abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_35113201
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:04 schreef MMaRsu het volgende:
Ja en dan was er ook nog iemand die zei dat ze je misschien wel kon downloaden

Een film van 30gb haal je ook zo ff binnen natuurlijk
De PS3 zèlf is er in ieder geval op voorbereid met z'n 3 gigabit ethernet poorten! Nou de providers nog.
pi_35113229
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 14:34 schreef kepler het volgende:

[..]

er is ook ooit een stukje geweest over dat DVD9 genoeg is voor ook deze generatie (sommige games zullen op meerdere schijfjes komen, maar dat is vooral door filmpjes). De compressie-technieken verbeteren ook heel erg snel, dus ik zie nog steeds geen groot probleem met DVD9. Zeker niet als er een 2-speed BR in de PS3 komt....
Er zit anders wel een limiet aan compressie, en die is met de huidige uitontwikkelde codecs al behoorlijk aan die limiet. Er is echt geen magical-codec in aankomst die een 700MB Xvid film van een 4.5 GB Mpeg2 DVD straks een 200MB Xvid-2 film maakt ofzo. Niet zonder zwaar kwaliteitsverlies.

Het H.264 gebeuren sluit gewoon aan op het divx/xvid gebeuren qua compressieverhoudingen (gemiddeld 1 op 4), 20GB HDTV-film gaat in H264 terug naar 5 tot tot 10 GB afhankelijk van de kwaliteit die je wil. Ik denk dat dat DVD9 op termijn met hi-res textures en veel CG in games wel ten kostte gaat van gamecontent. Heb totnutoe ook nog geen super-hi-res games gezien op de 360. Men claimt 720P, maar dat zegt alles over scherm-res niet over texture-res. Ben benieuwd hoeveel GoW zal beslaan aan capaciteit, een game die wel echt zeer hi-res texturelandschap heeft.

PS3 krijgt trouwens wellicht ergens rond de 2.5x BR drive qua speed, want devvers hebben te horen gekregen dat ze zich moeten richten op 10x DVD-readspeed. 2x BR = 9 MB/s, en dat is minder dan 10x DVD (dat volgens mij ergens tussen de 10 en 15 MB/s is).
pi_35113376
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:04 schreef MMaRsu het volgende:
Ja en dan was er ook nog iemand die zei dat ze je misschien wel kon downloaden

Een film van 30gb haal je ook zo ff binnen natuurlijk
enig idee hoe snel je tegenwoordig 30 GB binnenhaalt op een standaard ADSL-abo?
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35113465
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:07 schreef LuukBes het volgende:
PS3 krijgt trouwens wellicht ergens rond de 2.5x BR drive qua speed, want devvers hebben te horen gekregen dat ze zich moeten richten op 10x DVD-readspeed. 2x BR = 9 MB/s, en dat is minder dan 10x DVD (dat volgens mij ergens tussen de 10 en 15 MB/s is).
"2,5". Er is alleen dat enkele verhaal van die developer in dat Kikizo-artikel die zegt dat 'ie helemaal nìks van de optische drive afweet en z'n game gewoon aan het ontwikkelen is met een 10x DVD drive òf sneller in het achterhoofd. Bovendien hoeven DVD-speed en Blu-Ray speed helemaal niet te corresponderen. Voor hetzelfde geld krijgt 'ie een 2x BD-ROM en 16x DVD-ROM drive. Of een 4x BD-ROM en 12x DVD-ROM drive. Het kan allemaal
  woensdag 15 februari 2006 @ 15:13:35 #155
34586 kepler
No bounce, no play
pi_35113468
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:07 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Er zit anders wel een limiet aan compressie, en die is met de huidige uitontwikkelde codecs al behoorlijk aan die limiet. Er is echt geen magical-codec in aankomst die een 700MB Xvid film van een 4.5 GB Mpeg2 DVD straks een 200MB Xvid-2 film maakt ofzo. Niet zonder zwaar kwaliteitsverlies.

