Ik jaag jou de stuipen op het lijf.
Ondergetekende zegt: jou is meewerkend voorwerp
Snarf zegt: jou is lijdend voorwerp
Hoewel ik weet dat ik toch gelijk heb, wil ik wel erkenning hebben. Taalpuristen: help ons uit de brand, en geef mij het verlossende antwoord. Dank u.
Het lijdend voorwerp in een zin is over het algemeen de zaak (of persoon of wat dan ook) die iets ondergaat. Het is te vinden door de vraag wie/wat + persoonsvorm + onderwerp te stellen.
Daaruit redeneer ik: "jou" ondergaat het stuipen op het lijf jagen, door "ik".
Wie jaag (pv) ik (onderwerp) de stuipen op het lijf (rest werkwoord) --> jou.
* Ik sla jou.
Passief maken:
* Jij wordt door mij geslagen.
De betekenis van de zin als geheel is nauwelijks veranderd, maar nu is 'jij' onderwerp geworden. Aan de vorm van het voornaamwoord kun je hier zien dat de functie van 'jou' veranderd is van lijdend voorwerp in onderwerp. De vorm 'jij' wordt namelijk gebruikt als het onderwerp is, de vorm 'jou' (onder andere) als lijdend voorwerp.
En zie dan slaan als de stuipen op het lijf jagen.
jou = lijdend voorwerp
Scheer je weg.
jou is meewerkend vw
Blijft de vraag of jou een LV is...
quote:Op dinsdag 28 februari 2006 18:13 schreef Snarf het volgende:
Mainport heeft gelijk.
Deze mag een slotje.
quote:Dat betekent niet dat het dan gelijk een meewerkend voorwerp isOp dinsdag 28 februari 2006 18:16 schreef Toet het volgende:
TS heeft gelijk. De stuipen die op het lijf gejaagd worden zijn hier het lijdend voorwerp, niet "jou".
quote:Maar het is wel zo. toch?Op dinsdag 28 februari 2006 18:17 schreef freiss het volgende:
[..]
Dat betekent niet dat het dan gelijk een meewerkend voorwerp is
quote:Ik houd het altijd maar op "indirect object"Op dinsdag 28 februari 2006 18:17 schreef freiss het volgende:
[..]
Dat betekent niet dat het dan gelijk een meewerkend voorwerp is
quote:Mmm, werkwoordelijke uitdrukking heb ik volgens mij wel eens gehoord op de middelbare school...daar kan toch gewoon een meewerkend vw bij?Op dinsdag 28 februari 2006 18:22 schreef UncleFunk het volgende:
De stuipen op het lijf jagen is een werkwoordelijke uitdrukking. Dit zijn uitdrukkingen waar je geen andere woorden meer aan toe kunt voegen. Stuipen is dus geen lijdend voorwerp. Met grammatica die je op de middelbare school kun je hier geen antwoord op geven, omdat je daar niet de volledige grammatica krijgt.
quote:Nee, want daarvoor heb je altijd een meewerkend voorwerp nodig. In de grammatica bestaan overigens veel meer dingen dan lijdend voorwerp (direct voorwerp) en meewerkend voorwerp (indirect voorwerp). Zo heb je bijvoorbeeld nog een ondervindend voorwerp en een ethische datief.Op dinsdag 28 februari 2006 18:24 schreef ErikT het volgende:
[..]
Mmm, werkwoordelijke uitdrukking heb ik volgens mij wel eens gehoord op de middelbare school...daar kan toch gewoon een meewerkend vw bij?
quote:Je kunt er geen andere woorden meer aan toevoegen? Hoe bedoel je dat? Bijwoordelijke bepalingen zijn er in ieder geval gewoon aan toe te voegen. En zelfs gevallen waarbij dat niet gewoon is, zoals spreekwoorden, zijn nog steeds te ontleden.Op dinsdag 28 februari 2006 18:22 schreef UncleFunk het volgende:
"De stuipen op het lijf jagen" is een werkwoordelijke uitdrukking. Dit zijn uitdrukkingen waar je geen andere woorden meer aan toe kunt voegen. Stuipen is dus geen lijdend voorwerp. Met grammatica die je op de middelbare school kun je hier geen antwoord op geven, omdat je daar niet de volledige grammatica krijgt.
