quote:Zie rest van het artikel hierBritish historian David Irving is to appeal against the prison term imposed by an Austrian court for denying the Holocaust of European Jewry. Irving, who appeared stunned by the three-year sentence, told reporters: "I'm very shocked." He had pleaded guilty to the charge which arose from comments he made in Austria in 1989 denying the existence of gas chambers at Auschwitz. Austria is one of 11 countries with laws against denying the Holocaust.
During his one-day trial in Vienna, the 67-year-old historian admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews. He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.
"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court. "The Nazis did murder millions of Jews."
quote:Holocaust topic #773923Bekende revisionist: Holocaust heeft bestaan
Gepost door Rob (R@b) - Bron: De Telegraaf / NOS Journaal
Gepubliceerd: maandag 20 februari 2006 @ 14:45 - Laatst bijgewerkt: 20 februari @ 20:25
AlgemeenDavid Irving, een van 's werelds meest bekende Holocaust-ontkenners (revisionisten), heeft vandaag voor de rechtbank in Wenen verklaard spijt te hebben. De omstreden 67-jarige Britse historicus staat in Oostenrijk terecht wegens een eerdere ontkenning van de Holocaust. Vlak voor aanvang van de rechtszaak zei hij schuld te zullen bekennen.
Volgens Irving heeft hij de afgelopen jaren kennis kunnen nemen van nieuw onderzoeksmateriaal. Daaruit blijkt dat de gaskamers wel degelijk hebben bestaan, aldus Irving. ''Ik ben geen Holocaust-ontkenner. Mijn opvattingen zijn veranderd. Geschiedenis is als een steeds groeiende boom. Hoe meer je leert, hoe meer documentatie er beschikbaar komt, des te meer leer je. Ik heb sinds 1989 veel geleerd.''
Irving staat terecht omdat hij zestien jaar geleden verscheidene voordrachten heeft gehouden. Daarin ontkende hij het bestaan van een stelselmatige vernietiging van een groot deel van het Joodse volk tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hij is in Oostenrijk al eerder veroordeeld voor dat feit en kan, als hij schuldig wordt bevonden, tot een lange celstraf veroordeeld worden.
Opmerkelijk is overigens dat Irving enige tijd terug, hij werd op 11 november 2005 aangehouden in Oostenrijk, de aanklacht tegen hem nog ''belachelijk'' noemde. Nu zegt hij dat er voor hem niets anders opzit dan schuld te bekennen en spijt te betuigen dat hij met zijn vroegere uitlatingen slachtoffers van de Holocaust heeft beledigd.
De Brit is eerder voor het ontkennen van de Holocaust ook al veroordeeld in Groot-Brittannië en Duitsland. Bovendien is hij in een aantal landen 'persona non grata'. Hij schreef een groot aantal boeken met lovende biografieën over Adolf Hitler. Irving is dan ook zeer populair in neo-nazikringen.
Update 20:25
De rechtbank heeft Irving vanmiddag veroordeeld tot 3 jaar celstraf, zo meldt het NOS Journaal. De 67-jarige Brit gaf toe eind jaren tachtig lezingen te hebben gegeven in Oostenrijk waarin hij ontkende dat de nazi's in de Tweede Wereldoorlog systematisch joden hebben omgebracht. Inmiddels denkt hij daar anders over, zo liet hij aan de rechter weten.
Omdat het de tweede keer is dat hij in Oostenrijk wegens negationisme terecht stond, had hij tot 10 jaar straf veroordeeld kunnen worden.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 10:20 schreef Chadi het volgende:
Vrijheid van meningsuiting mijn aars en die man bedoelde het niet eens zo slecht.
quote:De Brit is eerder voor het ontkennen van de Holocaust ook al veroordeeld in Groot-Brittannië en Duitsland. Bovendien is hij in een aantal landen 'persona non grata'. Hij schreef een groot aantal boeken met lovende biografieën over Adolf Hitler. Irving is dan ook zeer populair in neo-nazikringen.
quote:Zo slecht is meer bedoelt dat hij een uitspraak deed over de data die hij toen had.
quote:David Irving wist toen ook precies wat hij deed. De Eichmann papieren zijn niet perse nodig om te kunnen zien dat er een Holocaust heeft plaats gevonden. Slap excuus van Irving,Op dinsdag 21 februari 2006 10:25 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zo slecht is meer bedoelt dat hij een uitspraak deed over de data die hij toen had.
quote:De man heeft lovende biografieën geschreven over 1 van de grootste monsters uit de geschiedenis van de mensheid, adolf die europa stortte in een slachtpartij van 50 miljoen doden, niet alleen joden nee, maar voor de rest respect voor de betrouwbare historicus Irving die altijd en alleen citeert uit de data die hij heeft. Naar welke bibliotheek ging 'ie eigenlijk? Die van Teheran?Op dinsdag 21 februari 2006 10:25 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zo slecht is meer bedoelt dat hij een uitspraak deed over de data die hij toen had.
quote:ehm, zijn boek over Göring blijft een belangrijk historisch werk ....Op dinsdag 21 februari 2006 10:10 schreef _The_General_ het volgende:
"Historian" David Irving, Irving is als historicus uitgerangeerd. Niemand neemt zijn werken nog serieus!
het is onjuist om geschiedschrijving _onder_ subjectieve oordelen te plaatsen ... en enkel politiek-correcte mensen toe te staan aan geschiedschrijving te doen ...
Natuurlijk Irving is sterk onder invloed geraakt van een extreem-rechtse scene die zijn 'open' bik tov de oude nazi's ook nogal misbruikt hebben, en hem kennelijk hebben beinvloed tot het doen van domme uitspraken ...
Maar dat maakt zijn eerdere werk niet opeens 'achteraf' verkeerd, het zou dom zijn om zo'n eenvoudige 'goed-fout'-indeling van mensen te maken.
Tevens vind ik het nogalk twijfelachtig om mensen te veroordelen voor een mening die ze 17 jaar terug hadden ... In die tijd liepen er ook veel mensen nog weg met het communisme (iets dat zelfs heden ten dage niet 'verboden' is), ook al zijn er ook heel, heel veel mensen vermoord vanuit communistische idealen en door communistische regimes
quote:Hoewel sommige ideeen van hem stompzinnig zijn, is het wel belangrijk dat er een tegengeluid is. Zeker over zo'n belangrijke misdaad als de holocaust. En iemand veroordelen tot 3 jaar cel omdat zijn ideëen niet overeenkomen met de algemeen geaccepteerde historische gebeurtenissen is simpelweg crimineel. Laat hem dan 1000 uur bejaarden verzorgen in een joods bejaardentehuis ofzo.Op dinsdag 21 februari 2006 12:46 schreef Klummie het volgende:
[..]
De man heeft lovende biografieën geschreven over 1 van de grootste monsters uit de geschiedenis van de mensheid, adolf die europa stortte in een slachtpartij van 50 miljoen doden, niet alleen joden nee, maar voor de rest respect voor de betrouwbare historicus Irving die altijd en alleen citeert uit de data die hij heeft. Naar welke bibliotheek ging 'ie eigenlijk? Die van Teheran?
Dit is slechts marginaal beter dan die hysterische moslimwoede over een paar fucking cartoons.
Iran vindt dat Westerse landen niet
consequent omgaan met de vrijheid van
meningsuiting.Teheran wijst daarbij op
de veroordeling van David Irving.
David Irving,een Britse historicus,is
in Oostenrijk veroordeeld tot drie jaar
cel omdat hij de holocaust had ontkend.
De Iraanse minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat het Westen altijd van
iedereen respect eist voor de vrijheid
van meningsuiting,maar daar zelf weinig
van terechtbrengt.
