WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ja, dat weten we.quote:Op zondag 26 februari 2006 10:31 schreef FuifDuif het volgende:
Maar vooral de vraag is belangrijk: weten wij voldoende van de essentie van het leven om te kunnen bepalen dat het verantwoord is om het ongeboren vrucht het leven te ontnemen?
Ja, dat recht hebben we.
-
Volgens mij wordt dat een behoorlijk ziek boek .quote:Op zondag 26 februari 2006 13:53 schreef Aarde het volgende:
[..]
"Fuifduifs Rijk - de wereld volgens FD"
.Pro-verkrachting en tegen abortus.
HELLO WORLD .
.
-
Kan iemand mij nou uitleggen waar die grens vandaan komt waar Arnold_fan het over had? Waar baseertmen dat op? Zelfbewustzijn oid?
In dat geval kun je babies nog maanden na de geboorte aborteren (maar dan heet dat anders geloof ik).quote:Op zondag 26 februari 2006 14:04 schreef MrBean het volgende:
Waar meet men dat op? Zelfbewustzijn oid?
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
ik vind 30 cm ook behoorlijk groot.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
er mag misschien best naar de leeftijd gekeken worden, maar neemt niet weg dat er dan ook geen wachtlijsten meer moeten zijn.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Hoe bedoel je?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:10 schreef zoalshetis het volgende:
er mag misschien best naar de leeftijd gekeken worden, maar neemt niet weg dat er dan ook geen wachtlijsten meer moeten zijn.
Een thermometer kan ook dingen waarnemen. Dus?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:08 schreef MrBean het volgende:
In week 20 kan een babybrein al dingen waarnemen zie ik ...
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
In Nederland zijn we gewoon doorgeslagen, feministes wilden abortus en RECHT op het baas in eigen buik gedoe, en daardoor zijn we vergeten dat kinderen ook mensen zijn. Het is duidelijk dat kinderen al dingen kunnen waarnemen, en als ze dan met een tang kapot geknipt worden omdat ze uit de baarmoeder moeten zonder dat de moeder wil bevallen vind ik dat ZIEK.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
In Nederland kan een vrouw wanneer zij ongewenst zwanger is haar zwangerschap laten beëindigen. Volgens de wet is dit mogelijk voor zwangerschappen die niet langer hebben geduurd dan 24 weken. In de praktijk wordt veelal een termijn aangehouden van 21 weken en enkele dagen. Een reden hiervoor is dat artsen er zeker van willen zijn dat zij binnen de termijn blijven. In gevallen waarin de noodsituatie van de vrouw een medische oorzaak heeft, wordt de zwangerschap uiterlijk in de 24e week uitgevoerd. De behandeling vindt plaats in klinieken en ziekenhuizen die een vergunning hebben volgens de Wet Afbreking Zwangerschap (WAZ).
Misschien wel zo duidelijk...
Misschien wel zo duidelijk...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
je moet eerst weten dat je zwanger bent, dan moet je naar de dokter om doorverwezen te worden naar een kliniek. inatke gesprek, psycholoog erbij, dan week wachten etc.quote:
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Een kind is met 24 weken levensvatbaar, en dat is dan ook gelijk de grens dat je hem mag aborteren. Vind je dat zelf niet gek? Een paar dagen later en alle dokters staan te dringen om het koste wat het kost in leven te houden, want het is een mens, en een week ervoor knippen we een compleet gezond kind in stukken omdat de moeder pas na bijna 6 maanden erop komt om abortus te plegen?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:12 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Een thermometer kan ook dingen waarnemen. Dus?
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Is het kunnen waarnemen van dingen met je hersenen niet iets essentieels voor bewustzijn?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:12 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Een thermometer kan ook dingen waarnemen. Dus?
quote:Op zondag 26 februari 2006 14:12 schreef Arnold_fan het volgende:
In Nederland zijn we gewoon doorgeslagen, feministes wilden abortus en RECHT op het baas in eigen buik gedoe, en daardoor zijn we vergeten dat kinderen ook mensen zijn. Het is duidelijk dat kinderen al dingen kunnen waarnemen, en als ze dan met een tang kapot geknipt worden omdat ze uit de baarmoeder moeten zonder dat de moeder wil bevallen vind ik dat ZIEK.
