'Staat moet abortus kunnen afdwingen'

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:32 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En daarrrrrrrrrrrr istie weer dames en heren, de Reductio ad Hitlerum. Bravo. Geweldig argument. Je hebt de hele discussie in een klap overbodig gemaakt hiermee.

Ik dacht het, jij post het

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:35 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat spreek je anders nogal tegen om tot abortus van dat kind te besluiten.

Als je je een beetje verdiept in ouderschap, dan weet je dat een kind niet zichzelf opvoed, maar zelfs vanaf foetus afhankelijk is van zijn ouder

Nu jij weer

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:35 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat spreek je anders nogal tegen om tot abortus van dat kind te besluiten.

Ja, aangezien de ouders niet in staat zijn het op te voeden. Er bestaat in mijn optiek niet zoiets als een "sanctity of life" als het over een stel cellen gaat.

Overigens besluit ik niets...ik vind alleen dat we niet meer de focus moeten leggen op de verwekkers. maar vooral op educatie...LEER de mensen wat.
Voortplanten doen vliegen ook, is geen kunst!
Grootbrengen en productief en eervol maken wel...

Then again, dat hoop ik voor mijn kinderen en alle andere kinderen op deze planeet

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:36 schreef gelly het volgende:

[..]

Ah, de slachtofferrol. Het aborteren van "minderwaardige mensen" als tienermoeders en junks zijn gewoon nazipraktijken en dus is een vergelijking met het nazi-regime heel legitiem.

Het is het meest zwakke argument wat je kan aandragen. Hitler deed het, dús is het slecht.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:36 schreef gelly het volgende:

[..]

Ah, de slachtofferrol. Het aborteren van "minderwaardige mensen" als tienermoeders en junks zijn gewoon nazipraktijken en dus is een vergelijking met het nazi-regime heel legitiem.

Vertel jij dat ook het meisje van Nulde?
Vertel jij dat de familie van de man die uit pure geloofsovertuiging de kinderen van zijn vrouw afslachtte?

Nee, ik vind dat het tijd word dat ouderschap serieus genomen word. Je beslist over een mensenleven en bent derhalve goddelijk...Ik vind dat nogal een verantwoordelijkheid

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:38 schreef SHE het volgende:
Overigens besluit ik niets...ik vind alleen dat we niet meer de focus moeten leggen op de verwekkers. maar vooral op educatie...LEER de mensen wat.
Voortplanten doen vliegen ook, is geen kunst!
Grootbrengen en productief en eervol maken wel...

Then again, dat hoop ik voor mijn kinderen en alle andere kinderen op deze planeet

Juist. Laat toekomstige ouders maar een opvoedcursus volgen voor ze aan kinderen beginnen of weetikveel wat. Maar dat ongebreidelde voortplanten en maar wat rondkloten met de opvoeding gaat echt helemaal nergens over. Zie alleen maar van die programma's als de opvoedpolitie. Volwassen mensen die niet in staat om overmacht te hebben over een kind van vier (4!!!) jaar oud, dat is toch compleet van de gekke.

Hehe had eens een geschiedenis leraar die mij uitlegde dat Adolf Hitler niet fout was. Maar slechts een mens met een ander soort van geweten en hij heeft gelijk. Want het spook met zijn idee blijft bestaan.

Tja, je moet theorie en praktijk afleggen om te kunnen autorijden...maar niemand die vind dat je ook aan iets essentieels als een kind krijgen eisen moet stellen. I beg to differ...en de wereld spreekt voor zichzelf wat dat betreft

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, een verantwoordelijkheid die niet bij de overheid hoort te liggen aangezien de overheid vaker een onbetrouwbare instantie is gebleken.

Stel dat je dit invoert, over 10 jaar is er een regering die vindt dat mensen met een rechtse mening ongeschikt zijn kinderen op te voeden. Een regering die vindt dat ouders met een IQ onder de 100 ongeschikt zijn.

Ik vraag me af of de voorstanders verder nadenken dan hun eigen onderbuik.