De Iraanse minister vraagt zich verder
af waarom het Westen blijft volhouden
dat tijdens de Tweede Wereldoorlog zes
miljoen joden zijn omgebracht.
Bron: NOS Teletekst
quote:Nogal kort door de bocht...Op dinsdag 21 februari 2006 12:55 schreef RM-rf het volgende:
Tevens vind ik het nogalk twijfelachtig om mensen te veroordelen voor een mening die ze 17 jaar terug hadden ... In die tijd liepen er ook veel mensen nog weg met het communisme (iets dat zelfs heden ten dage niet 'verboden' is), ook al zijn er ook heel, heel veel mensen vermoord vanuit communistische idealen en door communistische regimes
Dat 'veel mensen' in het Nederland van 1989 klopt al niet.
En die enkelen van toen waren geen aanhangers van massamoord.
Bestond de CPN toen nog ? Die waren toen al lang vóór democratie en tegen massamoord
En zoveel is er niet mis aan communistische idealen als klasseloze maatschappij, productiemiddelen aan het volk, geen uitbuiting en onderdrukking van adel en rijken... wél aan de praktijk.
Hoeveel mensen zijn er niet gedood/vermoord vanuit de idealen "vrijheid en democratie" of "vrijheid voor het vaderland" .
Sec genomen zijn het allemaal prima idealen... alleen in de realiteit gaan bepaalde uitvoerders in de fout.
quote:Van alle mensen op aarde zijn zij wel de laatsten die zich daar druk over zouden moeten maken.Op dinsdag 21 februari 2006 14:01 schreef Hallulama het volgende:
Iran verbaasd over vonnis Irving
Iran vindt dat Westerse landen niet
consequent omgaan met de vrijheid van
meningsuiting.Teheran wijst daarbij op
de veroordeling van David Irving.
David Irving,een Britse historicus,is
in Oostenrijk veroordeeld tot drie jaar
cel omdat hij de holocaust had ontkend.
De Iraanse minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat het Westen altijd van
iedereen respect eist voor de vrijheid
van meningsuiting,maar daar zelf weinig
van terechtbrengt.
De Iraanse minister vraagt zich verder
af waarom het Westen blijft volhouden
dat tijdens de Tweede Wereldoorlog zes
miljoen joden zijn omgebracht.
Bron: NOS Teletekst
²quote:Het moet volgens Iran ook mogelijk zijn, maar ze schreeuwen moord en brand als men een cartoon maakt van de profeet. Het werkt twee kanten op!Op dinsdag 21 februari 2006 15:30 schreef BansheeBoy het volgende:
Als het aan mijn ligt worden die wetten geschrapt die het ontkennen van de Holocaust strafbaar maken. Ok, het is belachelijk om het te ontkennen, maar het moet wel mogelijk zijn in Westen.
quote:Nee dat moet het nietOp dinsdag 21 februari 2006 15:30 schreef BansheeBoy het volgende:
Als het aan mijn ligt worden die wetten geschrapt die het ontkennen van de Holocaust strafbaar maken. Ok, het is belachelijk om het te ontkennen, maar het moet wel mogelijk zijn in Westen.
Oostenrijk is 1 van de Daders en heeft daarom een hele speciale rol met betrekking tot de Holocaust en de "Wiedebetätigung"
Er lopen nog steeds levende daders rond en een heleboel survivors.
In een land als OOstenrijk is het daarom gepast , dat het ontkennen van de grootse industriele moord ooit ;
Niet wordt onkend Niet belacheljk wordt gemaakt Niet word genuanceerd NIet wordt goed gesprokenDaarom kent men in Oostenrijk net als in Duitsland deze wet.
en waarom ik hier nu smileys heb begrijp ik even niet ?
[ Bericht 3% gewijzigd door CANARIS op 21-02-2006 16:19:17 ]
quote:Heerlijk toch? We confronteren elkaar met elkaar, fantastisch, net als in een relatie, zie de tekst van een recente hit van Blof:Op dinsdag 21 februari 2006 16:12 schreef _The_General_ het volgende:
Het moet volgens Iran ook mogelijk zijn, maar ze schreeuwen moord en brand als men een cartoon maakt van de profeet. Het werkt twee kanten op!
"En ik vraag niet om je hand, maar om je vingers, die mij wijzen op mijzelf."
quote:Het inademen van zuurstof zouden ze ,m moeten verbieden maar hij ontkend de Holocaust niet meer en daar gaat het om. Voorderest gaat hij z,n goddelijke gang maar.Op dinsdag 21 februari 2006 17:55 schreef zoalshetis het volgende:
hij bekent schuld en weet nu beter. lijkt me nou niet echt een zaak waar veel juridische gronden zijn voor de eis van gevangenisstaf.
quote:dat bedoel ik. maak van hem geen symbool. gewoon laten wegkwijnen in krochtige achterkamertjes waar ieder mens reuma van zou krijgen.Op dinsdag 21 februari 2006 18:06 schreef Frances het volgende:
[..]
Het inademen van zuurstof zouden ze ,m moeten verbieden maar hij ontkend de Holocaust niet meer en daar gaat het om. Voorderest gaat hij z,n goddelijke gang maar.
quote:Kritiek maakt gebruik van bepaalde vormen van denken. Irving negeert feiten. Dat is niet kritisch, dat is een teken van manipulatie. Kritisch denken is helemaal niet illegaal.Op dinsdag 21 februari 2006 17:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Persoonlijk vind ik het belachelijk dat een kritische houding tegenover de holocaust illegaal is. Smakeloos en zeer kwetsend voor sommige, maar wel vrijheid van meningsuiting.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 18:19 schreef Johan_de_With het volgende:
En ik had me nog zo voorgenomen niet te reageren.
quote:Dus het negeren van feiten vind jij strafbaar?Op dinsdag 21 februari 2006 18:15 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Kritiek maakt gebruik van bepaalde vormen van denken. Irving negeert feiten. Dat is niet kritisch, dat is een teken van manipulatie. Kritisch denken is helemaal niet illegaal.
quote:Hij ontkend de feiten. Althans, dat deed hij want hij is wijs geworden en ontkend de feiten over de Holocaust niet meer.Op dinsdag 21 februari 2006 18:26 schreef Lestat het volgende:
[..]
Dus het negeren van feiten vind jij strafbaar?
quote:Over manipulatie gesproken.Op dinsdag 21 februari 2006 18:26 schreef Lestat het volgende:
[..]
Dus het negeren van feiten vind jij strafbaar?
. Wel eens iets over of van Irving gelezen?Ik bekijk het meer zakelijk. Land heeft wet. Man kan die wet kennen, Man overtreedt wet, Man wordt vervolgd voor overtreding wet. Simpel. Zo is er bij mijn weten een paar jaar geleden in Singapore al eens een Nederlander ter dood veroordeeld, omdat hij drugs op zak had. Wij zeggen hier: so what, maar daar staat er straf op. De overtreder neemt zelf dat risico.
quote:... zeggen regeringsleiders van een land waar alle progressieve politici vakkundig monddood worden gemaakt door oerconservatieve geestelijken.Op dinsdag 21 februari 2006 14:01 schreef Hallulama het volgende:
Iran verbaasd over vonnis Irving
Iran vindt dat Westerse landen niet
consequent omgaan met de vrijheid van
meningsuiting.Teheran wijst daarbij op
de veroordeling van David Irving.
David Irving,een Britse historicus,is
in Oostenrijk veroordeeld tot drie jaar
cel omdat hij de holocaust had ontkend.