misschien moet je je er nog iets meer in verdiepen en die walgelijke 'breinaaldpraktijken' er buiten houden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Het zou zo moeten zijn dat je direct wordt doorverwezen, en dan duidelijk alle opties krijgt. Er is een heel goed alternatief voor abortus, de VBOK helpt bijvoorbeeld met onderdak, uitkeringen, werk etc. ook nadat het kind er is. Mensen mogen best 2 dagen in een gebouw zitten, en dan alle informatie krijgen zodat ze bewust een keuze kunnen maken, en niet alleen de abortus weg kennen.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:14 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je moet eerst weten dat je zwanger bent, dan moet je naar de dokter om doorverwezen te worden naar een kliniek. inatke gesprek, psycholoog erbij, dan week wachten etc.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Misschien vergeet jij wel voor het gemak dat feministes (eigenlijk vrouwen, maar okee) ook mensen zijn.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:12 schreef Arnold_fan het volgende:
In Nederland zijn we gewoon doorgeslagen, feministes wilden abortus en RECHT op het baas in eigen buik gedoe, en daardoor zijn we vergeten dat kinderen ook mensen zijn. Het is duidelijk dat kinderen al dingen kunnen waarnemen, en als ze dan met een tang kapot geknipt worden omdat ze uit de baarmoeder moeten zonder dat de moeder wil bevallen vind ik dat ZIEK.
Ook vergeet je dat niemand echt VOOR abortus is, op een paar losgeslagen types misschien na. Er zijn maar weinig mensen die een dergelijke beslissing lichtvaardig maken. En zoals eerder gezegd, ben ik blij dat mensen die dat wel doen, dan tenminste ook geen ouders worden... Wat de daad uiteraard niet minder erg en triest maakt overigens.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik ben het direct met je eens dat feministes ook mensen zijn, alleen denk ik dat door die commotie alles wat doorgeslagen is, als je ziet dat kinderen op 24 weken levensvatbaar zijn vind ik het barbaars dat je dat nog mag weghalen. Er is geen enkele reden waarom mensen niet gewoon of direct zoiets kunnen beslissen, of anders het kind kunnen voldragenquote:Op zondag 26 februari 2006 14:20 schreef djenneke het volgende:
[..]
Misschien vergeet jij wel voor het gemak dat feministes (eigenlijk vrouwen, maar okee) ook mensen zijn.
Ook vergeet je dat niemand echt VOOR abortus is, op een paar losgeslagen types misschien na. Er zijn maar weinig mensen die een dergelijke beslissing lichtvaardig maken. En zoals eerder gezegd, ben ik blij dat mensen die dat wel doen, dan tenminste ook geen ouders worden... Wat de daad uiteraard niet minder erg en triest maakt overigens.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Hoe denk jij dat een kind van 30 cm uit de baarmoeder wordt gehaald?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:15 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien moet je je er nog iets meer in verdiepen en die walgelijke 'breinaaldpraktijken' er buiten houden.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Zijn er eigenlijk cijfers bekend van 'spijtoptanten'? Voor de volledigheid, vrouwen die abortus hebben laten plegen, maar er later ontzettend veel spijt van kregen?
Punt één, er wordt voor die 24 weken een kind in wording vernietigd. Twee, levensvatbaarheid vind ik een uitstekend en bijzonder pragmatisch argument. Anders verplicht je artsen (bij veel te vroege geboortes bijvoorbeeld) om hun kostbare tijd aan ten dode opgeschreven snotjes te gaan verspillen. Punt drie, wat maakt het nu uit dat de vrucht in week 23 de sjaak is en in vanaf week 24 plotseling een kans op leven krijgt? Dat is een onvermijdelijk resultaat van de menselijke reguleringsdrang; als je iets in regels wil vatten dan kom je uit op grenzen. Grenzen zijn nu eenmaal heel resoluut.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:14 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Een kind is met 24 weken levensvatbaar, en dat is dan ook gelijk de grens dat je hem mag aborteren. Vind je dat zelf niet gek? Een paar dagen later en alle dokters staan te dringen om het koste wat het kost in leven te houden, want het is een mens, en een week ervoor knippen we een compleet gezond kind in stukken omdat de moeder pas na bijna 6 maanden erop komt om abortus te plegen?
Natuurlijk is waarneming een essentieel onderdeel van bewustzijn maar niet alles dat waarneemt is op dat moment al bewust. Nogmaals de vergelijking met een machine; elke keer dat je het toetsenbord of de muis beroert neemt je computer dat waar. Sterker nog; computers reageren op die waarneming en bieden jou vervolgens allemaal ingewikkelde mogelijkheden tot interactie met de computer en (via het internet) duizenden andere computers en ook mensen.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Is het kunnen waarnemen van dingen met je hersenen niet iets essentieels voor bewustzijn?
Is het nu tijd voor "digitale ethiek"?