Tegen die tijd krijgen dat soort mensen een verplicht spuitje. Er is momenteel weinig ruimte voor anders denkenden. Of mensen die anders zijn.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:44 schreef Megumi het volgende:
Hehe had eens een geschiedenis leraar die mij uitlegde dat Adolf Hitler niet fout was. Maar slechts een mens met een ander soort van geweten en hij heeft gelijk.

Hehe, mja. Ongeveer het eerste wat je ingestampt krijgt bij een studie geschiedenis: niet anderen be-/veroordelen naar je eigen moraal en ethiek. Altijd proberen in te leven in de ander en van daaruit te oordelen. Goed of fout bestaan eigenlijk niet, het is slechts een kwestie van perspectief.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:47 schreef SHE het volgende:
Tja, je moet theorie en praktijk afleggen om te kunnen autorijden...maar niemand die vind dat je ook aan iets essentieels als een kind krijgen eisen moet stellen. I beg to differ...en de wereld spreekt voor zichzelf wat dat betreft

Noem eens een voorbeeld waar 't werkt.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, een verantwoordelijkheid die niet bij de overheid hoort te liggen aangezien de overheid vaker een onbetrouwbare instantie is gebleken.

Stel dat je dit invoert, over 10 jaar is er een regering die vindt dat mensen met een rechtse mening ongeschikt zijn kinderen op te voeden. Een regering die vindt dat ouders met een IQ onder de 100 ongeschikt zijn.

Ik vraag me af of de voorstanders verder nadenken dan hun eigen onderbuik.

Ik begrijp je punt hoor, dat even terzijde...maar hoe weet jij dat? Noem concrete voorbeelden van zulks wangedrag?
En kom niet met de 40-ies

Volgens mij hebben namelijk beiden partijen hetzelfde doel...alleen een andere benadering.
Ik vind ouderschap nogal wat namelijk

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:48 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Hehe, mja. Ongeveer het eerste wat je ingestampt krijgt bij een studie geschiedenis: niet anderen be-/veroordelen naar je eigen moraal en ethiek. Altijd proberen in te leven in de ander en van daaruit te oordelen. Goed of fout bestaan eigenlijk niet, het is slechts een kwestie van perspectief.

Precies.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Je denkt dat er 1 methode is om kinderen op te voeden ? Je vergelijking met autorijden is nogal wereldvreemd.

Hoezo vreemd?

Iets simpels als dagelijks gebruik van een motorisch voertuig is voor veel minder mensen weggelegd dan het baren van kinderen.

Wil je nu serieus beweren dat je het punt niet ziet?
Dat is toch belachelijk? Geef die aandacht alsjeblieft aan aanstaande ouders...

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:52 schreef SHE het volgende:

[..]

Hoezo vreemd?

Iets simpels als dagelijks gebruik van een motorisch voertuig is voor veel minder mensen weggelegd dan het baren van kinderen.

Wil je nu serieus beweren dat je het punt niet ziet?
Dat is toch belachelijk? Geef die aandacht alsjeblieft aan aanstaande ouders...

Ik vind het ook een rare vergelijking hoor.

Ik denk dat er niks te vergelijken is met het krijgen en opvoeden van kinderen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:48 schreef popolon het volgende:

[..]

Noem eens een voorbeeld waar 't werkt.

Voor de meeste banen moet je bepaalde kwalificaties hebben om het te mogen uitvoeren. De hele wereld draait zo'n beetje op mensen die met de juiste vaardigheden op de juiste plek zitten. Lijkt me dan ook totaal niet onredelijk om te eisen dat ouders ook bepaalde kwalificaties en eigenschappen hebben.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:53 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Voor de meeste banen moet je bepaalde kwalificaties hebben om het te mogen uitvoeren. De hele wereld draait zo'n beetje op mensen die met de juiste vaardigheden op de juiste plek zitten. Lijkt me dan ook totaal niet onredelijk om te eisen dat ouders ook bepaalde kwalificaties en eigenschappen hebben.

dank, scheelt me weer een relaas

Als jullie overtuiging had gewerkt, dan was kindermishandeling en verwaarlozing ook niet zo'n issue..toch?