De Iraanse minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat het Westen altijd van
iedereen respect eist voor de vrijheid
van meningsuiting,maar daar zelf weinig
van terechtbrengt.
De Iraanse minister vraagt zich verder
af waarom het Westen blijft volhouden
dat tijdens de Tweede Wereldoorlog zes
miljoen joden zijn omgebracht.
Bron: NOS Teletekst
"Vrijheid van meningsuiting" en "Iran" zijn begrippen die ongeveer 180 graden haaks op elkaar staan. Een Iraanse minister die over dat onderwerp zijn mond opentrekt, zegt ongeveer even veel zinnigs als de gemiddelde Ghanees over overwinteren op de Noordpool.
quote:Dat is het punt niet, het punt is dat wij CLAIMEN een vrij land te zijn, maar dat we in de ogen van bijvoorbeeld Iran laten zien dat dat niet altijd het geval is.Op dinsdag 21 februari 2006 19:11 schreef dVTB het volgende:
... zeggen regeringsleiders van een land waar alle progressieve politici vakkundig monddood worden gemaakt door oerconservatieve geestelijken.
"Vrijheid van meningsuiting" en "Iran" zijn begrippen die ongeveer 180 graden haaks op elkaar staan. Een Iraanse minister die over dat onderwerp zijn mond opentrekt, zegt ongeveer even veel zinnigs als de gemiddelde Ghanees over overwinteren op de Noordpool.
quote:ogen van iran? die boevenbende?Op dinsdag 21 februari 2006 20:06 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is het punt niet, het punt is dat wij CLAIMEN een vrij land te zijn, maar dat we in de ogen van bijvoorbeeld Iran laten zien dat dat niet altijd het geval is.
quote:Ook uit de mond van een boef kunnen ware dingen komen.
quote:Huh? Het WESTEN blijft volhouden? Die moslims waren toch bezig met een Mohammed-cartoon- wraakactie met als onderwerp "De-Holocaust-die-niet-bestaan-heeft"? Weer een bewijs dat ze niet sporen.Op dinsdag 21 februari 2006 14:01 schreef Hallulama het volgende:
Iran verbaasd over vonnis Irving
Iran vindt dat Westerse landen niet
consequent omgaan met de vrijheid van
meningsuiting.Teheran wijst daarbij op
de veroordeling van David Irving.
David Irving,een Britse historicus,is
in Oostenrijk veroordeeld tot drie jaar
cel omdat hij de holocaust had ontkend.
De Iraanse minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat het Westen altijd van
iedereen respect eist voor de vrijheid
van meningsuiting,maar daar zelf weinig
van terechtbrengt.
De Iraanse minister vraagt zich verder
af waarom het Westen blijft volhouden
dat tijdens de Tweede Wereldoorlog zes
miljoen joden zijn omgebracht.
Bron: NOS Teletekst
quote:Ach, zelfs adolf hitler sprak weleens de waarheid. Het wil niet meteen zeggen dat dat regime niet crimineel en godsdienstwaanzinnig is.Op dinsdag 21 februari 2006 20:15 schreef dVTB het volgende:
Iran gebruikt keer op keer de holocaust om te provoceren. Ik snap niet dat er hier mensen zijn die het zelfs opnemen voor die Ahmadinejad.
Ajemelballeh heeft hier een puntje. Het is en blijft vreemd dat iemand jarenlang wordt opgesloten om zijn mening.
[ Bericht 1% gewijzigd door oheng op 21-02-2006 22:07:06 (niet vergeten) ]
quote:Ik denk dat die iraanse ministers meer van vrijheid van meningsuiting begrijpen dan jij. Zij begrijpen tenminste dat het iets is wat ook moet gelden als je het toevallig niet met die mening eens ben.Op dinsdag 21 februari 2006 19:11 schreef dVTB het volgende:
[..]
... zeggen regeringsleiders van een land waar alle progressieve politici vakkundig monddood worden gemaakt door oerconservatieve geestelijken.
"Vrijheid van meningsuiting" en "Iran" zijn begrippen die ongeveer 180 graden haaks op elkaar staan. Een Iraanse minister die over dat onderwerp zijn mond opentrekt, zegt ongeveer even veel zinnigs als de gemiddelde Ghanees over overwinteren op de Noordpool.
quote:Het is geen mening in de normale zin van het woord, hoor. Irving wordt niet lastig gevallen omdat 'ie Bruce Grobbelaar een onderschatte doelman vindt.Op dinsdag 21 februari 2006 22:03 schreef Lestat het volgende:
[..]
Ik denk dat die iraanse ministers meer van vrijheid van meningsuiting begrijpen dan jij. Zij begrijpen tenminste dat het iets is wat ook moet gelden als je het toevallig niet met die mening eens ben.
Afgezien daarvan is het kwaad kersen eten met bepaalde facties in Iran.
quote:Oostenrijk: Mohammed niet afbeeldenOp dinsdag 21 februari 2006 16:28 schreef Lestat het volgende:
Fijn zeg, die vrijheid van meningsuiting. Iran heeft gelijk, als het 1 mag (spotprenten van Mohammed) dan moet het andere ook kunnen.
.quote:Jawel hoor.Op dinsdag 21 februari 2006 20:06 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is het punt niet, het punt is dat wij CLAIMEN een vrij land te zijn, maar dat we in de ogen van bijvoorbeeld Iran laten zien dat dat niet altijd het geval is.
'We' hebben in het Westen nooit gezegd dat je ALLES mag zeggen.
'We' hebben slechts gezegd dat je ALLES mag zeggen binnen de wettelijke grenzen.
Aangezien de holocaust ontkennen in veel landen niet mag wordt je veroordeeld.
De Iranezen zouden een punt hebben wanneer de denen in een Iraanse krant de spotprenten zouden publiseren. Immers volgens de Iraanse wet mag je de profeet niet afbeelden.
quote:Schandalig - hoe men hier omgaat met vrijheidOp dinsdag 21 februari 2006 21:14 schreef progrock het volgende:
[..]
Huh? Het WESTEN blijft volhouden? Die moslims waren toch bezig met een Mohammed-cartoon- wraakactie met als onderwerp "De-Holocaust-die-niet-bestaan-heeft"? Weer een bewijs dat ze niet sporen.
als je gelijk iets zegt over Joden wordt je in de gevangenis gezet maar als je iets over Moslims zegt dan wordt je gehuldigd
quote:Europa gebruikt de profeet om te provoceren - ik snap niet dat hier mensen zijn die opnemen voor beledigenOp dinsdag 21 februari 2006 20:15 schreef dVTB het volgende:
Iran gebruikt keer op keer de holocaust om te provoceren. Ik snap niet dat er hier mensen zijn die het zelfs opnemen voor die Ahmadinejad.
quote:de Talmoed die noemt niet-joods erger dan varkensOp dinsdag 21 februari 2006 22:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Spuit elf geeft ook Moslim. Ben je al in de gevangenis gezet na je opmerkingen over de Talmoed, Meki?
quote:Ja, dit soort onzin dus.Op dinsdag 21 februari 2006 22:56 schreef Meki het volgende:
[..]
de Talmoed die noemt niet-joods erger dan varkens
quote:Hij citeert daarop het traktaat Baba Mezia folio 114b: 'Alleen Joden zijn mensen'.
Tidbits From The Jewish Talmud:
Moed Kattan 17a . If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there.
Non-Jews are Not Human Baba Mezia 114a-114b. Only Jews are human ("Only ye are designated men").
Also see Kerithoth 6b under the sub-head, "Oil of Anointing" and Berakoth 58a in which Gentile women are designated animals ("she-asses").