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Dat is ook een discussie die constant door blijft gaan, en die constant onderzocht wordt. Momenteel is het gewoon zo, dat een foetus van minder dan 24 weken nog niet levensvatbaar is, ook niet met medische aparatuur. Met de tijd zal dit best veranderen. Maar zolang dit nog het geval is, denk ik dat deze grens gehandhaafd blijft.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:22 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Ik ben het direct met je eens dat feministes ook mensen zijn, alleen denk ik dat door die commotie alles wat doorgeslagen is, als je ziet dat kinderen op 24 weken levensvatbaar zijn vind ik het barbaars dat je dat nog mag weghalen. Er is geen enkele reden waarom mensen niet gewoon of direct zoiets kunnen beslissen, of anders het kind kunnen voldragen
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Maar het is duidelijk dat het kind bewust dingen mee kan maken, hij reageert op muziek etc. Is het dan niet humaner om de grens op 15 weken te leggen? Dan heb je alsnog bijna 4 maanden de tijd om abortus te plegen, en loop je niet tegen zulke dingen aan.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:26 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Punt één, er wordt voor die 24 weken een kind in wording vernietigd. Twee, levensvatbaarheid vind ik een uitstekend en bijzonder pragmatisch argument. Anders verplicht je artsen (bij veel te vroege geboortes bijvoorbeeld) om hun kostbare tijd aan ten dode opgeschreven snotjes te gaan verspillen. Punt drie, wat maakt het nu uit dat de vrucht in week 23 de sjaak is en in vanaf week 24 plotseling een kans op leven krijgt? Dat is een onvermijdelijk resultaat van de menselijke reguleringsdrang; als je iets in regels wil vatten dan kom je uit op grenzen. Grenzen zijn nu eenmaal heel resoluut.
Ik weet niet hoe jij erover denkt, maar als ik een kind waar alles op en aan zit zie van 30 cm groot vind ik het schandalig dat daar abortus op mag worden gepleegd.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Dat vind ik geen excuus om het te verbieden.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:25 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Zijn er eigenlijk cijfers bekend van 'spijtoptanten'? Voor de volledigheid, vrouwen die abortus hebben laten plegen, maar er later ontzettend veel spijt van kregen?
Ik heb ook wel eens spijt van dingen, moet ik dan mijn hele leven in bed blijven liggen?
Ja
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
daar is idd best wel heel wat op te zeggen idd.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:31 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Maar het is duidelijk dat het kind bewust dingen mee kan maken, hij reageert op muziek etc. Is het dan niet humaner om de grens op 15 weken te leggen? Dan heb je alsnog bijna 4 maanden de tijd om abortus te plegen, en loop je niet tegen zulke dingen aan.
Ik weet niet hoe jij erover denkt, maar als ik een kind waar alles op en aan zit zie van 30 cm groot vind ik het schandalig dat daar abortus op mag worden gepleegd.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Postnatale abortus is trouwens ook best toelaatbaar bij sommige mensen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Is levensvatbaarheid wel een goeie maatstaf om zoiets op te baseren?quote:Op zondag 26 februari 2006 14:26 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat is ook een discussie die constant door blijft gaan, en die constant onderzocht wordt. Momenteel is het gewoon zo, dat een foetus van minder dan 24 weken nog niet levensvatbaar is, ook niet met medische aparatuur. Met de tijd zal dit best veranderen. Maar zolang dit nog het geval is, denk ik dat deze grens gehandhaafd blijft.
Ik bedoel: wat doen dan al die coufeusen in die ziekenhuizen?
Als het spijt is van het doden van je eigen kind is dat wel erg zwaar voor mensen. Want anders hadden ze na 2 of 3 maanden een kind gehad......quote:Op zondag 26 februari 2006 14:33 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat vind ik geen excuus om het te verbieden.
Ik heb ook wel eens spijt van dingen, moet ik dan mijn hele leven in bed blijven liggen?
Als je op internet kijkt hoe kinderen zich ontwikkelen snap ik prima dat je je daar schuldig over gaat voelen. Als die vrouwen later een kind nemen en dan bewust bezig zijn met hun zwangerschap en dan steeds denken, zover ben ik al eens geweest.......
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Om de kinderen die oud genoeg zijn maar niet sterk genoeg in leven te houden, tweelingen zijn bijvoorbeeld zwakker dan gewone kinderen omdat ze minder hebben kunnen groeien en eten enzovoort.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:36 schreef MrBean het volgende:
[..]
Is levensvatbaarheid wel een goeie maatstaf om zoiets op te baseren?
Ik bedoel: wat doen dan al die coufeusen in die ziekenhuizen?
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Tja.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:37 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Als het spijt is van het doden van je eigen kind is dat wel erg zwaar voor mensen. Want anders hadden ze na 2 of 3 maanden een kind gehad......
Als je op internet kijkt hoe kinderen zich ontwikkelen snap ik prima dat je je daar schuldig over gaat voelen. Als die vrouwen later een kind nemen en dan bewust bezig zijn met hun zwangerschap en dan steeds denken, zover ben ik al eens geweest.......
