Taaldiscussie tussen crew: Taalpuristen verenigt u!

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:16 schreef Toet het volgende:
TS heeft gelijk. De stuipen die op het lijf gejaagd worden zijn hier het lijdend voorwerp, niet "jou".

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:17 schreef freiss het volgende:

[..]

Dat betekent niet dat het dan gelijk een meewerkend voorwerp is

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:17 schreef freiss het volgende:

[..]

Dat betekent niet dat het dan gelijk een meewerkend voorwerp is

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:22 schreef UncleFunk het volgende:
De stuipen op het lijf jagen is een werkwoordelijke uitdrukking. Dit zijn uitdrukkingen waar je geen andere woorden meer aan toe kunt voegen. Stuipen is dus geen lijdend voorwerp. Met grammatica die je op de middelbare school kun je hier geen antwoord op geven, omdat je daar niet de volledige grammatica krijgt.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:24 schreef ErikT het volgende:

[..]

Mmm, werkwoordelijke uitdrukking heb ik volgens mij wel eens gehoord op de middelbare school...daar kan toch gewoon een meewerkend vw bij?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:22 schreef UncleFunk het volgende:
"De stuipen op het lijf jagen" is een werkwoordelijke uitdrukking. Dit zijn uitdrukkingen waar je geen andere woorden meer aan toe kunt voegen. Stuipen is dus geen lijdend voorwerp. Met grammatica die je op de middelbare school kun je hier geen antwoord op geven, omdat je daar niet de volledige grammatica krijgt.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:26 schreef UncleFunk het volgende:
Nee, want daarvoor heb je altijd een meewerkend voorwerp nodig.

quote:

In de grammatica bestaan overigens veel meer dingen dan lijdend voorwerp (direct voorwerp) en meewerkend voorwerp (indirect voorwerp). Zo heb je bijvoorbeeld nog een ondervindend voorwerp en een ethische datief.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:28 schreef Toet het volgende:

[..]

Je kunt er geen andere woorden meer aan toevoegen? Hoe bedoel je dat? Bijwoordelijke bepalingen zijn er in ieder geval gewoon aan toe te voegen. En zelfs gevallen waarbij dat niet gewoon is, zoals spreekwoorden, zijn nog steeds te ontleden.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Ik bedoel dat je niet kunt zeggen: "Ik jaag hem de grote stuipen op het dikke lijf". Natuurlijk kun je wel een bijwoordelijke bepaling toevoegen in de rest van de zin: Ik jaag jou vanavond de stuipen op het lijf.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:26 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Nee, want daarvoor heb je altijd een meewerkend voorwerp nodig. In de grammatica bestaan overigens veel meer dingen dan lijdend voorwerp (direct voorwerp) en meewerkend voorwerp (indirect voorwerp). Zo heb je bijvoorbeeld nog een ondervindend voorwerp en een ethische datief.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ja, dus jou is meewerkend vw in dit voorbeeld?

quote:

[..]

Kick! Wat is dan ondervindend voorwerp? Ik geef hem een schop, hem is ondervindend? En wat is een ethisch datief?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:34 schreef UncleFunk het volgende:
Nee.

quote:

't Is voor mij ook weer even naar boven halen hoe dit allemaal ook alweer zit. In m'n dagelijkse werk gebruik ik dit niet
Ondervindend verwijst naar personen die een bepaald gevoel hebben of een bepaalde ervaring opdoen. Voorbeeld: Jammer genoeg kwam dat bezoekje mijn vriendin totaal niet uit.
Ethisch datief (lijkt op ondervindend voorwerp): De uitsmijter verkocht me hem toch een klap.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:34 schreef Toet het volgende:

[..]

Daar waar de vernederlandste terminologie, buiten het lijdende voorwerp, onderscheid maakt tussen meewerkende, ondervindende en weet ik wat nog meer voor voorwerpen, overkoepelt het latinistische "indirect object" volgens mij alle objecten die niet het directe object zijn.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:29 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Ik bedoel dat je niet kunt zeggen: "Ik jaag hem de grote stuipen op het dikke lijf". Natuurlijk kun je wel een bijwoordelijke bepaling toevoegen in de rest van de zin: Ik jaag jou vanavond de stuipen op het lijf.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:37 schreef Molluck het volgende:
Ja dat laatste voorbeeld is dus gewoon slecht Nederlands.

edit: die over die uitsmijter dus.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:38 schreef Toet het volgende:

[..]