Jews are Divine, Sanhedrin 58b. If a heathen (Gentile) hits a Jew, the Gentile must be killed. Hitting a Jew is the same as hitting God.
O.K. to Cheat Non-Jews, Sanhedrin 57a . A Jew need not pay a Gentile ("Cuthean") the wages owed him for work.
Jews Have Superior Legal Status, Baba Kamma 37b. "If an ox of an Israelite gores an ox of a Canaanite there is no liability; but if an ox of a Canaanite gores an ox of an Israelite...the payment is to be in full."
Jews May Steal from Non-Jews, Baba Mezia 24a . If a Jew finds an object lost by a Gentile ("heathen") it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b).
quote:Maar wat begrijp je daar niet aan dan? Ik moet toch ook mogen opschrijven dat de zon om de aarde draait, hoewel ik weet dat het hardstikke fout is?Op dinsdag 21 februari 2006 22:58 schreef Tafkahs het volgende:
ik begreep die hele Irving niet, hij geeft toe dat hij hardstikke fout was en vervolgens verklaart hij dat hij alles moet mogen kunnen opschrijven
quote:Het gaat er dus om of die wetten goed zijn, en dat zijn ze dus niet.Op dinsdag 21 februari 2006 22:46 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Jawel hoor.
'We' hebben in het Westen nooit gezegd dat je ALLES mag zeggen.
'We' hebben slechts gezegd dat je ALLES mag zeggen binnen de wettelijke grenzen.
Aangezien de holocaust ontkennen in veel landen niet mag wordt je veroordeeld.
quote:Kwestie van interpretatie. De interpretatie welke een totalitair regime er aan verbind vind ik persoonlijk nogal lachwekkendOp dinsdag 21 februari 2006 23:08 schreef Lestat het volgende:
[..]
Het gaat er dus om of die wetten goed zijn, en dat zijn ze dus niet.
quote:Als de lading fout is, waarom zou je het dan nog willen opschrijven? Ik schrijf toch ook niet op dat je me maar niet serieus moet nemenOp dinsdag 21 februari 2006 23:06 schreef Lestat het volgende:
[..]
Maar wat begrijp je daar niet aan dan? Ik moet toch ook mogen opschrijven dat de zon om de aarde draait, hoewel ik weet dat het hardstikke fout is?
Dan vind ik het standpunt van eerstgenoemde regimes toch zuiverder.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 23:16 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Als de lading fout is, waarom zou je het dan nog willen opschrijven? Ik schrijf toch ook niet op dat je me maar niet serieus moet nemen
Het gaat erom dat het moet mogen. Of moeten mensen die dingen zeggen die niet waar zijn, gestraft worden?
quote:Lees je dit nu van de borstkas van Theo van Gogh op? Probeer eens wat wederhoor;Op dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef Meki het volgende:
[..]
Hij citeert daarop het traktaat Baba Mezia folio 114b: 'Alleen Joden zijn mensen'.
Tidbits From The Jewish Talmud:
Moed Kattan 17a . If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there.
Non-Jews are Not Human Baba Mezia 114a-114b. Only Jews are human ("Only ye are designated men").
Also see Kerithoth 6b under the sub-head, "Oil of Anointing" and Berakoth 58a in which Gentile women are designated animals ("she-asses").
Jews are Divine, Sanhedrin 58b. If a heathen (Gentile) hits a Jew, the Gentile must be killed. Hitting a Jew is the same as hitting God.
O.K. to Cheat Non-Jews, Sanhedrin 57a . A Jew need not pay a Gentile ("Cuthean") the wages owed him for work.
Jews Have Superior Legal Status, Baba Kamma 37b. "If an ox of an Israelite gores an ox of a Canaanite there is no liability; but if an ox of a Canaanite gores an ox of an Israelite...the payment is to be in full."
Jews May Steal from Non-Jews, Baba Mezia 24a . If a Jew finds an object lost by a Gentile ("heathen") it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b).
http://www.angelfire.com/mt/talmud/
quote:Alles is mis met die idealen.Op dinsdag 21 februari 2006 14:33 schreef Bluesdude het volgende:
En zoveel is er niet mis aan communistische idealen
quote:Ja, dat is volkomen vergelijkbaar. Dit is aanzetten tot anti-helionisme, of niet soms?Op dinsdag 21 februari 2006 23:06 schreef Lestat het volgende:
[..]
Maar wat begrijp je daar niet aan dan? Ik moet toch ook mogen opschrijven dat de zon om de aarde draait, hoewel ik weet dat het hardstikke fout is?
quote:zie Johan's commentaarOp dinsdag 21 februari 2006 23:19 schreef Lestat het volgende:
[..]
Het gaat erom dat het moet mogen. Of moeten mensen die dingen zeggen die niet waar zijn, gestraft worden?
quote:Alleen de bovenstaande Nederlandse tekstOp dinsdag 21 februari 2006 23:22 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Lees je dit nu van de borstkas van Theo van Gogh op? Probeer eens wat wederhoor;
http://www.angelfire.com/mt/talmud/
de andere komt van een andere bron
[ Bericht 2% gewijzigd door Lemmeb op 21-02-2006 23:45:39 ]
quote:Mag ik weten welke?Op dinsdag 21 februari 2006 23:26 schreef Meki het volgende:
[..]
Alleen de bovenstaande Nederlandse tekst
de andere komt van een andere bron
quote:http://www.bestandworst.c(...)thechoice.php?349526
http://www.google.nl/search?sourceid=navclient&hl=nl&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-24,GGLG:nl&q=Baba+Mezia+folio+114b
quote:Misschien leg je het een beetje knullig uit?Op dinsdag 21 februari 2006 23:40 schreef Lestat het volgende:
Echt jammer dat zo weinig mensen het begrijpen.
quote:En zoiets neem jij zomaar aan? Waarom is wat er onder staat minder waar:Op dinsdag 21 februari 2006 23:40 schreef Meki het volgende:
[..]
http://www.bestandworst.c(...)thechoice.php?349526
jews are racist? ok, civil rights in america, while you christian morons were lynching blacks in the name of god, we were fighting for equal rights
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 23:44 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En zoiets neem jij zomaar aan? Waarom is wat er onder staat minder waar:
jews are racist? ok, civil rights in america, while you christian morons were lynching blacks in the name of god, we were fighting for equal rights
Ik heb alle bronnen gezien via Google en ik kwam elke keer op Niet-joods is geen mens
quote:Je had ook de zo-even door mij aangehaalde weerlegging gezien? Irving-aanhangers hebben ook ellenlage lijsten met ''bronnen''.Op dinsdag 21 februari 2006 23:45 schreef Meki het volgende:
[..]
Ik heb alle bronnen gezien via Google en ik kwam elke keer op Niet-joods is geen mens
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4578534.stm
Ik kan haar wel gelijk geven.
quote:Nou wat een held die Lippstadt!Op dinsdag 21 februari 2006 23:49 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit is trouwens de verklaring van Deborah Lippstadt, dankzij wie Irving voorgoed ontmaskerd werd:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4578534.stm
Ik kan haar wel gelijk geven.
quote:Hoe zo?
quote:Wie zijn IrvingOp dinsdag 21 februari 2006 23:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Je had ook de zo-even door mij aangehaalde weerlegging gezien? Irving-aanhangers hebben ook ellenlage lijsten met ''bronnen''.
During his one-day trial in Vienna, the 67-year-old historian admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews. He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.
"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court. "The Nazis did murder millions of Jews."
Oftewel; waar het hier in de eerste plaats om te doen is.
Austria
Belgium
Czech Republic
France
Germany
Israel
Lithuania
Poland
Romania
Slovakia
Switzerland
En Nederland dan? Of is dit een foutje van de BBC?