Dat ligt meer aan jezelf denk ik.
Ik heb even een klein maar héél belangrijk detail doorgestreept. Nogmaals; waarnemingsvermogen is een voorwaarde voor, maar niet de enige indicatie van bewustzijn.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:31 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Maar het is duidelijk dat het kind bewust dingen mee kan maken, hij reageert op muziek etc. Is het dan niet humaner om de grens op 15 weken te leggen? Dan heb je alsnog bijna 4 maanden de tijd om abortus te plegen, en loop je niet tegen zulke dingen aan.
Ah, het emotionele argument; het lijkt al op een baby (dus schattig) en daarom is het slechter om dat leven te doven. Net als het wrede maar ware feit dat het doden (of "vermist" raken zoals in de zaak Holloway) van mooie mensen veel erger is dan bijvoorbeeld een lelijke zwerver die dood gemarteld wordt. Of zeehondjes waar ab-so-luut niet aangeraakt mogen worden terwijl niemand geeft om palingen waar er over 10 jaar nog ongeveer 0 van zullen zijn.quote:Ik weet niet hoe jij erover denkt, maar als ik een kind waar alles op en aan zit zie van 30 cm groot vind ik het schandalig dat daar abortus op mag worden gepleegd.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Het was een rethorische vraag, ik hoef er niet echt antwoord op.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:38 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Om de kinderen die oud genoeg zijn maar niet sterk genoeg in leven te houden, tweelingen zijn bijvoorbeeld zwakker dan gewone kinderen omdat ze minder hebben kunnen groeien en eten enzovoort.
Ik bedoel: We aborteren ongeboren kinderen omdat ze niet levensvatbaar zijn, maar later houden we ze wel in leven met een coufeuse omdat ze niet levensvatbaar zijn? Een beetje een rare factor om die grens op te baseren.
De leeftijd kan dus wat mij (en jou) betreft veel lager.
Kinderen in een couveuse zijn dus wel levensvatbaar. Zodra een kind levend gehouden kan worden mbv medische toepassingen, is het levensvatbaar. Dus wat je hier zegt klopt niet.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:40 schreef MrBean het volgende:
[..]
Het was een rethorische vraag, ik hoef er niet echt antwoord op.
Ik bedoel: We aborteren ongeboren kinderen omdat ze niet levensvatbaar zijn, maar later houden we ze wel in leven met een coufeuse omdat ze niet levensvatbaar zijn? Een beetje een rare factor om die grens op te baseren.
De leeftijd kan dus wat mij (en jou) betreft veel lager.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Waarnemingen + geheugen = bewustzijn.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:39 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Ik heb even een klein maar héél belangrijk detail doorgestreept. Nogmaals; waarnemingsvermogen is een voorwaarde voor, maar niet de enige indicatie van bewustzijn.
quote:Op zondag 26 februari 2006 14:39 schreef djenneke het volgende:
[afbeelding]
Zo vaak gebeuren die late abortussen dus ook niet...
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Abortus na 5 weken is net zoiets als een wratje weg laten halen.
Hebben ongeveer net zoveel bewustzijn.
Wat een gezever zeg, geef me één goede reden waarom abortus na 5 weken fout is?
Hebben ongeveer net zoveel bewustzijn.
Wat een gezever zeg, geef me één goede reden waarom abortus na 5 weken fout is?
-
Het lijkt niet alleen op een baby, het is het ook.quote:Op zondag 26 februari 2006 14:39 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ah, het emotionele argument; het lijkt al op een baby (dus schattig) en daarom is het slechter om dat leven te doven. Net als het wrede maar ware feit dat het doden (of "vermist" raken zoals in de zaak Holloway) van mooie mensen veel erger is dan bijvoorbeeld een lelijke zwerver die dood gemarteld wordt. Of zeehondjes waar ab-so-luut niet aangeraakt mogen worden terwijl niemand geeft om palingen waar er over 10 jaar nog ongeveer 0 van zullen zijn.
Ik vind het belachelijk dat de verzekering het betaald als je je kind laat doden, en het is heel goed om voor de abortus heel duidelijk aan te geven dat het kind al duidelijk leeft. Anders komen de moeders er later toch achter en voelen ze zich alleen maar rotter.
Daarnaast vind ik alle menselijk leven waardevol, je kunt niet overal bij helpen, maar wel verbieden om het opzettelijk te doden. Niemand kan duidelijk aangeven wanneer een kind zich van alles bewust is, is het doodknuppelen van een baby minder erg dan het doden van een kind van 8? Want de baby zal nog minder ontwikkeld zijn.....
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
