WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijn , maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet.
, maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
Ik ben blij dat je het zo opvat! En als je wil zal ik je alles leren wat ik weet!quote:Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Mijn post was prima en blijft geheel overeind.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:10 schreef djenneke het volgende:
Een tegenstander is net zo goed een tegenhanger. De tegenhanger van goed is kwaad. Je post verandert dus niets.
Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.quote:Toch kon dit titeltje "goed" pas achteraf gegeven worden, toen het kwaad kwam te ontstaan. Het is net zoiets als dat een mens niet werkelijk geluk kan definieren, als men de tegenhanger, pech/ongeluk niet kent. God kon niet goed zijn. God "was". Pas achteraf is de bijbel geschreven! En de tegenhanger van goed was toen al lang bekend!
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?quote:Ik weet het. Maar ook jouw geloof kent een tegenhanger: het niets. En je gaat ervan uit dat de hemel te preferen is boven dat niets.
Natuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),quote:War heeft god dat gezegd?
Het gehele christendom en de bijbel is vol van symbolen en rituelen. Het kruis, bidden, de kerk, het huwelijk, de doop, de andere sacramenten, de bijbel op zich al, alle mythen in de bijbel... kom op stormseeker!
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere ‘heilige’ tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, ‘genezingen’ en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij ‘to the point’ in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.
Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ik w8 op antwoordquote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja? Kan ik EINDELIJK gaan slapen? FIJN!
Ik eis van jequote:Op vrijdag 3 maart 2006 01:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat krijg je ook, maar niet nu.
Dat je lekker gaat slapen
truste
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2006 01:09:55 ]
Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat. Dit heeft vooral te maken met mijn borderline stoornis, waardoor ik soms in lichtelijke psychotische toestanden de waarheid als absoluut kan ervaren. Toen ik het inzicht heb gekregen van Stormseeker m.b.t. Jezus en het Woord, ging er voor mij een wereld open. Voor mij betekent dit nu, dat ik weer iets gegroeid ben in het Christendom. Op dat moment gaf ik veel meer betekenis aan het geheel in deze discussie.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijn , maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.
Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
[..]
Ik ben blij dat je het zo opvat! En als je wil zal ik je alles leren wat ik weet!
Dit is helaas ten koste gegaan van de manier waarop ik omging met jullie reacties in communicatief opzicht. Ik zag jullie als 2 personen die de boel maar wilden verzieken, maar niet meer zo goed als 2 personen. Ik had het recht niet om dat respect te verliezen, het spijt me.
Overigens heb ik (als alles mee zit) in juni mijn hbo diploma, ik kom er dus wel. De studie die ik doe is commerciele economie, waarin ik momenteel aan het afstuderen ben. Het heeft weinig met religie te maken, hoewel de indoctrinerende werking van kennis over psychologie en communicatieve vaardigheden wellicht wel het "religieuse gewenste" effect zal kunnen hebben op mensen.
Na aanleiding van deze situatie, zal ik een topic openen waarbij ik een relatie zal leggen tussen religie en psychische "aandoeningen", omdat ik denk dat een psychotische overtuiging een redelijk groot effect zal hebben op geloofsbeleving en uiting. Dit komt later.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
[ Bericht 0% gewijzigd door Integrity op 03-03-2006 08:46:25 ]
Ok, dan zie ik het wel een keer verschijnen.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.
Had mijn inziens niet gehoevenquote:Op vrijdag 3 maart 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
Ik zeg ook niet dat dat niet het geval is, alleen ben ik het niet met je eensquote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Mijn post was prima en blijft geheel overeind.
Ik doe nog een poging. Maar eerst moet ik iets verduidelijken. Satan is inderdaad een tegenstander, en dat is Eva niet tov van Adam. Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie. Zij vullen elkaar wel degelijk aan. Zoals eerder gezegd: er is geen goed zonder kwaad, en trouwens ook geen kwaad zonder goed. Onderscheid moet er zijn! Het is wel degelijk een bepaald soort parnerschap. Dat het niet liefdevol is, doet daar niets aan af. Het is voor beiden belang dat ze beiden bestaan! Zonder de een heeft de ander namelijk geen enkele macht, en geen gezag. En zo heeft god het ook gewild.quote:Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!quote:Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.quote:Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?
Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijndequote:Natuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere �heilige� tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, �genezingen� en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij �to the point� in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.[quote]Of je het nou wil of niet, de drie-eenheid is wel degelijk een symbool van heiligheid. De bijbel is vergeven van de heilige getallen. Overigens kan ik het wel waarderen dat je je meer richt op de basics, dan om de rompslomp erom heen. Maar duidelijk is wel dat dergelijke symbolen en rituelen als de doop en het huwelijk, bidden versterkend werken op gelovigen.
[quote]Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Mooi zo, met mij alles ook hoorquote:Op vrijdag 3 maart 2006 21:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
goed hoor, en met jou?
ps dit is echt offtopic
Nee hoor, gaat om bijbelse naastenliefde
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef Triggershot het volgende:
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God�� , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.quote:Dat betekent dus duidelijk dat Je jezus volgens de OT niet goddelijk kunt noemen, zoals ik hier boven al Quote volgens de Joden is het zelfs Godslaster.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.quote:1e geboren?
Jeremia 31:9.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”.
Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.quote:Psalm 89:28 staat: " En ik, ik (God) noem hem (David) mijn oudste zoon,...".
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.quote:Exodus 4:22/23 staat: "Dit zegt de Heer: Israël (Jacob) is mijn oudste zoon".
Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
Maria.quote:2. Wie zal er een zoon krijgen?
Matteus 1:21.
: "Zij zal een zoon krijgen en u moet hem Jezus noemen, dat is : De Heer bevrijdt, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden".
Jezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.quote:Hoe wordt Jezus dikwijls in NT beschreven?
Matteus 26:2
Hier staat: "Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
quote:Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben
quote:Joh 8
58 Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.”
quote:Joh 17
5 En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.
Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.quote:Waarom worden hun zonen van God genoemd?
Matteus 5:9.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen".
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
Dit zegt bijvoorbeeld de context van Rom 8:
Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).quote:14 Want allen die door Gods geest worden geleid, zijn Gods zonen. 15 Want GIJ hebt geen geest van slavernij ontvangen, die wederom vrees veroorzaakt, maar GIJ hebt een geest van aanneming als zonen ontvangen, door welke geest wij uitroepen: „Abba, Vader!”