België heeft trouwens geen specifieke Holocaustwet, maar een algemene genocidewet.
quote:En beledigen van religie niet ?Op dinsdag 21 februari 2006 23:59 schreef SaintOfKillers het volgende:
In Nederland wordt volgens mij alleen vervolgd op het beledigen van een bevolkingsgroep op basis van ras of geloof. Daar zal de Holocaust dan wel onder vallen.
België heeft trouwens geen specifieke Holocaustwet, maar een algemene genocidewet.
quote:In Nederland is het strafbaar als vorm van belediging en het verspreiden van discriminerende teksten, dat is minder absoluut.Op dinsdag 21 februari 2006 23:56 schreef cerror het volgende:
COUNTRIES WITH LAWS AGAINST HOLOCAUST DENIAL
Austria
Belgium
Czech Republic
France
Germany
Israel
Lithuania
Poland
Romania
Slovakia
Switzerland
En Nederland dan? Of is dit een foutje van de BBC?
quote:lees de talmoed er zelf op na zou ik zeggen.
het is waar.
quote:Nee, dat is niet waar.Op woensdag 22 februari 2006 03:48 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
lees de talmoed er zelf op na zou ik zeggen.
het is waar.
quote:bronADL's report, The Talmud in Anti-Semitic Polemics, exposes how certain passages from the Talmud and other traditional Jewish texts are used to foment anti-Semitism through distortions and fabrications. The authors of anti-Talmudic polemics seek to paint Judaism as an immoral religion that preaches hatred for non-Jews and promotes obscenity, criminality, sexual perversion and other immoral acts. Widely available on the Internet, such anti-Talmudic tracts "are clearly designed to provoke hostility toward Jews," Mr. Foxman said.
The foremost distorters of Talmudic texts include David Duke, the former Klansman and white supremacist, and Michael A. Hoffman II, a conspiracy theorist and Holocaust denier.
Among the claims refuted by the ADL report are:
* The claim that Judaism views non-Jews as "non-human;"
* The claim that Judaism encourages child molestation;
* The claim that Jews should not be trusted because they recite the Kol Nidre prayer that authorizes them to lie to non-Jews;
* The claim that Judaism demands that non-Jews who study Jewish law be put to death;
* The claim that the Talmud employs the name Bala'am as a derogatory code name for Jesus.
Zie verder: The Talmud in Anti-Semitic Polemics
quote:Een verbod op nuance is gewoon eng. Stel je eens voor dat iemand een doordachte en genuanceerde mening heeftOp dinsdag 21 februari 2006 16:12 schreef CANARIS het volgende:
Er lopen nog steeds levende daders rond en een heleboel survivors.
In een land als OOstenrijk is het daarom gepast , dat het ontkennen van de grootse industriele moord ooit ;
, de schande.quote:Wij moeten ons vooral meten met zulke regimesOp dinsdag 21 februari 2006 16:12 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het moet volgens Iran ook mogelijk zijn, maar ze schreeuwen moord en brand als men een cartoon maakt van de profeet. Het werkt twee kanten op!
quote:Op woensdag 22 februari 2006 09:12 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Een verbod op nuance is gewoon eng. Stel je eens voor dat iemand een doordachte en genuanceerde mening heeft
Dat is ook niet verboden. Het bewijs: Er lopen duizenden historici vrij rond, die onderzoek doen / hebben gedaan naar de Holocaust en door wier onderzoek het geheel steeds duidelijker wordt. Je mag best vraagtekens zetten bij aspecten van de Holocaust. Daar is niks mis mee, zolang het met bronnen onderbouwd wordt. Niet voor niets is het getal van 6 miljoen doden allang bijgesteld.quote:Als het nou WAAR was wat je schreef, dan zou je gelijk hebben, ja. Punt is echter dat ze Iran toch echt wel iets anders omgaan met mensen die een afwijkende mening hebben. Is het je werkelijk ontgaan dat de oerconservatieve Raad van Hoeders bij de vorige 'verkiezingen' in Iran alle progressieve kandidaten van deelname hebben uitgesloten? Als Iran echt zo'n vrij en tolerant land was, zou zoiets nooit gebeuren.Op dinsdag 21 februari 2006 22:03 schreef Lestat het volgende:
Ik denk dat die iraanse ministers meer van vrijheid van meningsuiting begrijpen dan jij. Zij begrijpen tenminste dat het iets is wat ook moet gelden als je het toevallig niet met die mening eens ben.
En trouwens: heb je al die demonstraties in Iran gezien na de Mohammed-spotprents? Als je als land zelf vindt dat je de holocaust (de moord op ongeveer 6 miljoen mensen) in twijfel mag trekken, waarom dan WEL al dat geweld en vernielingen en al die demonstraties na een paar simpele pentekeningen op papier? Dat is toch op z'n zachtst gezegd hypocriet?
quote:Inderdaad, een uitstekende constatering. Laat Iran het Christendom of Jodendom lekker belachelijk maken als wraakactie. De verhouding tussen spotprentje-holocaust is volledig zoek. In Iran is het niet OF OF, maar EN EN. Op een spotprent reageren ze niet met geweld OF provocatie, maar met geweld EN provocatie.Op dinsdag 21 februari 2006 22:50 schreef Johan_de_With het volgende:
Nee, het is schokkend dat er flutvergelijkingen worden gemaakt tussen half-legendarische religieuze voormannen en twintigste-eeuwse moordorgies. Als je aanmerkingen hebt op het Joodse geloof, staat je werkelijk een hele bibliotheek aan ammunitie ter beschikking, van Spinoza en Richard Simon tot de hedendaagse Bijbelkritiek.
quote:Domme opmerking. Ten eerste is de verhouding spotprentje-holocaust belachelijk, ten tweede zijn die cartoons nooit getekend met de bedoeling om te provoceren, ten derde zijn ze niet afkomstig van regeringsleiders, ten vierde is 'Europa' iets compleet anders dan één Deense cartoontekenaar en ten vijfde is er inmiddels al tot tweemaal toe excuses voor aangeboden door de krant in kwestie.Op dinsdag 21 februari 2006 22:55 schreef Meki het volgende:
Europa gebruikt de profeet om te provoceren - ik snap niet dat hier mensen zijn die opnemen voor beledigen
De provocaties in Iran zijn echter WEL van de regering afkomstig (sterker: die gooit zelfs graag nog wat olie op het vuur, vergroot doelbewust de tegenstellingen tussen Europa-Arabische wereld, waar Meki als een gedachtenloze Lemming aan meedoet, precies zoals ze willen). En met excuses nemen ze in moslim-landen ook al geen genoegen, getuige de oproep van moslim-geestelijken om de cartoontekenaar te vermoorden en getuige ook het feit dat de Fatwah tegen Salman Rushdie nog altijd van kracht is.
quote:Je snijdt wel een belangrijk punt aan, want: wat is 'vrijheid van meningsuiting' en wat is geschiedvervalsing? De scheidslijn is dun. Wanneer je doelbewust foute informatie over een bepaald onderwerp de wereld in helpt, met het oogmerk om haat te zaaien, is dat feitelijk een soort terroristische daad.Op woensdag 22 februari 2006 08:06 schreef schatje het volgende:
Nee, dat is niet waar.
bron
Zie verder: The Talmud in Anti-Semitic Polemics
Regeringen in Arabische landen en vooral extremistische moslim-organisaties hebben er een handje van. De Deense spotprents zijn namelijk door moslims ZELF aangedikt met een serie veel groffere cartoons, die de Denen in de schoenen kregen geschoven.