Waarom zitten de tehuizen vol dan? Omdat wij als mensen volmaakt zijn?

nee hoor, juist hen die kritisch naar zichzelf en de maatschappij durven te kijken , zullen zoveel mogelijk hindernissen verwerpen.
Je kan het wel degeijk vergelijken...vind je dat nu echt niet vreemd, dat een motorisch voertuig welke dagelijkse inpact heeft op mensenlevens , meer aanzien verdient dan ouderschap?


Call me stupid, maar voor mij is ouderschap rocketscience....en ik bewonder de mensen die het kunnen...zeker ni

Hele gedonder is toch onmogelijk en wettelijk niet toegestaan. Om mensen te kunnen verplichten tot een abortus of anticonceptie moeten ze onder de Wet BOPZ (Wet Bijzondere opname Psychiatrisch Ziekenhuis) staan. Verder mag namelijk geen enkele handeling die die lichamelijke integriteit van de mens schaadt gebeuren zonder toestemming van de persoon zelf. Doe je dat wel, dan ben je gewoon strafbaar. En we kunnen nou eenmaal moeilijk alle Nederlanders onder die wet proppen he?
En alleen Antillianen en tienermoeders? Dat is rasicme en discriminatie op grond van leeftijd, mag ook al niet van de wet.
Bovendien schendt dit belachelijke idee de rechten van de mens.
Verder vind ik het raar als je vooraf al gaat beslissen voor mensen of ze wel of niet een goede ouder zouden zijn. Klopt, bij 1/3 gaat het fout, maar voor het gemak wordt vergeten dat 2/3 het wel goed doet. En vanwege die 1/3 zou die 2/3 dan geen kans meer krijgen zich te bewijzen. 2/3 is nog altijd een meerderheid!


Leuk streven van haar hoor, maar ik vond de vergelijking van Annemarie Jorritsma in Nova vanavond met de Tweede Wereldoorlog nog niet eens zo gek gevonden. Probeer dat doel maar op een andere manier te behalen.

Kortom: Ik zie geen toekomst voor dit rare idee...

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:58 schreef SHE het volgende:

..zeker ni

Agreed.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:53 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Voor de meeste banen moet je bepaalde kwalificaties hebben om het te mogen uitvoeren. De hele wereld draait zo'n beetje op mensen die met de juiste vaardigheden op de juiste plek zitten. Lijkt me dan ook totaal niet onredelijk om te eisen dat ouders ook bepaalde kwalificaties en eigenschappen hebben.

Maar de vraag blijft wie gaat dat vaststellen.

dat sowieso..voor intentie een 7 ...voor uitvoering een dikke 0....maar laten we niet vergeten dat de rechten van de 1, de teloorgang van de ander betekent. Ik hamer dan ook graag op educatie. DAAR moet het geld naartoe

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:00 schreef popolon het volgende:

[..]

[afbeelding]

Agreed.

Fok! liet me niet meer invoeren

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:00 schreef gelly het volgende:

[..]

Je snapt toch zelf hopelijk ook wel dat je nooit kan bepalen wie wel of niet een goede ouder kan zijn ? Welke kwalificaties stel je zoal voor ?

Geen verleden met kindermishandeling, geen al te grote schulden, bepaald minimum inkomen om in onderhoud van het kind te kunnen voorzien, normale geestelijke gesteldheid (en kom nu niet aan met "wat is normaal?", you get my point). Vrij basic dingen waar in feite 99% van de mensen aan zal voldoen.