16 De geest zelf legt getuigenis af met onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 Indien wij dan kinderen zijn, zijn wij ook erfgenamen, ja, erfgenamen van God, maar mede-erfgenamen met Christus, mits wij te zamen lijden, opdat wij ook te zamen worden verheerlijkt.
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
Vers 16 en 17 geven je antwoord.
Context!quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:43 schreef Triggershot het volgende:
Trouwens hoe kan God zijn eigen regels verbreken?
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.quote:20 De ziel die zondigt, díé zal sterven. Een zoon zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de vader, en een vader van zijn kant zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de zoon. De rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf neerkomen, en de goddeloosheid van een goddeloze zal op hemzelf neerkomen.
Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nee dat is het niet dan.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:19 schreef djenneke het volgende:
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.quote:Openb 12
En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.quote:15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!quote:Openb 12
15 En de slang braakte uit zijn bek de vrouw water achterna, een rivier gelijk, opdat de rivier haar zou verdrinken. 16 Maar de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond en verzwolg de rivier die de draak uit zijn bek had gebraakt.
17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overgeblevenen van haar zaad, die de geboden van God onderhouden en het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus.
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
Harmonie?quote:Op vrijdag 3 maart 2006 20:26 schreef djenneke het volgende:
Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie.
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.quote:En zo heeft god het ook gewild.
Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.quote:Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.quote:Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.quote:Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijnde
-|-|- Peace Through Power -|-|-
@Integrity
Bedankt voor jouw reactie.
Het lijkt me moelijk om om te gaan met de dingen waar jij mee om moet gaan. (Ik ken iemand die hetzelfde heeft en dat is zeker geen pretje) en ik vind het tof dat je je best doet om goed om te gaan met iedereen hier.
Ook vind ik het leuk om te vernemen dat je vooruitkomt in je begrip omtrent de Schrift.
We snappen nu je situatie en nemen je het niet kwalijk. En als je nog vragen hebt, zal ik ze uiteraard beantwoorden.
Bedankt voor jouw reactie.
Het lijkt me moelijk om om te gaan met de dingen waar jij mee om moet gaan. (Ik ken iemand die hetzelfde heeft en dat is zeker geen pretje) en ik vind het tof dat je je best doet om goed om te gaan met iedereen hier.
Ook vind ik het leuk om te vernemen dat je vooruitkomt in je begrip omtrent de Schrift.
We snappen nu je situatie en nemen je het niet kwalijk. En als je nog vragen hebt, zal ik ze uiteraard beantwoorden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dank je wel voor jullie begrip en positief oordeel, ik stel dat heel erg op prijs. Het geeft me kracht om door te zetten in wat ik doe, ondanks dat mijn wereld er soms 1 is die zo klein en zonder vertrouwen is. Dit soort dingen versterken het vertrouwen in het goede. Gelukkig helpt Jezus mij door me in te laten zien dat ik vertrouwen moet hebben en deze reactie bevestigd dit. Dit doet Hij vooral op de momenten dat het echt nodig is. Je kunt je niet voorstellen hoe dat is...
Maar ontopic we go, want dat is de bedoeling.
Maar ontopic we go, want dat is de bedoeling.
Beste Storm, teneerste bedankt voor je reactie, maar nogmaals je kunt niet menen dat Jezus in de oude testament een Goddelijke oorsprong heeft, als je zo een bewering wilt doen moet je zeer zeker een letterlijke bewering weten te vinden, anders komt er een vraag is wanneer besluit je iets wel letterlijk te nemen en de ander symboliek en dan kan je natuurlijk alles naar eigen belang interpreteren en uitleggen. Je moet heel goed weten dat Jezus de zoon van God noemen laster is voor de Joden, en wie kan nou de torah beter interpreteren dan de joden zelf? Er is geen enkel vorm van letterlijke dan wel symbolieke manier van interpretatie in de Torah gedaan door Joden die er op neer komt dat Jezus een Goddelijk oorsprong zou hebben.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 00:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
Daarnaast hoor je ook te weten dat terwijl de Joden de messias verwachten, en ik geloof ook dat 100% Jezus de messias is en daar heb ik geen twijfel over maar nergens in de OT staat dan ook dat de messias Goddelijk zal zijn.
Wanneer God heel duidelijk zegt als ik ben als een vader voor Israel en Efraim is mijn eerstgeborene, klopt hele stelling niet meer dat Jezus de eerste zoon is van God, daar duid ik op. Nu kan je natuurlijk wel zeggen dat Jezus er al was voor dat iedereen bestond, maar dan is Efraim niet zijn eerstgeborene dus niet allebei kunnen samen gaan.quote:De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.
Betreffende vers die ik heb neergezet gaat dus wel zodanig over jezus, lees anders maar een stukje van tevoren.quote:Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
Vooralsnog gaat het niet eens over Jezus, er wordt hele tijd naar David verwezen en er bij genoemd dat God hem zal verhogen in zijn niveau naar de hoogste koningen etc, en stukje over eerstgeborene gaat dus wel over David.quote:"21 Ik heb David, Mijn knecht, gevonden; met Mijn40 heilige olie heb Ik hem gezalfd;
22 Met welken Mijn hand41 vast blijven zal; ook zal hem Mijn arm versterken.
23 De vijand zal hem niet dringen, en42 de zoon der43 ongerechtigheid zal hem niet onderdrukken.
24 Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.
25 En Mijn getrouwheid en Mijn goedertierenheid zullen met hem zijn; en zijn hoorn44 zal in Mijn Naam verhoogd worden.
26 En Ik zal zijn hand in de zee46 zetten, en zijn rechterhand in de rivieren.
27 Hij zal Mij47 noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!
28 Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen48 zoon stellen, ten hoogste49 over de koningen der aarde. "
quote:In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.
[/quote]quote:[quote]Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.27
23 En Ik heb tot u gezegd:28 Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
De nakomelingen van Israel, prima ben ik het met je eens zou er ook niets anders van kunnen zeggen, maar Storm vergeet niet dat Israel, Jacob is. Dus wanneer God zegt dat Jacob zijn eerstgeborene is vallen meteen de claims over Efraim en David, want dat kan gewoon niet, hoe je het wend of keert.quote:27) is Israël.
Dat is, het volk of de nakomelingen van Israël: deze worden genoemd Gods eerstgeboren zoon, omdat zij uit genade uit alle heidenen eerst verkoren waren, om Gods volk en kinderen te wezen, en God zo aangenaam, gelijk de eerstgeborenen hunnen ouders zijn.
quote:Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
quote:He managed also--after a vision of angels at Mahanaim, and a whole night's wrestling with God at Phanuel, on which latter occasion he received a new blessing and the significant name of Israel--to appease his brother Easu, who had come to meet him with 400 men (xxxii-xxxiii, 16).