Het H.264 gebeuren sluit gewoon aan op het divx/xvid gebeuren qua compressieverhoudingen (gemiddeld 1 op 4), 20GB HDTV-film gaat in H264 terug naar 5 tot tot 10 GB afhankelijk van de kwaliteit die je wil. Ik denk dat dat DVD9 op termijn met hi-res textures en veel CG in games wel ten kostte gaat van gamecontent. Heb totnutoe ook nog geen super-hi-res games gezien op de 360. Men claimt 720P, maar dat zegt alles over scherm-res niet over texture-res. Ben benieuwd hoeveel GoW zal beslaan aan capaciteit, een game die wel echt zeer hi-res texturelandschap heeft.
deze link bedoelde ik: http://www.gamesfirst.com/index.php?id=1132
en er is ook ooit een game gemaakt die maar 97 kb groot is! En zelfs die game ziet er nog goed uit. Oftewel de limiet van compressie (alhoewel het niet alleen uit compressie bestaat) is nog lang niet bereikt
quote:
PS3 krijgt trouwens wellicht ergens rond de 2.5x BR drive qua speed, want devvers hebben te horen gekregen dat ze zich moeten richten op 10x DVD-readspeed. 2x BR = 9 MB/s, en dat is minder dan 10x DVD (dat volgens mij ergens tussen de 10 en 15 MB/s is).
juist, en de developers voor de Xbox 360 klagen nu al dat 12speed eigenlijk te langzaam is. Willen er veel games op Blu-Ray uitkomen dan moet er minstens 4speed in de PS3 komen, wat erg duur zal zijn
The line is a dot to you!
pi_35113517
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:11 schreef SocialDisorder het volgende:
enig idee hoe snel je tegenwoordig 30 GB binnenhaalt op een standaard ADSL-abo?
Jammer genoeg is de gemiddelde internet-snelheid in Nederland niet ècht representatief voor de gemiddelde internet-snelheid wereldwijd.

Daarbij mogen ze wel een héle grote harde schijf meeleveren als je meer dan 2 films op wilt kunnen slaan evenals andere content.
pi_35113690
quote:
er is ook ooit een game gemaakt die maar 97 kb groot is! En zelfs die game ziet er nog goed uit. Oftewel de limiet van compressie (alhoewel het niet alleen uit compressie bestaat) is nog lang niet bereikt
die game maakte geen gebruik van compressie, maar van standaard DirectX instructies om beelden te genereren.
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35113712
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:15 schreef P-Style het volgende:

[..]

Jammer genoeg is de gemiddelde internet-snelheid in Nederland niet ècht representatief voor de gemiddelde internet-snelheid wereldwijd.

Daarbij mogen ze wel een héle grote harde schijf meeleveren als je meer dan 2 films op wilt kunnen slaan evenals andere content.
of een DVD-RW BR-RW
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35113740
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:13 schreef kepler het volgende:

[..]

deze link bedoelde ik: http://www.gamesfirst.com/index.php?id=1132
en er is ook ooit een game gemaakt die maar 97 kb groot is! En zelfs die game ziet er nog goed uit. Oftewel de limiet van compressie (alhoewel het niet alleen uit compressie bestaat) is nog lang niet bereikt
Jammer dat de game poeptraag is en gewoon DX9 libraries gebruikt
pi_35113811
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:20 schreef SocialDisorder het volgende:
of een DVD-RW BR-RW
Dàn wordt 'ie wel duur ja!
pi_35113909
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:22 schreef P-Style het volgende:

[..]

Dàn wordt 'ie wel duur ja!
je moet wat neertellen, maar dan heb je ook wat
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35113999
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:25 schreef SocialDisorder het volgende:
je moet wat neertellen, maar dan heb je ook wat
Nou... liever een BD-lezer met hoge snelheid dan een BD-brander.
  woensdag 15 februari 2006 @ 15:28:36 #163
112068 MMaRsu
I need some paprika
pi_35114053
Maargoed Playstation Hub..



Ik had liever PSN gehad, Playstation Network. Das veel toffer
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
  woensdag 15 februari 2006 @ 15:30:44 #164
34586 kepler
No bounce, no play
pi_35114150
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:20 schreef Retuobak het volgende:

[..]

Jammer dat de game poeptraag is en gewoon DX9 libraries gebruikt
het gaat om het idee
The line is a dot to you!
pi_35114155
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:28 schreef MMaRsu het volgende:
Maargoed Playstation Hub..



Ik had liever PSN gehad, Playstation Network. Das veel toffer
Ik wacht het nog effe af. Trouwens... morgen begint die TGS al. Hópelijk komen we het dan zeker te weten.
  woensdag 15 februari 2006 @ 15:30:59 #166
34586 kepler
No bounce, no play
pi_35114162
nieuwe geruchten

Klikkerdeklik

[ Bericht 3% gewijzigd door kepler op 15-02-2006 15:40:20 ]
The line is a dot to you!
pi_35114333
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:30 schreef kepler het volgende:

[..]

het gaat om het idee
Het is gewoon een hele andere techniek, eigenlijk gewoon niet vergelijkbaar met "normale" games. Bij die game zaten volgens mij niet eens textures, omdat die gegenereerd werden door DirectX ofzo.
If there's anything more important than my ego around, I want it caught and shot now!
http://www.myspace.com/trakston
  woensdag 15 februari 2006 @ 15:37:59 #168
34586 kepler
No bounce, no play
pi_35114469
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:34 schreef peristilius het volgende:

[..]