Ik wil echt niet dat alleen mensen met minimaal 3x modaal inkomen en minstens 2 Ph.D's nog kinderen mogen krijgen. De meeste mensen kunnen inderdaad gewoon hun kinderen op zijn minst redelijk opvoeden en dat vind ik allemaal prima. Het gaat me alleen om dat bepaalde mensen door bijvoorbeeld een rechter, na een onderzoek, kunnen worden verplicht tot abortus en daarna anticonceptie totdat ze kunnen aantonen in staat te zijn een kind op te voeden. Dus dan denk ik aan junks, tienermoeders waarbij de ouders (van de tiener) niet garant willen of kunnen staan voor de opvoeding en financiele ondersteuning van het kind, daklozen etc.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:01 schreef Megumi het volgende:

[..]

Maar de vraag blijft wie gaat dat vaststellen.

Makkeljk lullen als man
In Nederland moe je zeuren om een prikpil, wordt vruchtwaterpunctie niet zomaar gedaan en kan je een algehele check up echt op je reeds gevormde buikje schrijven. Educatie!!!
De vergelijking met rijbewijs is dan ook net eens zo vreemd

Het is ook niet alleen bescherming van het kind, maar ook van de ouders. Moet je bepaalde mensen, die al problemen hebben, wel de extra druk geven van ook nog voor een kind moeten zorgen? Het lijkt me dat zoiets voor gigantisch veel extra stress kan zorgen en daar zitten die mensen ongetwijfeld niet op te wachten.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:10 schreef ethiraseth het volgende:
Het is ook niet alleen bescherming van het kind, maar ook van de ouders. Moet je bepaalde mensen, die al problemen hebben, wel de extra druk geven van ook nog voor een kind moeten zorgen? Het lijkt me dat zoiets voor gigantisch veel extra stress kan zorgen en daar zitten die mensen ongetwijfeld niet op te wachten.

Tja...denk je echt dat die mensen erbij stilstaan?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:12 schreef SHE het volgende:

[..]

Tja...denk je echt dat die mensen erbij stilstaan?

Nee, daarom moeten ook anderen ingrijpen en ze ervoor behoeden.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:08 schreef SHE het volgende:

[..]

Makkeljk lullen als man
In Nederland moe je zeuren om een prikpil, wordt vruchtwaterpunctie niet zomaar gedaan en kan je een algehele check up echt op je reeds gevormde buikje schrijven. Educatie!!!
De vergelijking met rijbewijs is dan ook net eens zo vreemd

Educatie kan helaas ook misbruikt worden voor indoctrenatie.

Aan de andere kant: als de overheid kinderen bij slechte ouders weghaalt en in weeshuizen en bij adoptieouders plaats lijkt de kans me groot dat over 20 jaar die kinderen ook wel gaan nadenken waarom ze bij hun ouders zijn weggehouden, wat de overheid hier over te bepalen had en het er achteraf misschien helemaal niet mee eens zijn!

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 04:08 schreef SHE het volgende:

[..]

Makkeljk lullen als man
In Nederland moe je zeuren om een prikpil, wordt vruchtwaterpunctie niet zomaar gedaan en kan je een algehele check up echt op je reeds gevormde buikje schrijven. Educatie!!!
De vergelijking met rijbewijs is dan ook net eens zo vreemd

Dat kan allemaal wel, maar dan moet je bijbetalen. Of dat in allemaal andere landen wel wordt vergoed betwijfel ik.
En een prikpil raad ik je niet, behalve als je onvruchtbaar wilt worden. Dit doen ze vooral bij geestelijk gehandicapte meisjes en vrouwen. Niet bij gezonde, normale mensen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 03:58 schreef SHE het volgende:

Als jullie overtuiging had gewerkt, dan was kindermishandeling en verwaarlozing ook niet zo'n issue..toch?

Een heel groot deel van de kindermishandeling komt voor bij ouders die voor de buitenwereld perfect lijken.

quote:

Waarom zitten de tehuizen vol dan? Omdat wij als mensen volmaakt zijn?

Die zitten vol omdat er bijna geen kindertehuizen meer zijn.

quote:

Je kan het wel degeijk vergelijken...vind je dat nu echt niet vreemd, dat een motorisch voertuig welke dagelijkse inpact heeft op mensenlevens , meer aanzien verdient dan ouderschap?