Catholic Encyclopediaquote:The word designates the descendants of the Patriarch Jacob, or Israel. It corresponds to the Hebrew appellation "children of Israel", a name by which -- together with the simple form "Israel" -- the chosen people usually called themselves in Old-Testament times. Foreigners and Israelites speaking of themselves to foreigners used the term "Hebrews", commonly explained as denoting those who have come from "the other side" of the river (the Euphrates). Another synonym for Israelites is the term Jews (Ioudaioi), especially used by classical authors, but also often found in Josephus and in the New-Testament writings. The object of the present article is distinctly geographical and ethnographical, leaving, as far as possible, the other topics connected with the Israelites to be dealt with in the article on JEWS AND JUDAISM, or in particular articles on the leading personages or events in Israel's history.
Het gaat dus wel om Jacob die achteraf Israel wordt genoemd. De natie israel wordt over algemeen in de bijbel als Israelieten aangesproken is het niet?
Meteen ook alleen de zoon van Maria dus.quote:Maria.
Elke mens had een vooraarde leven bij God, dat noemen we een ziel, niets Goddelijks aanquote:Jezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
Precies en naar mijn mening is het woord zoon dus ook misopgevat bij Jezus, een zoon van God als niets meer dan een profeet van God zoals alle profeten voor hem.quote:Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
HIer doel ik dus ook op, de zonen van God wordt inderdaad op verschillende manieren gebruikt, net zoals Jezus, Efraim, David etc werd gebruikt, daarnaast konden blijkbaar ook de volgers van Jezus een geestelijke "zoon" van God worden, dat is precies wat ik je hele tijd duidelijk probeer te maken.quote:Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
Enligten me.quote:Context!
Oke prima, als niemand voor de dwaling van een ander gaat boeten, wat had jezus dan gedaan om volgens visie van de bijbel om zo een afschuwelijke manier gedood te worden?quote:Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.
Is volstrekt tegenstrijdig. Niemand anders hoeft zich te verantwoorden/ iets op te offeren voor leven/dwaling van een ander, dat maakt de bijbel wel duidelijk. Jezus was een profeet van God, volgens de NT zelfs de zoon van God, als Jezus dan moet gaan boeten voor de zonden van Adam en zijn nakomelingen verbreekt God al zijn eigen regels, een Almachtige God hoeft zijn eigen zoon niet te offeren om de kloof tussen hem en de mensheid te dichten, dat weet je zelf ook. Tenslotte is hij almachtig en hoeft hij er alleen maar aan te denken en het gebeurt.quote:Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Een mogelijke dood van Jezus heeft nog helemaal niets veranderd, nog steeds lopen er heidenen over de wereld, afgoden etc, een scenario dat jezus gekruisigd zou zijn heeft helemaal niets opgelost, integendeel alleen maar pijn, bloed, misverstanden. En dus blijkbaar dat de een voor de ander moest gaan boeten.
Nogmaals beste Storm, laat staan dan Jezus zou gestorven zijn met een totaal andere regeling als normaal, hoe kan het dan dat de mensheid volgens de bijbel een erfzonde heeft, de zoon zal niet boeten voor zijn vader en de vader zal niet te hoeven boeten voor zijn zoon. Met die vers wistten de mensen al dat ze om vergeving konden vragen voor door hun gemaakte zonden, en had bloed van Jezus niet te hoeven vloeien. Veel mensen zitten nog steeds in een benarde toestand, als je dan ook maar niet vergeet dat Jezus duidelijk zei: Ik ben gestuurd naar de verdwaalde schapen van Israel" en niet voor de mensheid in geheel, dus dan zou hij alleen voor de Joden zijn gestorven.quote:Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
Inderdaad appels en peren.
( een verzoek kunnen we onze reacties voortaan inkorten, zulke lange reacties hebben geen extra nut zolang we onze boodschap maar kunnen overbrengen. )
En er is weer leven in het topic!
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven. In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven. In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Ik had dit een keer eerder gepost, maar geen reactie op gekregen, misschien dat ik nu meer kans heb .quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat �goed� echter werkelijk inhoudt kan ook zonder �kwaad� bestaan.
[..]
God belichaamde in de bijbel het goede, en het kwade...
In Kronieken vinden we herhalingen van wat in Samuel verhaald werd, vaak in overdrijvende vorm. De herhaling die in 1 Kronieken 21 te vinden is, laat goed zien... hoe de israellieten Gods almacht niet konden rijmen met het "kwaad" in de wereld. Let op de persoon die David aanzet tot een verboden daad:
2 Samuel 24
1 Kronieken 21quote:1 En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israël en Juda.
2 En de koning sprak tot Joab, zijnen krijgsoverste: Ga rondom in al de stammen Israëls, van Dan tot Berséba, en tel het volk, opdat ik het getal des volks wete.
Duidelijk is, dat in de eerste dagen van het Joodse geloof, Satan niet bekend of een onbeduidende rol speelde. God was goed en kwaad, van God werd het kwade, en het goede verwacht.quote:1 En Satan stond op tegen Israël, en spoorde David aan om Israël te tellen.
2 En David sprak tot Joab en tot de oversten des volks: Gaat heen, telt Israël van Ber-Seba af tot Dan toe, en brengt het tot mij, opdat ik hun getal wete.
In de loop van het ontstaan van de bijbel, zien we de invloed van het kwade steeds meer tegenkomen in een persoonlijkheid, los van God. In het christendom is korte metten gemaakt met het vroeg-joodse idee van de 2 naturen van God, hier is god alleen "goed".
leuke wetenswaardigheden:
2 Samuel 24
Hier een duidelijke link naar Davids slippertje met Bathseba. Een telling van de bevolking was verboden, omdat dit aangaf hoeveel potentiele strijders David kon laten oproepen. Er moest op God vertrouwd worden, niet op het aantal manschappen.quote:8 Alzo trokken zij om door het gehele land, en kwamen na negen maanden en twintig dagen te Jeruzalem.
Hier een voorbeeld van de overdrijving die we in de Kronieken veel vinden:
2Samuel 24
1 Kronieken 21quote:9 En Joab gaf den koning de som op van het volk, dat geteld was: en in Israël waren achthonderd duizend sterke mannen, die het zwaard uittrokken, en in Juda vijfhonderd duizend man.
Lees die twee verslagen maar eens tegelijk... In Kronieken vind je trouwens veel meer herhalingen van Samuel, waar bewust overdreven wordt (vaak vanuit politieke belangen).quote:5 en hij gaf aan David het getal van het getelde volk over; en geheel Israël bedroeg elfhonderd duizend man, die het zwaard uittrokken, en Juda vierhonderd zeventig duizend man, die het zwaard uittrokken.