quote:Ja, dus jou is meewerkend vw in dit voorbeeld?Op dinsdag 28 februari 2006 18:26 schreef UncleFunk het volgende:
Nee, want daarvoor heb je altijd een meewerkend voorwerp nodig.
quote:Kick! Wat is dan ondervindend voorwerp? Ik geef hem een schop, hem is ondervindend? En wat is een ethisch datief?In de grammatica bestaan overigens veel meer dingen dan lijdend voorwerp (direct voorwerp) en meewerkend voorwerp (indirect voorwerp). Zo heb je bijvoorbeeld nog een ondervindend voorwerp en een ethische datief.
Jou is meewerkend voorwerp.
quote:Ik bedoel dat je niet kunt zeggen: "Ik jaag hem de grote stuipen op het dikke lijf". Natuurlijk kun je wel een bijwoordelijke bepaling toevoegen in de rest van de zin: Ik jaag jou vanavond de stuipen op het lijf.Op dinsdag 28 februari 2006 18:28 schreef Toet het volgende:
[..]
Je kunt er geen andere woorden meer aan toevoegen? Hoe bedoel je dat? Bijwoordelijke bepalingen zijn er in ieder geval gewoon aan toe te voegen. En zelfs gevallen waarbij dat niet gewoon is, zoals spreekwoorden, zijn nog steeds te ontleden.
quote:Je bedoelt dat werkwoordelijke uitdrukkingen vrijwel onveranderlijk zijn. Soms zijn versterkende toevoegingen wel mogelijk, maar in dit geval niet.Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Ik bedoel dat je niet kunt zeggen: "Ik jaag hem de grote stuipen op het dikke lijf". Natuurlijk kun je wel een bijwoordelijke bepaling toevoegen in de rest van de zin: Ik jaag jou vanavond de stuipen op het lijf.
quote:Daar waar de vernederlandste terminologie, buiten het lijdende voorwerp, onderscheid maakt tussen meewerkende, ondervindende en weet ik wat nog meer voor voorwerpen, overkoepelt het latinistische "indirect object" volgens mij alle objecten die niet het directe object zijn.Op dinsdag 28 februari 2006 18:26 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Nee, want daarvoor heb je altijd een meewerkend voorwerp nodig. In de grammatica bestaan overigens veel meer dingen dan lijdend voorwerp (direct voorwerp) en meewerkend voorwerp (indirect voorwerp). Zo heb je bijvoorbeeld nog een ondervindend voorwerp en een ethische datief.
quote:Nee.Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja, dus jou is meewerkend vw in dit voorbeeld?
quote:'t Is voor mij ook weer even naar boven halen hoe dit allemaal ook alweer zit. In m'n dagelijkse werk gebruik ik dit niet[..]
Kick! Wat is dan ondervindend voorwerp? Ik geef hem een schop, hem is ondervindend? En wat is een ethisch datief?
Ondervindend verwijst naar personen die een bepaald gevoel hebben of een bepaalde ervaring opdoen. Voorbeeld: Jammer genoeg kwam dat bezoekje mijn vriendin totaal niet uit.
Ethisch datief (lijkt op ondervindend voorwerp): De uitsmijter verkocht me hem toch een klap.
quote:Maar...je zei dat een meewerkend vw altijd nodig is bij deze werkwoordelijke uitdrukking? En wat is 'jou' dan?
quote:kee't Is voor mij ook weer even naar boven halen hoe dit allemaal ook alweer zit. In m'n dagelijkse werk gebruik ik dit niet
Ondervindend verwijst naar personen die een bepaald gevoel hebben of een bepaalde ervaring opdoen. Voorbeeld: Jammer genoeg kwam dat bezoekje mijn vriendin totaal niet uit.
Ethisch datief (lijkt op ondervindend voorwerp): De uitsmijter verkocht me hem toch een klap.
quote:Ach, ik heb ook geen Nederlands gestudeerd. Ik heb 't zo geleerd van de taalkundedocent die ik had.Op dinsdag 28 februari 2006 18:34 schreef Toet het volgende:
[..]