Het ontkennen van de Holocaust zou je eigenlijk volledig los moeten zien van de vrijheid van meningsuiting, maar zou je moeten benaderen als: geschiedvervalsing met terroristisch/racistisch oogmerk.
quote:Ik zeg helemaal niet dat Iran vrij en tolerant is, begrijpend lezen is moeilijkOp woensdag 22 februari 2006 11:06 schreef dVTB het volgende:
[..]
Als het nou WAAR was wat je schreef, dan zou je gelijk hebben, ja. Punt is echter dat ze Iran toch echt wel iets anders omgaan met mensen die een afwijkende mening hebben. Is het je werkelijk ontgaan dat de oerconservatieve Raad van Hoeders bij de vorige 'verkiezingen' in Iran alle progressieve kandidaten van deelname hebben uitgesloten? Als Iran echt zo'n vrij en tolerant land was, zou zoiets nooit gebeuren.
Ik zeg alleen dat ze weten wat vrijheid van meningsuiting inhoud, en besloten hebben het niet toe te passen. Terwijl wij in het Westen ons er zo op laten voorstaan dat iedereen kan zeggen wat hij denkt, en we zelfs oorlogen voeren om dat aan anderen op te leggen, terwijl we stiekem toch allerlei restricties inbouwen. Meneer Irving krijgt gevangenisstraf om precies dezelfde reden als dissidenten in Iran dat krijgen. Dat is pas hypocriet!
quote:Er staat: "..beledigen van een bevolkingsgroep op basis van ras of geloof."
Da's volgens mij hetzelfde. Dus je vraagt wat er staat. LEZEN!
quote:Ik zou eigenlijk niet weten wat ik daarop zou moeten zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens benOp woensdag 22 februari 2006 12:01 schreef dVTB het volgende:
Lestat, ik gaf in mijn vorige bericht een onderbouwing waarom ik vind dat holocaust-ontkenning eigenlijk los zou moeten staan van recht op vrije meningsuiting. Ga daar maar eens op in.
Ik vind dat er geen enkele beperking zou moeten zijn aan vrijheid van meningsuiting. Het zijn tenslotte maar woorden. Mensen als Irving zaaien geen haat, integendeel, zijn tegenstanders staan zichzelf toe dat er bij hen haatgevoelens ontstaan. Ook bestaat er niet zoiets als het recht om niet gekwetst te worden, want dat is natuurlijk allemaal uiterst subjectief. Dan zouden alle politieke cartoonisten en andere mensen die kritiek hebben, wel kunnen inpakken. Want kritiek is tenslotte ook vaak kwetsend.
quote:Ja, ik ben het ook eens met Lipstadt.Op dinsdag 21 februari 2006 23:49 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit is trouwens de verklaring van Deborah Lippstadt, dankzij wie Irving voorgoed ontmaskerd werd:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4578534.stm
Ik kan haar wel gelijk geven.
En trouwens prima dat het in Nederland onder het verbod van opruiiende teksten staat, niet holocaustontkenning. Dat wist ik niet. Laat een rechter maar bepalen wat de eventuele motieven van een holocaustontkenner zijn.
quote:Ongeacht of je nu wel of niet haatgevoelens ontwikkelt of gekwetst bent naar aanleiding van andermans mening of informatie, het zou toch goed zijn wanneer dingen die werkelijk gebeurd zijn, niet worden verdraaid en in het hier aangehaalde voorbeeld van het Jodendom: dat teksten niet aan de Talud mogen worden toegeschreven als ze daar niet in staan.Op woensdag 22 februari 2006 12:26 schreef Lestat het volgende:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten wat ik daarop zou moeten zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben
Ik vind dat er geen enkele beperking zou moeten zijn aan vrijheid van meningsuiting. Het zijn tenslotte maar woorden. Mensen als Irving zaaien geen haat, integendeel, zijn tegenstanders staan zichzelf toe dat er bij hen haatgevoelens ontstaan. Ook bestaat er niet zoiets als het recht om niet gekwetst te worden, want dat is natuurlijk allemaal uiterst subjectief. Dan zouden alle politieke cartoonisten en andere mensen die kritiek hebben, wel kunnen inpakken. Want kritiek is tenslotte ook vaak kwetsend.
Zoals jij het bekijkt, zou het mij dus kennelijk vrij staan om tegen Jan en alleman te verkondigen dat Balkenende in zijn vrije tijd graag naar kinderporno kijkt. Als ik het maar lang genoeg verkondig, zal dat vast wel bij een paar kiezers van invloed zijn op hun stemgedrag. Gelukkig kan en mag zoiets in Nederland niet. Je maakt je dan namelijk schuldig aan laster. Zo zie ik de uitlatingen van Irving dus ook. Ik bekijk ze meer in het kader van geschiedvervalsing/laster.
quote:Niet echt
Het ging om een achterhaalde MENING.
Dat de mening an sich absurd is en fascistisch overkomt is iets anders
Het gaat om een MENING, verbaal en geschreven, die niemand fysiek schade toebrengt
Net zoals de cartoons in Jyllands-Posten...
In tegenstelling tot de belachelijke moslim agressiviteit die boven komt borrellen ..
quote:jahoor, geloven we hier in een conspiracy theorietje ?Op woensdag 22 februari 2006 08:06 schreef schatje het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar.
[..]
bron
Zie verder: The Talmud in Anti-Semitic Polemics
lees de talmud zelf maar.
quote:oftewel amerika heeft een terrorist als president.Op woensdag 22 februari 2006 11:14 schreef dVTB het volgende:
[..]
Wanneer je doelbewust foute informatie over een bepaald onderwerp de wereld in helpt, met het oogmerk om haat te zaaien, is dat feitelijk een soort terroristische daad.
oogmerk.
quote:Nou, dan denk ik dat we er niet uitkomenOp woensdag 22 februari 2006 12:57 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ongeacht of je nu wel of niet haatgevoelens ontwikkelt of gekwetst bent naar aanleiding van andermans mening of informatie, het zou toch goed zijn wanneer dingen die werkelijk gebeurd zijn, niet worden verdraaid en in het hier aangehaalde voorbeeld van het Jodendom: dat teksten niet aan de Talud mogen worden toegeschreven als ze daar niet in staan.
Zoals jij het bekijkt, zou het mij dus kennelijk vrij staan om tegen Jan en alleman te verkondigen dat Balkenende in zijn vrije tijd graag naar kinderporno kijkt. Als ik het maar lang genoeg verkondig, zal dat vast wel bij een paar kiezers van invloed zijn op hun stemgedrag. Gelukkig kan en mag zoiets in Nederland niet. Je maakt je dan namelijk schuldig aan laster. Zo zie ik de uitlatingen van Irving dus ook. Ik bekijk ze meer in het kader van geschiedvervalsing/laster.
Ik vind namelijk dat zogenaamde geschiedvervalsing/laster niet strafbaar moet zijn, en jij wel.
Je begeeft je namelijk op een gevaarlijk hellend vlak daarmee. Een voorbeeldje, de meeste historici in Nederland zijn ofwel oranjegezind ofwel bang om buiten de mainstream te komen, en daarom verdedigen ze de vlucht van Wilhelmina naar Engeland in WO2. Sommige historici zien het echter als ongrondwettelijk en derhalve als een vorm van landverraad. Deze laatsten worden door de meeste historici verketterd. In hun ogen plegen zij geschiedvervalsing. Volgens jou moeten deze mensen dus ook het gevang in.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te verzinnen. Als je andere opvattingen dan de canonieke verdedigd, zou in principe altijd beschuldigd kunnen worden van geschiedvervalsing, terwijl de geschiedkunde zelf niets anders is dan een verzameling meningen en interpretaties. Het is dus zeer gevaarlijk als je sommige dingen als geschiedvervalsing betitelt omdat het niet overeenkomt met het standpunt van een meerderheid.
quote:Jij kennelijkOp woensdag 22 februari 2006 14:01 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
jahoor, geloven we hier in een conspiracy theorietje ?