Het gaat mij erom, dat Satan een verzonnen entiteit is om de "goedheid" van God in contrast te stellen.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
De slang was een dier, dat zich keerde tegen de wil van God. En daarmee was hij een tegenstander van God, en dus Satan. Maar het is niet alsof dat deze Satan dezelfde is als de gevallen engel, ook wel Lucifer. In dat geval, had dit zeker in genesis 3 gestaan. Het is dan ook duidelijk dat de openbaring door een totaal ander persoon, met een totaal ander idee is geschreven. Net als in het geval dat eerst man en vrouw als gelijken, naar de gelijkenis van God werden geschapen. Een verhaaltje verder, en opeens komt Eva uit de rib van Adam.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 00:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee dat is het niet dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.
Daarover ben ik het dus niet met je eens.quote:Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
Met het zaad wordt het nageslacht bedoeld. Oftewel: de mensheid. En dit werd gesproken vlak voor het moment dat zij uit het paradijs verdreven werden. Dus is het nogal duidelijk wat god daarmee bedoelde. Als de slang werkelijk Satan (als in de gevallen engel) was geweest, dan had hij dit heel anders aangepakt. Dan had de slang als dier er namelijk niets aan kunnen doen dat Satan (als in de gevallen engel) in hem gevaren was. Maar hij was zelf Satan, want hij bood tegenstand. Bij mijn weten heeft de gevallen engel geen kinderen, wel?quote:Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.
Nogmaals een verduidelijking dat de openbaringen totaal de schrift anders interpreteren. Want waar is nou zijn zaad?quote:Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
Dus eerst gaat het over het zaad van Eva, oftewel haar nageslacht, maar plotseling gaat het over de hemelse organisatie??? Sorry, maar dat gaat er bij mij even niet in.quote:In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
Goed, harmonie is een slecht gekozen woord, laten we het evenwicht noemen. De balans van goed en kwaad.quote:Harmonie?
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
God heeft de strijd tussen goed en kwaad gewild. Hij heeft niet voor niets de verleiding gemaakt (de boom in het paradijs), en hij heeft niet voor niets, nadrukkelijk gezegd dat zij hier niet van mochten eten. Er viel namelijk geen leiding te aanvaarden of niet te aanvaarden. God is immers de schepper, de almachtige. Hij HEEFT te macht. En Adam en Eva HADDEN dat maar te aanvaarden.quote:Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.
Ik begrijp het wel hoor. God begon zich stierlijk te vervelen (sorry, grapje)
Nee, dat wilde ik absoluut niet suggereren. Ik ben mij bewust van goed en kwaad, en het verschil ertussen. Maar ik ben mij er tegelijkertijd ook bewust van, dat ik hierdoor in staat ben bij de gratie van het bestaan van beiden.quote:Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
Wel vraag ik me af en toe af wie nu eigenlijk god en wie nu satan zijn. Delen van het OT lezende, kan ik mij niet onttrekken aan de vele slechte daden van God. Ik denk dat veel mensen vaak niet doorhebben wat nu goed en slecht is (als je wilt tussen god en satan). Ik denk aan hierbij aan fundamentalisten (van welke religie dan ook), van zowel vroegere tijden als nu.
Zonder het kwaad was er niets om voor te strijden, STORMSEEKER. En het is inderdaad niet tussen rood en groen, maar tussen zwart en wit, en dat met ook nog eens veel verschillende tinten grijs. Zonder het kwaad kun je je plek in de hemel niet veroveren, je kunt immers niet zondigen. En daarmee is satan wel degelijk een noodzakelijk kwaad. En dat is de reden, waarom god satan niet allang heeft uitgeschakeld.quote:Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
Dat heeft geen nut, al was het maar omdat de bijbel (en de religie) vergeven is van de symbolen, riten, tradities, etc. etc. God heeft slechts iets tegen heidense symbolen etc. En daar zul je vast honderden voorbeelden van kunnen noemen in de bijbel, dat geloof ik accuut.quote:Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
@Vendor
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik had al deze info trouwens van een theoloog/filosoof, ben naar deze lezing geweest:quote:Op zaterdag 4 maart 2006 16:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
@Vendor
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
http://www.dezebra.com/sg/publiek/agenda.asp?courseID=76
Hier werd besproken hoe de Joden worstelden met het Godsbegrip van "kwaad" of "goed", vanuit een historische context. Het zijn in die zin insinuaties, dat jij het persoonlijk opvat als insinuaties. En het idee dat ik er niet van wil leren, wel, is dit niet wederzijds? Het idee dat er maar 1 uitleg is die "juist" is, wel, ik wou echt dat alles in het leven zo simpel was. En dat je mij niet begrijpt, wel, ik begrijp jou niet... je lijkt me namelijk slim genoeg een eigen mening te vormen.
Ik lees allerlei boeken omdat ik de geschiedenis van de bijbel graag in de context wil weten. Het idee dat God altijd dezelfde is geweest voor de joden/christenen, vind ik gewoon raar als ik de bijbel lees. Het godsbeeld van de Joden, vroeger en nu, verschilt radicaal van het godsbeeld van de christenen. Jij leest de bijbel als alles ondersteunend tot 1 gedachtengang, ik lees de bijbel als een compositie van honderden/duizenden gedachtengangen, gescheiden in tijd/personen/etc.
Offtopic
Ik ben opgegroeid in een religie, waar kritiek of twijfel als "gevaarlijk" ervaren wordt (ik twijfel altijd, en kritiek vind ik een prachtig instrument). Ik kan het gewoon niet begrijpen dat bijvoorbeeld niet vrij ben om mijn eigen mening in gesproken of tekstvorm kan "publicieren", zonder een argwanende blik te krijgen. Verder heb ik deze religie vooral ervaren als het opdringen van zienswijzen, mij werd gedwongen dingen "prachtig" te vinden, als iets onbegrijpelijk is te "vertrouwen" op de goede wil van de bijbelschrijvers/god. En volledig geschokt was ik toen ik bemerkte dat de bijbel fouten en onvolkomenheden bevat, de bijbel is immers het "woord van god", verhaaltjes geleerd dat de Israellieten zo precies woordje voor woordje de bijbel voor volgende generaties bewaarden... Alles zou perfect moeten zijn, nee dus. Het wordt perfect door leugens (oftewel interpretaties). Ik kan geen leugenachtig leven leiden, en daarom keer ik mij af van de religie van mijn ouders (ik conformeer me enkel nog met de levenswijze, in zekere zin).