Daar waar de vernederlandste terminologie, buiten het lijdende voorwerp, onderscheid maakt tussen meewerkende, ondervindende en weet ik wat nog meer voor voorwerpen, overkoepelt het latinistische "indirect object" volgens mij alle objecten die niet het directe object zijn.
edit: die over die uitsmijter dus.
quote:Ok, ik snap nu wat je bedoelt, maar, zoals ik zei, betekent het in ieder geval niet dat je zinnen die werkwoordelijke uitdrukkingen gebruiken niet kunt ontleden. De uitdrukking "de stuipen op het lijf jagen" bevat een lijdend voorwerp, gevormd door "de stuipen", en een bijwoordelijke bepaling, gevormd door "op het lijf", zo simpel is het.Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Ik bedoel dat je niet kunt zeggen: "Ik jaag hem de grote stuipen op het dikke lijf". Natuurlijk kun je wel een bijwoordelijke bepaling toevoegen in de rest van de zin: Ik jaag jou vanavond de stuipen op het lijf.
quote:Ook in een zin als: Dat was me toch een rommeltje?Op dinsdag 28 februari 2006 18:37 schreef Molluck het volgende:
Ja dat laatste voorbeeld is dus gewoon slecht Nederlands.
edit: die over die uitsmijter dus.
quote:In het boek waar ik les uit gehad heb (In verband met de zin) staat dat je een werkwoordelijke uitdrukking bij het gezegde moet rekenen...Op dinsdag 28 februari 2006 18:38 schreef Toet het volgende:
[..]
Ok, ik snap nu wat je bedoelt, maar, zoals ik zei, betekent het in ieder geval niet dat je zinnen die werkwoordelijke uitdrukkingen gebruiken niet kunt ontleden. De uitdrukking "de stuipen op het lijf jagen" bevat een lijdend voorwerp, gevormd door "de stuipen", en een bijwoordelijke bepaling, gevormd door "op het lijf", zo simpel is het.
quote:Dat klopt wel. Maar Toet heeft ook gelijk. Je kàn het wel ontleden.Op dinsdag 28 februari 2006 18:40 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
In het boek waar ik les uit gehad heb (In verband met de zin) staat dat je een werkwoordelijke uitdrukking bij het gezegde moet rekenen...
quote:Ja, uiteraardOp dinsdag 28 februari 2006 18:42 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat klopt wel. Maar Toet heeft ook gelijk. Je kàn het wel ontleden.
Maar dat geldt ook voor een bijzin die fungeert als lijdend voorwerp in de hoofdzin. Ik heb dus geleerd dat je die als één zinsdeel moet rekenen en (natuurlijk) apart kunt ontleden. In dit concrete geval zou "de stuipen op het lijf jagen" dus verder niet meer ontleed hoeven te worden quote:Maar dan hebben we nog steeds 'jou' niet benoemd...Op dinsdag 28 februari 2006 18:44 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Ja, uiteraard
quote:Ik denk persoonlijk dat het dan een lijdend voorwerp is, maarja, een echte expert ben ik nietOp dinsdag 28 februari 2006 18:44 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar dan hebben we nog steeds 'jou' niet benoemd...
Vanuit de redenering dat dit zinsdeel een persoon uitdrukt waarop de handeling in het gezegde is gericht...
quote:Ja, dat denk ik eigenlijk ook.Op dinsdag 28 februari 2006 18:46 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dat het dan een lijdend voorwerp is, maarja, een echte expert ben ik niet
quote:Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.Op dinsdag 28 februari 2006 18:46 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dat het dan een lijdend voorwerp is, maarja, een echte expert ben ik niet
Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"
quote:Maar dan weten we nog steeds niet wat 'jou' is en daar draait het toch om.Op dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:
[..]
Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.
Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"
quote:Ja, zo kan 't ook. Ik ben 't ook niet oneens met wat je zegt, laat dat duidelijk zijnOp dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:
[..]
Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.
Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"
quote:Toch klopt dit niet. Bij een werkwoordelijke uitdrukking vormt de gehele uitdrukking het werkwoordelijk gezegde.Op dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:
[..]
Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.
Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"
Voorbeeld: Mijn vrouw speelt thuis altijd de eerste viool. Het werkwoordelijk gezegde is: speelt de eerste viool.
quote:Indirect object, net als in "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Of je dat in vernederlandste termen dan het beste een meewerkend of een ondervindend voorwerp kunt noemen... Maak je keuze zou ik zeggenOp dinsdag 28 februari 2006 18:55 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar dan weten we nog steeds niet wat 'jou' is en daar draait het toch om.
Als ik het goed heb wordt "meewerkend voorwerp" overigens óók wel gebruikt als algemenere term, termen als "ondervindend" of "belanghebbend voorwerp" overkoepelend, net als "indirect object".
quote:Zie boven. De analogie met de hoed op het hoofd zetten klopt volgens mij niet.Op dinsdag 28 februari 2006 19:02 schreef Toet het volgende:
[..]
Indirect object, net als in "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Of je dat in vernederlandste termen dan het beste een meewerkend of een ondervindend voorwerp kunt noemen... Maak je keuze zou ik zeggen
Als ik het goed heb wordt "meewerkend voorwerp" overigens óók wel gebruikt als algemenere term, termen als "ondervindend" of "belanghebbend voorwerp" overkoepelend, net als "indirect object".
Dit bevestigt dat overigens:
quote:BronWat is een werkwoordelijke uitdrukking?
--------------------------------------------------------------------------------
Een werkwoordelijke uitdrukking is een vaste combinatie van een werkwoord en een of meer andere woorden die samen een betekeniseenheid vormen.
Neem bijvoorbeeld de zin 'Hij kiest het hazenpad.' In deze zin is kiest het hazenpad in zijn geheel de werkwoordelijke uitdrukking. (Vergelijk: 'Hij kiest een vakkenpakket'; in deze zin is kiest de persoonsvorm en een vakkenpakket het lijdend voorwerp.)
Andere voorbeelden van werkwoordelijke uitdrukkingen zijn: de kluts kwijtraken, in vuur en vlam staan, met de noorderzon vertrekken en op de kast jagen.
Je zou dan volgens mij 'Ik jaag jou de stuipen op het lijf' kunnen vergelijken met 'ik bedreig jou'. Dan is 'jou' lijdend voorwerp.
quote:Het ligt er maar net aan hoe gedetailleerd je wilt zijn. Ik kan me best voorstellen dat zo'n shortcut handig kan zijn bij het ontleden van zinnen, en daarom onderwezen wordt, maar de vraag die in dit topic gesteld wordt toont perfect aan dat het niet de te kiezen manier van ontleden is als je exact wilt zijn.Op dinsdag 28 februari 2006 19:01 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Toch klopt dit niet. Bij een werkwoordelijke uitdrukking vormt de gehele uitdrukking het werkwoordelijk gezegde.
Voorbeeld: Mijn vrouw speelt thuis altijd de eerste viool. Het werkwoordelijk gezegde is: speelt de eerste viool.
edit: ik ben trouwens een beetje langzaam zie ik, je post hierboven moet ik nog lezen
quote:Ik zie niet hoe er sprake is van een shortcut? Het gaat erom dat bepaald is dat een werkwoordelijke uitdrukking in zijn geheel als werkwoordelijk gezegde fungeert. Da's gewoon regel in de zinsontleding.Op dinsdag 28 februari 2006 19:10 schreef Toet het volgende:
[..]
Het ligt er maar net aan hoe gedetailleerd je wilt zijn. Ik kan me best voorstellen dat zo'n shortcut handig kan zijn bij het ontleden van zinnen, en daarom onderwezen wordt, maar de vraag die in dit topic gesteld wordt toont perfect aan dat het niet de te kiezen manier van ontleden is als je exact wilt zijn.
quote:Werkwoordelijke uitdrukkingen zijn combinaties van werkwoorden met andere taalelementen die een gemeenschappelijke (meestal figuurlijke) betekenis hebben. Ze zijn (vrijwel) onveranderlijk: naast in vuur en vlam staan is niet mogelijk in vlam en vuur staan, naast de plaat poetsen niet de plaat opwrijven, naast over het paard tillen niet over het paard heen tillen. Toch zijn versterkende toevoegingen soms wel mogelijk, bijv. naast een poets bakken ook een lelijke poets bakken, naast op de kast jagen ook bovenop de kast jagen. Opvallend is dat een hart onder de riem steken en een riem onder het hart steken naast elkaar voorkomen.