Het verschil zit er in dat je gemakkelijk kan zeggen wie goed genoeg kan auto rijden. Het is bijna onmogelijk om te voorspellen wie goede ouders zullen zijn.

Dat jeugdzorg in veel gevallen slechts een doekje voor het bloeden is gebleken betekent imo niet het instellen van onorthodox beleid, maar de discussie hierover is goed om alle pro's en contra's af te wegen.
Er moet wel uitgezocht worden of het belang van keuzevrijheid van stellen of echtparen hoger geacht moet worden dan het welzijn van kinderen.
Met weinig argumenten ben ik geneigd snel het belang van het welzijn van kinderen hoger te stellen, maar ik wacht met een definitieve stellingname wanneer ik meer argumenten heb gehoord.

Ik vind het nogal ziek om anderen over bepaalde groepen te laten oordelen of ze wel of niet voldaan aan hun ( zelfbedachte ) eisen van deze maatschappij. Als we dan toch bezig zijn met aborteren en adopteren, is het misschien een leuk idee om geestelijk gehandicapten, heroïnehoeren en moeders die niet in staat om kinderen op te voeden, bij voorbaat al te aborteren, kunnen ze ook geen kinderen meer krijgen, en hoeven wij er geen belasting geld aan te verspillen...

Aan de andere kant kan ik me wel een situatie indenken waarin iedereen die een kindje krijgt, een jaar lang verplicht wekelijks naar een ziekenhuis moet om te bewijzen dat het kindje nog gezond is, of dat er verplicht maandelijks een arts langs moet. Iets in die richting, zodat gecontrolleerd kan worden of het kindje op een gezonde manier opgevoed wordt. Als blijkt dat het kindje mishandeld wordt, of op een andere manier niet gezond opgevoed wordt, dan kan het kindje naar een weeshuis gebracht worden, zodat men daar nog enigszins voor een normale opvoeding kan zorgen. Natuurlijk is het wel zo, dat het dan een door de overheid gecontrolleerde situatie wordt, en zoals we allemaal weten maakt de overheid nog wel eens wat foutjes. En je kunt je dan afvragen of in dit soort gevallen het moreel verantwoordelijk is om je fouten te veroorloven.

Hoe het dan mentaal opgevoed wordt is aan de ouders zelf, en daar mag je als omstander je dan ook niet mee bemoeien vind ik. Immers, wie zijn wij om te bepalen of iemand meer of minder gelukkig wordt als hij nooit echt goed geleerd heeft om te praten of om medeleven te tonen? Kinderen die wereldvreemd zijn opgegroeid, en in hun eigen wereldje leven vind ik een aangenamere gedachte dan ze bij voorbaat het leven onthouden.

Overigens vind ik al die belachelijke reacties over wat die kinderen ons wel niet kosten, en mensen die moedwillig anderen gaan beledigen door de existentie van God in twijfel te trekken, behoorlijk sneu, zeker in zo'n vreselijke moeilijke discussie.

dubbelpost

quote:

EJdeViking - zaterdag 18 februari 2006 @ 12:57 FRONTPAGE
let wel, ik zag een keer in een ziekehuis een folder liggen getiteld "als je verslaafde kind AIDS heeft".¨

Bestaat dit echt?


Voor de rest lekker moreel hoor roepen over nazis enz. Maar kijk eens in de praktijk bij mongoloide ouders, kijk eens bij verslaafde herionehoer/moeders. Daar doen we niks aan en lekker moreel hoogstaand doen is heeft in de PRAKTIJK dus tot gevolg dat alles hetzelfde blijft. voor jezelf ?