En dat je niet meer met mij verder wil discuseren, wel, denk je dat ik iets anders verwacht? Ik ben, moet ik eerlijk zeggen, wel gevleid dat ik een speciale behandeling krijg .
[ Bericht 0% gewijzigd door VendoR op 04-03-2006 18:20:42 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
Welnu, dit is hetzelfde verhaal als de andere dingen die persoonlijk lijken aan de Heilige geest.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 13:37 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven.
Ook dit is een personificatie. Normaal kun je alleen een ander persoon bedroeven, maar de Heilige geest was ook al voorgesteld als een helper en een trooster.
Onderzoek wees echter dus uit dat deze personificaties geen bewijs zijn voor het persoon-zijn van de h.g.
Quote uit de OP (eningspost):
Dus dat stukje over het bedroeven van de geest verandert hier niets aan. Alle argumenten blijven van kracht.quote:Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ’als koning regeert’, ’een aanleiding ontvangt’, ’begeerte bewerkt’, ’verleidt’ en ’doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze „kinderen” en „werken” heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat „zonde” en „wijsheid” personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
In het Hebreeuwse en het Griekse woord voor „geest” ligt in geen enkel opzicht de gedachte opgesloten aan persoonlijkheid. Ze houden de gedachte in van adem, lucht in beweging, wind. (Vergelijk Zacharia 2:6; Job 41:16; Johannes 3:8.)
Deze uitdrukkingen wijzen dus op iets wat onzichtbaar is, een werkzame kracht. Een dergelijke werkzame kracht kon op talloze personen tegelijk worden ’uitgestort’, ofte wel aan hen worden geschonken, en kon hen ’vervullen’, zoals over de heilige geest wordt gezegd. (Hand. 2:4, 33).
Merk op: niet ‘’de’’ heilige geest maar gewoon ‘heilige geest’ en ook wordt de heilige geest in dezelfde categorie geplaatst als vuur. Niet logisch voor een persoon dus.quote:luk
16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Met Pinksteren 33 G.T. werden zo’n 120 discipelen „met heilige geest vervuld” , je kunt niet vervuld zijn van een persoon, wel van een werkzame kracht. (Handelingen 1:5, 8; 2:4, 33).
En tja, vrijwel alle christelijke geloven gaan uit van een drieeenheid ondanks het feit dat er bijzonder sterke argumenten tegen zijn. Maar de meesten gaan ook uit van een hel, terwijl dat ook
een heidense gedachte is en geen bijbelse. En zo kan ik nog veel meer opnoemen.
De zaak is dat een ieder voor zichzelf zal moeten proberen te onderscheiden wat waarheid is.
Jezus ging inderdaad weer terug naar de hemel en kreeg een hogere plaats dan daarvoor.quote:In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Echter, dit hele topic maakt duidelijk dat de Heilige geest geen persoon is, dus Jezus kan het in ieder geval niet zijn!. De Heilige geest is een kracht. Gods kracht, die Hij aanwendt om Zijn wil toe volvoeren en om anderen te helpen of boodschappen door te geven.
Dit is de tekst die erover spreekt:
quote:Joh 16
7 Toch zeg ik U de waarheid: Het is in UW belang dat ik heenga. Want als ik niet heenga, zal de helper geenszins tot U komen; maar als ik wel heenga, zal ik hem tot U zenden.
quote:Joh 14
26 Maar de helper, de heilige geest, die de Vader in mijn naam zal zenden, die zal U alle dingen leren en alle dingen welke ik U heb gezegd, in UW herinnering terugbrengen.
Jezus beloofde hier dat hij zijn Vader een verzoek zou doen, na zijn terugkomst in de hemel, om de Heilige geest, Gods kracht, aan te wenden als hulp voor de discipelen.quote:16 en ik zal de Vader een verzoek doen en hij zal U een andere helper geven om voor altijd bij U te zijn, 17 de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent. GIJ kent hem, want hij blijft bij U en is in U.
Bedenk ook dat de H.g. al lang bestond voordat Jezus op aarde was en terugkeerde naar de hemel. De kracht bestond even lang als God zelf, want ze is van God.
Al in Genesis wordt gesproken over deze geest, of kracht.
Sommige andere vertalingen zeggen in plaats van ‘werkzame kracht’, ‘geest’ of ‘heilige geest’. Het grondwoord is roe´ach. Het woord omvat begrippen als geest, ademen, waaien, blazen en levenskracht (zoals in De uitdrukking „adem van de levenskracht [lett.: adem van de geest of werkzame kracht (roe´ach) des levens]” (Ge 7:22))quote:Gen 1
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
Het is in ieder geval een onzichtbare aanwendbare kracht die door God kan worden gestuurd.
En deze bestond dus zelfs al voordat Jezus bestond.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Wat moet ik hiervan vinden:
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Bron: http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Bron: http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm
Zoals ik heb uitgelegd is de Heilige geest GEEN persoon, ze wordt als persoon voorgesteld soms, net als wijsheid, zonde en liefde (welke begrippen zijn en GEEN personen) en dat staat hier ook.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 20:59 schreef Integrity het volgende:
Wat moet ik hiervan vinden:
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Alleen wordt hier gesteld dat dat bewijs is voor het 'persoon zijn' van de geest, maar dat argument geldt dus niet omdat er ook veel dingen met de geest worden gedaan die met een persoon niet zouden kunnen (vervullen e.d. en erin gedoopt worden).
Verder betekent het oorspronkelijke woord voor heilige geest (roeach dus! Grieks:pneu'ma)
een onzichtbare kracht, geen persoon. En ook is het lidwoord in het grieks altijd 'het', onzijdig dus als het slaat op de heilige geest, nooit mannelijk.
Het is een 'het' en geen 'hij'. En dus is het geen persoon, maar een 'iets', een kracht.
Personen hebben een eigen stem. De heilige geest heeft dat niet, want deze spreekt hoogstens via personen, maar nooit zelf.
(zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.)
Ook dat duidt erop dat het geen persoon is en dus geen deel van een drie-eenheid.
Elk argument dat rust op personificatie van de heilige geest is in feite krachteloos omdat het eenvoudigweg niets bewijst.
Wijsheid, liefde en zonde worden soms ook persoonlijke eigenschappen toegeschreven, maar het maakt ze geen personen. Evenzo maakt geen enkele vergelijking de heilige geest tot een persoon.