Gebruikt men de samenstellende delen van een dergelijke combinatie van woorden in hun letterlijke betekenis, dan zijn natuurlijk op de gewone wijze zinsdelen te onderscheiden. Zo is een zin als:
(7) Dick gaf de pijp aan Maarten.
op twee manieren te ontleden. Betekent (7) ' Dick overhandigde een bepaalde pijp aan Maarten', dan is Dick onderwerp, gaf werkwoordelijk gezegde, de pijp lijdend voorwerp en aan Maarten indirect object. Betekent (7) ' Dick deed niet meer mee', dan is Dick onderwerp en gaf de pijp aan Maarten werkwoordelijk gezegde.
quote:Nou, daar ga ik dan, met mijn lijdend voorwerp.Op dinsdag 28 februari 2006 19:35 schreef Nekto het volgende:
Volgens http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html#lijst is het in ieder geval 'ik jaag hun de stuipen op het lijf'.
En ik geloof helaas niet dat het me dusdanig interesseert dat ik m’n ANS ervoor ga naslaan. quote:Het is een keuze die je maakt. Onze Taal kiest ervoor om "de stuipen" geen lijdend voorwerp te noemen, maar om het dan regel in de zinsontleding te noemen gaat mij wat ver. Andere taalkundigen (als we buiten Nederland kijken: zo ongeveer alle taalkundigen, voor zover ik weet; maar bij de opleiding Algemene Taalwetenschap in Leiden heb ik in ieder geval ook nooit anders gehoord) kiezen er zelfs voor om alle zinnen eerst onder te verdelen in een onderwerp en een gezegde. In "ik zet jou deze hoed op" noemt men "zet jou deze hoed op" dan als geheel gezegde. Dit weerhoudt hen er echter niet van om de verschillende delen van het predicaat gewoon aan te zien voor wat ze zijn, "deze hoed" en niet "jou" dus als lijdend voorwerp. Het predicaat hoef je niet per se te beschouwen als één blok. Als je dat wel doet en niet verder onder de oppervlakte kijkt, is er wat mij betreft inderdaad sprake van een shortcut.Op dinsdag 28 februari 2006 19:15 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe er sprake is van een shortcut? Het gaat erom dat bepaald is dat een werkwoordelijke uitdrukking in zijn geheel als werkwoordelijk gezegde fungeert. Da's gewoon regel in de zinsontleding.
Bovendien komt men in dit specifieke geval zelfs in de problemen als men "de stuipen" absoluut niet als lijdend voorwerp wil behandelen. Wat moeten we namelijk als we in plaats van "jou" de derde persoon meervoud gebruiken? In de grammatica van de schrijftaal maken we onderscheid tussen datief "hun" en accusatief "hen". Maar als we in de benoeming "de stuipen" geen lijdend voorwerp willen noemen, wat moeten we dan in de toepassing? We kunnen het onszelf zo makkelijk maken als we willen, door bij het ontleden van zinnen met werkwoordelijke uitdrukkingen niet onder de oppervlakte te kijken, maar om in ons werkelijke taalgebruik nu onderscheid te gaan maken tussen "ik jaag hen de stuipen op het lijf" en "ik zet hun deze hoeden op het hoofd" zou ik eigenlijk een beetje belachelijk vinden
Eigenlijk nog belachelijker dan het door schrijvers verzonnen naamvalsonderscheid tussen hen en hun, wat ik op zich al redelijk belachelijk vind... Maar goed, dat is puur een discussie over schrijftaal, terwijl de discussie die we nu hebben wat algemener is.quote:BedanktOp dinsdag 28 februari 2006 19:35 schreef Nekto het volgende:
Volgens http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html#lijst is het in ieder geval 'ik jaag hun de stuipen op het lijf'.
quote:Wat een zin.Op dinsdag 28 februari 2006 18:34 schreef Toet het volgende:
Daar waar de vernederlandste terminologie, buiten het lijdende voorwerp, onderscheid maakt tussen meewerkende, ondervindende en weet ik wat nog meer voor voorwerpen, overkoepelt het latinistische "indirect object" volgens mij alle objecten die niet het directe object zijn.