Ik vind het heel dapper wat Marianne nu doet.

ik vind dat de staat niet mag ingrijpen betreffende gedwongen abortus...

baas in eigen buik

kan we wel voorstellen dat je iemand handelings onbekwaam laat verklaren en dan verplicht op de pil moet of zo iets

maar dan alleen via een procedure die via de rechter verloopt

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 16:07 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
ik vind dat de staat niet mag ingrijpen betreffende gedwongen abortus...

baas in eigen buik

kan we wel voorstellen dat je iemand handelings onbekwaam laat verklaren en dan verplicht op de pil moet of zo iets

maar dan alleen via een procedure die via de rechter verloopt

Hier kan me ook wel in vinden

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 14:35 schreef Napalm het volgende:

[..]

Bestaat dit echt?


Voor de rest lekker moreel hoor roepen over nazis enz. Maar kijk eens in de praktijk bij mongoloide ouders, kijk eens bij verslaafde herionehoer/moeders. Daar doen we niks aan en lekker moreel hoogstaand doen is heeft in de PRAKTIJK dus tot gevolg dat alles hetzelfde blijft. voor jezelf ?


Ik vind het heel dapper wat Marianne nu doet.

Sinds wanneer staan Aziaten gelijk aan crackhoeren?

En ja, de praktijk wijst uit dat 2/3 van de zwakbegaafde ouders niet opgewassen is tegen het ouderschap. De praktijk wijst ook uit dat Edison een IQ-score had die hem volgens jou ongeschikt had gemaakt voor het ouderschap.
Het grote punt is dan ook niet of de praktijk wel of niet uitwijst dat kindermishandeling statistisch gezien veel vaker voorkomt bij zwakbegaafde mensen of verslaafden, maar of a) abortus dan een oplossing is en b) dat er een groot probleem gaat rijzen bij het opstellen van regels over wie er nou precies in aanmerking komt voor gedwongen abortus.

Er zijn andere oplossingen. Motiveer jij eens waarom abortus bovenaan het lijstje opties zou moeten staan?

abortus is een beslissing die alleen de moeder mag en kan maken

Mocht ze er niet toe in staat zijn dan zal het gerechtelijk systeem moeten beslissen wat er met het geboren kind gaat gebeuren.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 19:18 schreef Mwanatabu het volgende:
En ja, de praktijk wijst uit dat 2/3 van de zwakbegaafde ouders niet opgewassen is tegen het ouderschap.

Terwijl andere bronnen (zoals ik gisteren dus begreep uit Nova) juist zeggen dat 2/3 het goed doet, en het juist 1/3 is die het niet goed doet.
Ook wijst uit dat veel gezinnen met zwakbegaafde ouders met goede ambulante hulp het heel erg goed doen. Ligt dan het probleem bij de hulpverlening misschien?

Ik vraag me trouwens af of het afdwingen van abortus niet tegen de vrijheid van menigsuiting in gaat. (menigsuiting-> vrijheid van godsdienst -> meeste godsdiensten zijn tegen abortus)

Raar idee weer. Dat sommige vrouwen geen kinderen moeten krijgen ben ik het mee eens, maar om dan verplicht een abortus te laten ondergaan
Er zullen vast andere maatregelen te verzinnen zijn om dit probleem op te lossen. Misschien wel vooraf ipv achteraf

en anders adoptie misschien? Zat mensen die heel graag een kindje willen, maar niet kunnen krijgen op de normale manier. Uiteraard wel pas als al bewezen is dat ze het niet aankunnen, niet afgaande op een schatting...

Moeilijke situatie.
In principe heeft uiteraard ieder recht om kinderen te krijgen.

Maar neem nou figuren zoals de ouders van Savannah of van die baby die pas weer doodgeslagen is door de vader met een Jeu de Boule Bal.
Zulke mensen moet je eigenlijk verplicht steriliseren.
Dan is abortus ook niet nodig, dan kunnen ze gewoon niet meer...

Er zijn te veel kinderen die mishandeld of misbruikt worden. Ik pleit voor sterilisatie van al dit soort daders.
Abortus voor een hele bevolkingsgroep gaat wel te ver.
Dan ga je kijken naar afkomst e.d. dat mag nooit de bedoeling worden.