En het grondwoord ervoor duidt in de verste verte niet op een persoon.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik weet dat dit verwarrend overkomt, want bergen sites en geestelijken zullen telkens weer met dezelfde beweringen aankomen. Als je oppervlakkig kijkt en leest en je ziet de eigenschappen van de geest lijkt het dat de geest een persoon is. Maar serieuze studie van de originele tekst alsmede logisch verstand als het gaat om de overige dingen die de geest doet of niet doet, laat duidelijk zien dat de geest geen persoon kan zijn en al helemaal geen deel van een eenheid.
En zoals in de eerste post al aangehaald, zijn drie-eenheden typisch heidens.
Net zoals de hel en de onsterfelijkheid van de ziel zoals deze door dezelfde figuren wordt geleerd.
dat de veronderstelde eenheid van Jezus en God in de trinitarische zin onzin is.
Dat betekent die tekst gewoon keihard niet.
Studie en het beschouwen van de rest van de bijbel geeft dat inzicht.
En zoals in de eerste post al aangehaald, zijn drie-eenheden typisch heidens.
Net zoals de hel en de onsterfelijkheid van de ziel zoals deze door dezelfde figuren wordt geleerd.
Kennis blijven opnemen, studeren, is erg belangrijk. Niet klakkeloos dingen overnemen of oppervlakkige en schijnbaar kloppende theorieen verzinnen. Zo gaf bijbelcontext al aan (in de OP)quote:Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.
dat de veronderstelde eenheid van Jezus en God in de trinitarische zin onzin is.
Dat betekent die tekst gewoon keihard niet.
Studie en het beschouwen van de rest van de bijbel geeft dat inzicht.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...quote:Op zaterdag 4 maart 2006 21:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat dit verwarrend overkomt, want bergen sites en geestelijken zullen telkens weer met dezelfde beweringen aankomen. Als je oppervlakkig kijkt en leest en je ziet de eigenschappen van de geest lijkt het dat de geest een persoon is. Maar serieuze studie van de originele tekst alsmede logisch verstand als het gaat om de overige dingen die de geest doet of niet doet, laat duidelijk zien dat de geest geen persoon kan zijn en al helemaal geen deel van een eenheid.
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Klinkt wat cynisch.quote:Op zondag 5 maart 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
Ik beweer nergens dat ik die talen beheers en nergens beweer ik dat ik het pertinent beter weet dan anderen, waaronder zich ook experts bevinden. Dat beweren zou ongepast en on-nederig zijn.
Wat ik wel met recht mag beweren is dat veel vertalers er dogmatische vertalingen op na houden die hun ideeen ondersteunen, hoewel ze niet bijbels zijn.
Een vlotte blik op de woorden Gehenna en Sjeool (Hades) leert dat die begrippen niet gelijk zijn, hoewel ze door veel vertalers beide met het dogmatische 'hel' worden vertaald.
Een ook op het gebied van de drie-eenheid worden er nog wel eens vreemde vertalingen gebezigd.
Ik ben door studie echter wel bekend met een aantal belangrijke grondwoorden en hun betekenis en dus kan ik inderdaad iets zeggen over een vertaling.
Als verschillende vertalingen iets verschillends beweren kan alleen grondtekst helpen een inzicht te krijgen.
Ik ken mensen die verschillende talen kennen en ik heb zeer veel naslagwerken inclusief grondteksten in het Latijn, Hebreeuws en Grieks.
En naslagwerken van bijbelvertalers, encyclopedieen en geleerden alsook een stuk of 12 overige bijbelvertalingen in het Engels voor beter contextbegrip.
Ik doe slechts mijn best de waarheid boven tafel te krijgen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
misschien is de Naardense bijbelvertaling wel een aanrader voor je, daar is alles gewoon woord voor woord letterlijk vertaald. die vind ik zelf heel handig aangezien ik, net als jij, de klassieke talen niet beheers.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mag ik je er wel objectief bij toevoegen dat "Djehenna" in Arabisch ( semitische ) taal gewoon Hel is. En ja ik spreek wel Arabisch.quote:Op zondag 5 maart 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
misschien is de Naardense bijbelvertaling wel een aanrader voor je, daar is alles gewoon woord voor woord letterlijk vertaald. die vind ik zelf heel handig aangezien ik, net als jij, de klassieke talen niet beheers.
ik had nog een vraagje over de dik gedrukte delen.quote:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die
(1:18) de enige Zoon, die zelf God is, die – Andere handschriften lezen: ‘de enige Zoon, die’.
aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
het Woord is dus God.
in vers 4 staat door het woord leven is, dan gaat bij mij het 'jezus belletje' al rinkelen. als dan in vers 14 ook nog staat dat het Woord mens is geworden is het wel HEEL duidelijk geworden. dat gaat overduidelijk over Jezus, die dus God is volgens vers 1.
hoe zie je dit? (dit gaat dus niet over vers 18!!)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hij heeft dit mij in de vorige posts uitgelegd, pmb rug. Het woord is Jezus en het woord is levend geworden als Jezus. Misschien dat je dat bedoelt, probeer alleen maar te helpen.
oh sorry, ben op vakantie geweest
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mijn werkgever is een Jehovah's Getuige. We praten veel over geloof en daarbij komt het niet expliciet tot een discussie over de verschillen tussen ons, maar elke keer blijkt weer heel duidelijk dat hij ontkent dat Jezus God is.
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:
Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.
Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.
Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:
Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.
Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.
Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:
quote:Genesis 1: 26
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’’
Ik ben benieuwd naar jullie mening Deze site post ik ook ter bemoediging van gelovigen die er voor zichzelf nog niet uit zijn wat waar is. God is mens geworden in Jezus, dat is kerst!quote:Genesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Johannes 1 vers 1.
Daar staat het duidelijk, maar door de JGs verdraaid.
Daar staat het duidelijk, maar door de JGs verdraaid.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Ik vind dit ook erg interessant, heb dit topic ook een tijd in de gaten gehouden Ik geloof dat die triniteit pas in de 3e eeuw na Christus is opgekomen, en dat in het vroege begin van het Christendom mensen Jezus nog niet als Goddelijk beschouwden. Ik heb het zelf nooit zo begrepen waarom Jezus nou een deel van God moet zijn. Ik zou het zelf meer vanzelfsprekend vinden dat Jezus als een voorbeeld voor de mens aan het kruis is gestorven, en wat voor waarde heeft zo'n voorbeeld nou als hij Goddelijk was? Tekstuele "aanwijzingen" neem ik dan maar met een korrel zout; je kunt volgens mij de teksten zowel interpreteren als ware Jezus Goddelijk als dat Jezus niet Goddelijk was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kom er net achter dat dit voorbeeld verkeerd is Althans, de uitleg die ik in gedachten had.quote:Op maandag 25 december 2006 11:38 schreef Boomstam het volgende:
ik snap dat gedeelte niet over abram, wat je daarmee zil zeggen over de 3-1heid?
