.