.quote:Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Noem de citaten en de bladzijden waar het precies staat dan eens op. Pak die talmud er maar even bij.lees de talmud zelf maar.
Aan bronnen geplukt van het internet heb ik niet zoveel. Aangezien deze vaak staan op nazi en andere vage sites.
ik ben namelijk niet een aanhanger van het joods geloof.
jje bent trouwens toch je geloofwaardigheid al verloren schatje..
ik ga niet in discussie met conspiracy theoristen, die geloven enkel wat in hun straatje past.
quote:Ik krijg langzaam braakneigingen van jouw gelulOp woensdag 22 februari 2006 10:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Kom maar eens met 1 goede bron , die "jouw bijstellling" onderbouwd.
Die 6 millioen worden juist steeds harder
En lul niet overe dingen waar je niets over weet,.
Het nuanceren van de Holocaust is in Oostentijk en Duitsland De-Jure verboden.
quote:Je haalt twee dingen door elkaar, namelijk het hebben van een mening over een bepaalde gebeurtenis, of het verzinnen van gebeurtenissen of ongefundeerd beschuldigen van mensen. De vlucht van Wilhelmina is een onderwerp waarover je een mening kunt hebben. Dat mag, dat is prima, dat is je recht op vrije meningsuiting. Een historicus die Wilhelmina's vlucht landverraad vindt, hoeft dus NIET het gevang in.Op woensdag 22 februari 2006 14:05 schreef Lestat het volgende:
Nou, dan denk ik dat we er niet uitkomen
Ik vind namelijk dat zogenaamde geschiedvervalsing/laster niet strafbaar moet zijn, en jij wel.
Je begeeft je namelijk op een gevaarlijk hellend vlak daarmee. Een voorbeeldje, de meeste historici in Nederland zijn ofwel oranjegezind ofwel bang om buiten de mainstream te komen, en daarom verdedigen ze de vlucht van Wilhelmina naar Engeland in WO2. Sommige historici zien het echter als ongrondwettelijk en derhalve als een vorm van landverraad. Deze laatsten worden door de meeste historici verketterd. In hun ogen plegen zij geschiedvervalsing. Volgens jou moeten deze mensen dus ook het gevang in.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te verzinnen. Als je andere opvattingen dan de canonieke verdedigd, zou in principe altijd beschuldigd kunnen worden van geschiedvervalsing, terwijl de geschiedkunde zelf niets anders is dan een verzameling meningen en interpretaties. Het is dus zeer gevaarlijk als je sommige dingen als geschiedvervalsing betitelt omdat het niet overeenkomt met het standpunt van een meerderheid.
Zo mag je zelfs over de holocaust een mening hebben en verkondigen. Er zijn bijvoorbeeld neo-nazi's die het prima vonden (en ze kunnen dat ongestraft zeggen). Anders wordt het wanneer je een dergelijke gebeurtenis ontkent, terwijl deze overduidelijk wel heeft plaatsgevonden.
Zorgwekkend dat je laster niet strafbaar wilt stellen... Dat is overduidelijk WEL nodig, want anders is het hek van de dam. Je kunt dan alles en iedereen overal van beschuldigen, alles over iemand zeggen of iemand helemaal kapotmaken. Stel dat we collega's zijn en dat we beiden strijden om dezelfde hogere baan binnen het bedrijf. Ik hang grote billboards in de stad op met bijvoorbeeld de tekst "Lestat neukt minderjarige jongetjes"... ik verzin wat getuigenverklaringen, verspreid her en der wat geruchten... - Hoe zou jij dat vinden? Ik neem toch aan dat je dan in staat wilt zijn om juridische stappen te ondernemen en om je naam gezuiverd te krijgen?
quote:Op woensdag 22 februari 2006 14:04 schreef BaajGuardian het volgende:
oftewel amerika heeft een terrorist als president.
*gaap*... Ik wist dat die opmerking zou komen. Ik ga er niet eens op reageren.quote:En moslims en christenen niet zeker?Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef BaajGuardian het volgende:
ik ga niet in discussie met conspiracy theoristen, die geloven enkel wat in hun straatje past.
Gratis
The exact number of people killed by the Nazi regime will never be known, but scholars, using a variety of methods of determining the death toll, have generally agreed upon common range of the number of victims. Recently declassified British and Soviet documents have indicated the total may be somewhat higher than previously believed. However, the following estimates are considered to be highly reliable. The estimates:
5.1–6.0 million Jews, including 3.0–3.5 million Polish Jews[16]
1.8 –1.9 million Gentile Poles (includes all those killed in executions or those that died in prisons, labor, and concentration camps, as well as civilians killed in the 1939 invasion and the 1944 Warsaw Uprising)[17]
200,000–800,000 Roma & Sinti
200,000–300,000 people with disabilities
10,000–25,000 homosexual men
2,000 Jehovah's Witnesses
Raul Hilberg, in the third edition of his ground-breaking three-volume work, The Destruction of the European Jews, estimates that 5.1 million Jews died during the Holocaust. This figure includes "over 800,000" who died from "Ghettoization and general privation;" 1,400,000 who were killed in "Open-air shootings;" and "up to 2,900,000" who perished in camps. Hilberg estimates the death toll in Poland at "up to 3,000,000."[18] } Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they generally include only those deaths for which some records are available, avoiding statistical adjustment.[19] British historian Martin Gilbert used a similar approach in his Atlas of the Holocaust, but arrived at a number of 5.75 million Jewish victims, since he estimated higher numbers of Jews killed in Russia and other locations.
Lucy Davidowicz used pre-war census figures to estimate that 5.934 million Jews died. Using official census counts may cause an underestimate since many births and deaths were not recorded in small towns and villages. Another reason some consider her estimate too low is that many records were destroyed during the war. Her listing of deaths by country is available in the article about her book, The War Against the Jews.[21]
One of the most authoritative German scholars of the Holocaust, Prof. Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin, cites between 5.3 and 6.2 million Jews killed in Dimension des Volksmords (1991), while Yisrael Gutman and Robert Rozett estimate between 5.59 and 5.86 million Jewish victims in their Encyclopedia of the Holocaust (1990
quote:Kortom, je kunt niets aantonen die jouw bewering kan staven.Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef BaajGuardian het volgende:
ik heb geen talmud in huis hier, ligt er wel een in mijn ouders huis
ik ben namelijk niet een aanhanger van het joods geloof.
jje bent trouwens toch je geloofwaardigheid al verloren schatje..
ik ga niet in discussie met conspiracy theoristen, die geloven enkel wat in hun straatje past.
Ik laat je dan ook in die waan als je dat zelf verder wilt geloven.
quote:Op woensdag 22 februari 2006 03:48 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
lees de talmoed er zelf op na zou ik zeggen.
het is waar.
. Toch leuk dat extreem-links en extreem-rechts het prima met elkaar kunnen vinden zodra het om dit soort verzinsels gaat. quote:Okee, wie heeft jouw username gestolen?Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef BaajGuardian het volgende:
jje bent trouwens toch je geloofwaardigheid al verloren schatje..
ik ga niet in discussie met conspiracy theoristen, die geloven enkel wat in hun straatje past.
quote:Ik blijf het merkwaardig vinden dat holocaust ontkenning strafbaar is.Op woensdag 22 februari 2006 14:24 schreef dVTB het volgende:
Je haalt twee dingen door elkaar, namelijk het hebben van een mening over een bepaalde gebeurtenis, of het verzinnen van gebeurtenissen of ongefundeerd beschuldigen van mensen. De vlucht van Wilhelmina is een onderwerp waarover je een mening kunt hebben. Dat mag, dat is prima, dat is je recht op vrije meningsuiting. Een historicus die Wilhelmina's vlucht landverraad vindt, hoeft dus NIET het gevang in.