De gedachte was dat God verscheen in de vorm van drie personen, terwijl Abraham er maar tegen 1 praat, God 'als geheel' zegmaar. Dit klopt niet: het is God met twee engelen, zoals later uit de tekst blijkt.
Maar dan nog blijkt dat God zich hier vertoont in de vorm van een mens, net zoals Jezus dat deed. Wellicht stond Jezus hier voor Abraham.
Sommigen trekken het verhaal door van hoofdstuk 18 naar 19:
quote:Genesis 18: 22
22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan.
Is de Heer naar de hemel terug gegaan als we lezenquote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra...
... of niet? Of is vers 24 van hoofdstuk 19 genoeg om te zien dat God zich 'gedeeld' heeft en er een persoon (de Vader) in de hemel is en de Zoon (lijkt me het meest logisch) in mensvorm op aarde?quote:Genesis 18: 33a
33 Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg.
Andere vertalingen lezen
quote:(NBG51)
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
Zegt u het maar, ik vind het boeiend hierover na te denken. Niet het meest gebruikte of hapklare voorbeeld, maar ach.quote:(Bijbel op CARM, weet zo snel niet welke vertaling)
24 Then the LORD rained upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat de leer van de drieëenheid pas later is onderwezen, maakt voor mij niet uit. Het gaat er mij om wat er in de bijbel staat, niet wat men in de loop van de tijd erover dacht.quote:Op maandag 25 december 2006 13:37 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dit ook erg interessant, heb dit topic ook een tijd in de gaten gehouden Ik geloof dat die triniteit pas in de 3e eeuw na Christus is opgekomen, en dat in het vroege begin van het Christendom mensen Jezus nog niet als Goddelijk beschouwden. Ik heb het zelf nooit zo begrepen waarom Jezus nou een deel van God moet zijn. Ik zou het zelf meer vanzelfsprekend vinden dat Jezus als een voorbeeld voor de mens aan het kruis is gestorven, en wat voor waarde heeft zo'n voorbeeld nou als hij Goddelijk was? Tekstuele "aanwijzingen" neem ik dan maar met een korrel zout; je kunt volgens mij de teksten zowel interpreteren als ware Jezus Goddelijk als dat Jezus niet Goddelijk was.
De mens kan zichzelf niet redden. Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
En hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik persoonlijk uit zulke teksten niet een drie-eenheid haal. De auteur beschreef gewoon een epifanie waarin God bij Abraham kwam met 2 engelen bij hem. Het is wel heel mooi om te zien dat Abraham dergelijke antropomorfe epifanieën had; uit dergelijke teksten meent men ook verschillende auteurs te kunnen lezen Andere epifanieën zijn weer veel minder persoonlijk.
Ik denk zelf dat die drie-eenheid ook een poging was om een structuur in het Christendom te zetten. Op een gegeven moment was er een discussie over hoe Jezus nou moest worden opgevat, en de drie- eenheid was wellicht om een poging om mensen meer duidelijkheid te geven. Ik ben het met Stormseeker eens dat je die drie-eenheid niet zo eenduidig uit de Bijbel kunt halen.
Ik denk zelf dat die drie-eenheid ook een poging was om een structuur in het Christendom te zetten. Op een gegeven moment was er een discussie over hoe Jezus nou moest worden opgevat, en de drie- eenheid was wellicht om een poging om mensen meer duidelijkheid te geven. Ik ben het met Stormseeker eens dat je die drie-eenheid niet zo eenduidig uit de Bijbel kunt halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.quote:Op maandag 25 december 2006 14:00 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijkquote:En hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, waarom niet? Goeie vraag, nooit heel lang over nagedacht. Jezus werd als baby geboren en niet als volwassen man op aarde gezet door God. Hij moest meemaken wat 'normale' mensen ook meemaken en alle vormen van zonde en ellende dragen tijdens zijn lijdensweg. Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen. Ik zal er nog verder over nadenken.quote:Op maandag 25 december 2006 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.
Veel teksten met betrekking tot de relatie tussen Jezus en God klinken raar als Jezus God zou zijn. Heeft Jezus het dan over/tegen zichzelf? Nee, waneer Hij zegt dat God Hem verlaten heeft, duidt Hij daarmee op de Vader en de Heilige Geest. Niets is erger om te ervaren dan deze 'breuk' tussen een perfect harmonieuze drieëenheid. Jezus' staat op aarde was nu eenmaal anders dan in de hemel, Hij was tijdelijk onder de engelen geplaatst en kon niets zonder de Vader doen.
Met welke bedoeling is de bijbel geschreven dan volgens jou? De bijbel laat zien wie God is en hoe de mens zich verhoudt tot Hem. Als God zegt in Zijn Woord dat Jezus God is, is Jezus God, ook al zei Jezus dat nooit. Lees die andere teksten maar eens ja, dat verhaal over Abraham is een minder duidelijk maar daarom wellicht interessanter voorbeeld. Daar kun je juist goed over praten.quote:[..]
Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijk
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ach, het was allemaal politiek toen, 1510 jaar geleden (op de dag af) toen de heidense Chlodovech I
(Clovis) zich op kerst liet dopen om de steun van Rome te verkrijgen bij de verovering van Frankrijk.
Als hij die steun niet had gehad had hij waarschijnlijk niet gewonnen, en was het Arianisme (de in
onze streken veel populairdere vorm van christendom waarin de drie-eenheid niet erkend werd) de
meest overheersende stroming geweest. Opportunistische politiek was het. Een win-win situatie
voor zowel Clovis als voor Rome. Hoe anders had de wereld er niet uitgezien als Clovis wat sterker
had gestaan en de hulp van Rome niet nodig had gehad.
groet.
(Clovis) zich op kerst liet dopen om de steun van Rome te verkrijgen bij de verovering van Frankrijk.
Als hij die steun niet had gehad had hij waarschijnlijk niet gewonnen, en was het Arianisme (de in
onze streken veel populairdere vorm van christendom waarin de drie-eenheid niet erkend werd) de
meest overheersende stroming geweest. Opportunistische politiek was het. Een win-win situatie
voor zowel Clovis als voor Rome. Hoe anders had de wereld er niet uitgezien als Clovis wat sterker
had gestaan en de hulp van Rome niet nodig had gehad.
groet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik snap die logica niet.quote:Op maandag 25 december 2006 14:40 schreef Viperen het volgende:
Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen.