Ok, ik snap nu wat je bedoelt, maar, zoals ik zei, betekent het in ieder geval niet dat je zinnen die werkwoordelijke uitdrukkingen gebruiken niet kunt ontleden. De uitdrukking "de stuipen op het lijf jagen" bevat een lijdend voorwerp, gevormd door "de stuipen", en een bijwoordelijke bepaling, gevormd door "op het lijf", zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:40 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

In het boek waar ik les uit gehad heb (In verband met de zin) staat dat je een werkwoordelijke uitdrukking bij het gezegde moet rekenen...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:42 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Dat klopt wel. Maar Toet heeft ook gelijk. Je kàn het wel ontleden.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:44 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Ja, uiteraard Maar dat geldt ook voor een bijzin die fungeert als lijdend voorwerp in de hoofdzin. Ik heb dus geleerd dat je die als één zinsdeel moet rekenen en (natuurlijk) apart kunt ontleden. In dit concrete geval zou "de stuipen op het lijf jagen" dus verder niet meer ontleed hoeven te worden

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:44 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan hebben we nog steeds 'jou' niet benoemd...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:46 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Ik denk persoonlijk dat het dan een lijdend voorwerp is, maarja, een echte expert ben ik niet Vanuit de redenering dat dit zinsdeel een persoon uitdrukt waarop de handeling in het gezegde is gericht...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:46 schreef UncleFunk het volgende:

[..]

Ik denk persoonlijk dat het dan een lijdend voorwerp is, maarja, een echte expert ben ik niet

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:

[..]

Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.

Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:

[..]

Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.

Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:53 schreef Toet het volgende:

[..]

Als je "de stuipen op het lijf jagen" als één blok beschouwt, zou je "jou" het lijdend voorwerp kunnen noemen, maar dat lijkt mij een onbevredigende oplossing, aangezien de structuur van "de stuipen op het lijf jagen" volledig helder is. Ik zie er dan ook niet echt het nut van in "de stuipen op het lijf jagen" zo te behandelen.

Puur structureel zou ik zeggen dat de zin in de openingspost hetzelfde in elkaar zit als de zin: "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Het is iedereen duidelijk dat in deze zin "deze hoed" het lijdend voorwerp is, en niet "jou"

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 18:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan weten we nog steeds niet wat 'jou' is en daar draait het toch om.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:02 schreef Toet het volgende:

[..]

Indirect object, net als in "Ik zet jou deze hoed op het hoofd." Of je dat in vernederlandste termen dan het beste een meewerkend of een ondervindend voorwerp kunt noemen... Maak je keuze zou ik zeggen

Als ik het goed heb wordt "meewerkend voorwerp" overigens óók wel gebruikt als algemenere term, termen als "ondervindend" of "belanghebbend voorwerp" overkoepelend, net als "indirect object".

quote:

Wat is een werkwoordelijke uitdrukking?


--------------------------------------------------------------------------------

Een werkwoordelijke uitdrukking is een vaste combinatie van een werkwoord en een of meer andere woorden die samen een betekeniseenheid vormen.

Neem bijvoorbeeld de zin 'Hij kiest het hazenpad.' In deze zin is kiest het hazenpad in zijn geheel de werkwoordelijke uitdrukking. (Vergelijk: 'Hij kiest een vakkenpakket'; in deze zin is kiest de persoonsvorm en een vakkenpakket het lijdend voorwerp.)

Andere voorbeelden van werkwoordelijke uitdrukkingen zijn: de kluts kwijtraken, in vuur en vlam staan, met de noorderzon vertrekken en op de kast jagen.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:01 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Toch klopt dit niet. Bij een werkwoordelijke uitdrukking vormt de gehele uitdrukking het werkwoordelijk gezegde.

Voorbeeld: Mijn vrouw speelt thuis altijd de eerste viool. Het werkwoordelijk gezegde is: speelt de eerste viool.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 19:10 schreef Toet het volgende:

[..]

Het ligt er maar net aan hoe gedetailleerd je wilt zijn. Ik kan me best voorstellen dat zo'n shortcut handig kan zijn bij het ontleden van zinnen, en daarom onderwezen wordt, maar de vraag die in dit topic gesteld wordt toont perfect aan dat het niet de te kiezen manier van ontleden is als je exact wilt zijn.

quote:

Werkwoordelijke uitdrukkingen zijn combinaties van werkwoorden met andere taalelementen die een gemeenschappelijke (meestal figuurlijke) betekenis hebben. Ze zijn (vrijwel) onveranderlijk: naast in vuur en vlam staan is niet mogelijk in vlam en vuur staan, naast de plaat poetsen niet de plaat opwrijven, naast over het paard tillen niet over het paard heen tillen. Toch zijn versterkende toevoegingen soms wel mogelijk, bijv. naast een poets bakken ook een lelijke poets bakken, naast op de kast jagen ook bovenop de kast jagen. Opvallend is dat een hart onder de riem steken en een riem onder het hart steken naast elkaar voorkomen.
Gebruikt men de samenstellende delen van een dergelijke combinatie van woorden in hun letterlijke betekenis, dan zijn natuurlijk op de gewone wijze zinsdelen te onderscheiden. Zo is een zin als:

(7) Dick gaf de pijp aan Maarten.


op twee manieren te ontleden. Betekent (7) ' Dick overhandigde een bepaalde pijp aan Maarten', dan is Dick onderwerp, gaf werkwoordelijk gezegde, de pijp lijdend voorwerp en aan Maarten indirect object. Betekent (7) ' Dick deed niet meer mee', dan is Dick onderwerp en gaf de pijp aan Maarten werkwoordelijk gezegde.