Zo mag je zelfs over de holocaust een mening hebben en verkondigen. Er zijn bijvoorbeeld neo-nazi's die het prima vonden (en ze kunnen dat ongestraft zeggen). Anders wordt het wanneer je een dergelijke gebeurtenis ontkent, terwijl deze overduidelijk wel heeft plaatsgevonden.
Zorgwekkend dat je laster niet strafbaar wilt stellen... Dat is overduidelijk WEL nodig, want anders is het hek van de dam. Je kunt dan alles en iedereen overal van beschuldigen, alles over iemand zeggen of iemand helemaal kapotmaken. Stel dat we collega's zijn en dat we beiden strijden om dezelfde hogere baan binnen het bedrijf. Ik hang grote billboards in de stad op met bijvoorbeeld de tekst "Lestat neukt minderjarige jongetjes"... ik verzin wat getuigenverklaringen, verspreid her en der wat geruchten... - Hoe zou jij dat vinden? Ik neem toch aan dat je dan in staat wilt zijn om juridische stappen te ondernemen en om je naam gezuiverd te krijgen?
Jij onderscheid trouwens 3 dingen:
1 het hebben van een mening over zaken, gebeurtenisen
2 het hebben van een mening over mensen
3 het verzinnen of ontkennen van zaken of gebeurtenissen
ad 1. zolang deze mening over zaken geen mensen betreft (dan valt hij onder 2) dan is het in Nederland geoorloofd
ad 2. Indien de mening na toetsing bij de rechter niet door de beugel kan, is deze strafbaar, men spreekt dan van laster.
ad 3. Het schrijven van sprookjes en verhalen of docudrama is niet strafbaar, mits je niet onder 2 valt, maar dan kun je wer naar de rechter.
Probleem is hier alleen dat een opmerking over een zaak een belediging voor een ander kan zijn:
bijv: de Koran is geplagieerd van de Bijbel is een mening over een zaak, maar wanneer een Deens krant dit zou schijven .....
Een vierde categorie is voor veel regimes nog veel erger nl.
Het publiceren van de waarheid over personen of zaken
Prbeer maar eens de waarheid te schijven over de verdwijning van 1 miljoen Armeniers in een Turkse krant
Ik kan niet inzien dat de ontkenning van welk feit dan ook schade berokkend aan anderen.
De persoon die dit doet maakt zichzelf belachelijk, dus waarom nog extra straffen
2 + 2 = 5
quote:Nou, dat begrijp ik dus niet.Op woensdag 22 februari 2006 14:24 schreef dVTB het volgende:
[..]
Je haalt twee dingen door elkaar, namelijk het hebben van een mening over een bepaalde gebeurtenis, of het verzinnen van gebeurtenissen of ongefundeerd beschuldigen van mensen. De vlucht van Wilhelmina is een onderwerp waarover je een mening kunt hebben. Dat mag, dat is prima, dat is je recht op vrije meningsuiting. Een historicus die Wilhelmina's vlucht landverraad vindt, hoeft dus NIET het gevang in.
Zo mag je zelfs over de holocaust een mening hebben en verkondigen. Er zijn bijvoorbeeld neo-nazi's die het prima vonden (en ze kunnen dat ongestraft zeggen). Anders wordt het wanneer je een dergelijke gebeurtenis ontkent, terwijl deze overduidelijk wel heeft plaatsgevonden.
quote:Ja, dat had ik wat kort door de bocht geformuleerd. Dergelijke excessieve laster, waardoor mensen echt in de problemen komen, moeten juridisch aangepakt kunnen worden. Maar ook hier moet voorzichtigheid worden betracht, want niet alle laster is schadelijk. In de VS werd bijvoorbeeld de dominee Jerry Fallwell er middels een spotprent in de Penthouse van beschuldigd zijn moeder te neuken. Fallwell klaagde het blad aan wegens laster, maar verloor omdat het Hooggerechtshof beslist dat geen weldenkend mens in redelijkheid kon geloven dat Fallwell werkelijk zijn moeder naaide.Zorgwekkend dat je laster niet strafbaar wilt stellen... Dat is overduidelijk WEL nodig, want anders is het hek van de dam. Je kunt dan alles en iedereen overal van beschuldigen, alles over iemand zeggen of iemand helemaal kapotmaken. Stel dat we collega's zijn en dat we beiden strijden om dezelfde hogere baan binnen het bedrijf. Ik hang grote billboards in de stad op met bijvoorbeeld de tekst "Lestat neukt minderjarige jongetjes"... ik verzin wat getuigenverklaringen, verspreid her en der wat geruchten... - Hoe zou jij dat vinden? Ik neem toch aan dat je dan in staat wilt zijn om juridische stappen te ondernemen en om je naam gezuiverd te krijgen?
Tegelijkertijd verkondigen tientallen imams dat westerse vrouwen lager dan honden zijn, dat homo's van het dak geflikkerd moeten worden enzovoorts zonder dat daar tegen op wordt getreden.
Ik vind het intriest, die "absurde verheerlijking van het joodse verlies". Ja, de holocaust heeft plaatsgevonden, maar inmiddels weten we het wel en als iemand zin heeft om te roepen dat de holocaust een leugen is dan is dat zijn goed recht. Boeie.
3 jaar cel, echt volkomen absurd. Smerige fascisten zijn het, ze moesten het zelf eens weten... oh de ironie.
quote:Eén derde van de Amerikanen denkt dat er buitenaardse wezens regelmatig op bezoek komen. Duizenden denken dat ze erdoor ontvoerd geweest zijn. Lees in TRU eens na wat voor samenzweringstheorieën er over 9/11 bestaan. Het is mijn overtuiging dat het overgrote deel van de mensen een hoop onzin gelooft.Op woensdag 22 februari 2006 11:14 schreef dVTB het volgende:
[..]
Je snijdt wel een belangrijk punt aan, want: wat is 'vrijheid van meningsuiting' en wat is geschiedvervalsing? De scheidslijn is dun. Wanneer je doelbewust foute informatie over een bepaald onderwerp de wereld in helpt, met het oogmerk om haat te zaaien, is dat feitelijk een soort terroristische daad.
[..]
Het ontkennen van de Holocaust zou je eigenlijk volledig los moeten zien van de vrijheid van meningsuiting, maar zou je moeten benaderen als: geschiedvervalsing met terroristisch/racistisch oogmerk.
Als het over holocaust ontkenning of zionistische samenzweringen gaat dan spreekt men altijd over doelbewust liegen, het zaaien van haat, 'hun werkelijke bedoeling'...
Waarom is het zo moeilijk aan te nemen dat mensen werkelijk geloven in een samenzwering? En is het niet logisch dat wetten als deze in Oostenrijk dat geloof versterken? Waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat theorieën over een zionistisch komplot hun oorsprong vinden in anti-semitisme, en niet omgekeerd dat het geloof in zulke theorieën anti-semitisme veroorzaakt? Maw, waarom gaat men er steeds vanuit dat er doelbewust gelogen wordt?
Gödel stierf aan ondervoeding, altijd bang dat men hem wilde vergiftigen, en hij was de grootste logicus van de 20ste eeuw...