Als God alwetend is, dan hoeft ie helemaal geen mens te zijn geweest om te weten hoe mensen zich voelen en welke problemen zij hebben. Ook de link naar genezing snap ik niet.
't Zijn mooie evangelische volzinnen hoor, daar niet van... .
Heule late reactie, maar ala.
Ik ben hier niet helemaal zeker van, misschien dat iemand anders hier anders over denkt Het is iig wel een uitzondering, want in andere regels wordt er wel gewoon een enkelvoud gebruikt, bijvoorbeeld in de regel eronder.
Verder haalt Stormseeker het sjema uit Deuteronomium aan als "bewijs" dat God 1 is. Dat is nogal flauw. In die tijd heersde een vrij polytheistisch Godsbeeld onder de bevolking, en het sjema wordt nog steeds veelvuldig door Joden aangehaald; logisch dat dat niet het idee bevat dat God een drie-eenheid is, want dat zouden veel Joden als Godslasterlijk opvatten. In die tijd was het Jodendom strikt monotheistisch opgesteld, en was er nog geen spoor van een drie-eenheid te bekennen. Bovendien is de oorspronkelijke tekst "elohiem eloheenoe elohiem echad", wat ook wel kan worden vertaald als "God is onze God, God is uniek". Het idee dat God in zijn Zijn 1 is, maar dat de mens in Zijn handelen altijd heeft te maken met 1 van de 3 vormen uit de 3-eenheid, is dan helemaal niet zo gek.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2006 11:19:02 ]
Je bedoelt waarschijnlijk een stuk als "laat ons mensen maken in ons beeld", in Genesis 1:26. De oorspronkelijke tekst geeft "wajomer elohiem na'aseh adam betsalmeenoe". Deze vorm heeft denk ik alles te maken met het feit dat "elohiem" een vaste meervoudsvorm is, en daar moet je denk ik niet al te veel meer bij gaan bedenken. Als het woordje "elohiem" zou worden vervangen door een woord wat enkelvoud was, dan zou "betsalmeenoe" ( ons beeld ) denk ik vervangen worden door "betsalmie" ( mijn beeld). Om een ander voorbeeldje te geven: het zinnetje "dit is water" vertaal je ook met "eeleh majim". "Eeleh" geeft hier ook een meervoudsvorm weer, alleen maar omdat "majim" een vaste meervoudsvorm heeft. Zo zijn er meer woorden, bijvoorbeeld sjamajim (hemel), of het moderne woord voor middag: "tsohorajim". Een ander mooi voorbeeldje is natuurlijk Jeroesjalajim. In het Nederlands wordt sjamajim met "hemelen" vertaald, net zoals in plaats van "vrouw" wel eens "mannin" wordt gebruikt. Hiermee probeert de vertaler uit te drukken dat het Hebreeuws een vrouwelijke vorm van het woord "man" gebruikt: "isja".quote:Op dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
Ik ben hier niet helemaal zeker van, misschien dat iemand anders hier anders over denkt Het is iig wel een uitzondering, want in andere regels wordt er wel gewoon een enkelvoud gebruikt, bijvoorbeeld in de regel eronder.
Verder haalt Stormseeker het sjema uit Deuteronomium aan als "bewijs" dat God 1 is. Dat is nogal flauw. In die tijd heersde een vrij polytheistisch Godsbeeld onder de bevolking, en het sjema wordt nog steeds veelvuldig door Joden aangehaald; logisch dat dat niet het idee bevat dat God een drie-eenheid is, want dat zouden veel Joden als Godslasterlijk opvatten. In die tijd was het Jodendom strikt monotheistisch opgesteld, en was er nog geen spoor van een drie-eenheid te bekennen. Bovendien is de oorspronkelijke tekst "elohiem eloheenoe elohiem echad", wat ook wel kan worden vertaald als "God is onze God, God is uniek". Het idee dat God in zijn Zijn 1 is, maar dat de mens in Zijn handelen altijd heeft te maken met 1 van de 3 vormen uit de 3-eenheid, is dan helemaal niet zo gek.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2006 11:19:02 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.quote:Op maandag 25 december 2006 17:22 schreef Haushofer het volgende:
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Ik ben zelf van mening dat Jezus God is. Het komt dus neer op de drie-eenheid. Ik zie het als volgt: Het geestelijke is voor geesten, de Aarde is voor de mens. Deze zijn strikt gescheiden en het is ook niet de bedoeling dat ze 'gemixt' worden, ooit. God kwam dus als mens om gelijk aan ons te zijn en God zal ook terugkomen als mens.
Jezus is dus de verpersoonlijking van God en vanuit die gedachtengang kun je ook aannemen dat de God in de bijbel als persoon het beste gereflecteerd kan worden in Jezus. Daarom is Hij ook koning.
ik vind joh1 nog altijd erg duidelijk
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappenquote:Op woensdag 27 december 2006 01:10 schreef DennisMoore het volgende:
Over cryptisch taalgebruik gesproken... .
Dat zegt natuurlijk maar bijzonder weinig.
de hele bijbel slaat nergens op, maar voor gelovigen hoeven ze het wat mij betreft niet te schrappen hoorquote:Op woensdag 27 december 2006 06:49 schreef Boomstam het volgende:
[..]
dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappen
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.quote:Op dinsdag 26 december 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?quote:Op woensdag 27 december 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Neuh, ik gebruik geen aangepaste bijbel. Ik ben nu toevallig het hoofdstuk over de 3-eenheid van "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong aan het lezen, daar staan leuke dingen in. Die verwijzingen van je zijn denk ik op meerdere manieren te interpreteren, daar heb je geen verschillende teksten voor nodig.quote:Op woensdag 27 december 2006 13:42 schreef buachaille het volgende:
[..]
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?
Op mij komt die 3-eenheid over als een manier om structuur aan te brengen in het Gods-zijn. De oorspronkelijke redeneringen waren geloof ik ook meer in de trend van "God zijn essentie kunnen we niet bevatten, maar zijn handelen gaat altijd uit van de Geest, zijn Zoon of de Vader" ; er wordt onderscheid gemaakt tussen zijn Zijn en hoe wij Hem waarnemen. Als ik Christelijk zou zijn, zou ik me meer bij het Joodse Godsbeeld kunnen vinden dan bij het Christelijke, maar ik moet zeggen dat ik ook lang niet alle teksten heb gelezen waarin de voors en tegens van die 3-eenheid worden besproken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