Het is gewoon een hele andere techniek, eigenlijk gewoon niet vergelijkbaar met "normale" games. Bij die game zaten volgens mij niet eens textures, omdat die gegenereerd werden door DirectX ofzo.
dan gaat het nog steeds om het idee

kijk maar naar speedtree bijvoorbeeld
The line is a dot to you!
pi_35114862
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:30 schreef kepler het volgende:
nieuwe geruchten

Klikkerdeklik
quote:
According to well-placed industry sources
En toen stopte ik al met lezen.
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35116562
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 15:13 schreef kepler het volgende:

[..]

deze link bedoelde ik: http://www.gamesfirst.com/index.php?id=1132
en er is ook ooit een game gemaakt die maar 97 kb groot is! En zelfs die game ziet er nog goed uit. Oftewel de limiet van compressie (alhoewel het niet alleen uit compressie bestaat) is nog lang niet bereikt
Dat heeft idd weinig met compressie te maken, maar met het type programmeren en cachen.

Kan je ook amper een game noemen zonder volwaardige maps, textures, levels, models, physics, sound etc.

Dude van Epic, Mark Rein, een half jaartje geleden (ging over online distributie van games):
quote:
"Unreal Tournament was 6GB compressed. Next Generation games are going to be 20GB plus, and how we're going to fit them on DVD9's I don't know, they'll probably be a few of them. On the PS3, we're going to be using the majority of the space on those Blu-ray disks. So, online isn't really the best option in some instances. Downloading 30GB isn't really feasible. "
http://www.next-gen.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1111&Itemid=35

En dat artikel van jou is trouwens al best vaak op forums getackled voor zijn foutieve cijfers (hij heeft het zelfs al meerdere malen ge-edit). Is een hoax. De raw-dumps van de mod-scene zouden te groot zijn volgens die schrijver, zijn kleinere game-sizes zouden kloppen. Niks van waar zo schijnt, die 360-game dumps zijn bijna allemaal 1 op 1 copien waar de content ook nog compressed is. Dus 7 tot 8 GB voor Condemned, Madden en DOA4, en niet rond de 4 GB zoals dat artikel zegt. Maar goed, nu al 3 devvers gequote die kritisch zijn over DVD9, en jij komt met een vaag artikel van een vage website vol met fouten die het weer beter weet. Ik weet wel wie ik serieuzer moet nemen.
pi_35116753
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 16:24 schreef LuukBes het volgende:
...een vaag artikel van een vage website vol met fouten die het weer beter weet.
Ach... dat is (helaas) de normaalste zaak hier in de PS3-topics.
  woensdag 15 februari 2006 @ 16:41:32 #172
34586 kepler
No bounce, no play
pi_35117296
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 16:24 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Dat heeft idd weinig met compressie te maken, maar met het type programmeren en cachen.

Kan je ook amper een game noemen zonder volwaardige maps, textures, levels, models, physics, sound etc.

Dude van Epic, Mark Rein, een half jaartje geleden (ging over online distributie van games):
[..]

http://www.next-gen.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1111&Itemid=35

En dat artikel van jou is trouwens al best vaak op forums getackled voor zijn foutieve cijfers (hij heeft het zelfs al meerdere malen ge-edit). Is een hoax. De raw-dumps van de mod-scene zouden te groot zijn volgens die schrijver, zijn kleinere game-sizes zouden kloppen. Niks van waar zo schijnt, die 360-game dumps zijn bijna allemaal 1 op 1 copien waar de content ook nog compressed is. Dus 7 tot 8 GB voor Condemned, Madden en DOA4, en niet rond de 4 GB zoals dat artikel zegt. Maar goed, nu al 3 devvers gequote die kritisch zijn over DVD9, en jij komt met een vaag artikel van een vage website vol met fouten die het weer beter weet. Ik weet wel wie ik serieuzer moet nemen.
ok, ik wist niet dat dat artikel allang 'gekraakt' was.

toch denk ik dat DVD voorlopig wel genoeg zal zijn, en al komen er een paar games op meerdere DVD's uit dan is dat nog steeds geen groot probleem. Als er een 2-speed BR in de PS3 zal zitten dan zullen ook voor de PS3 de meeste games op DVD uitkomen omdat de data-overdracht via BluRay niet snel genoeg zal zijn...
The line is a dot to you!
pi_35117460
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 16:41 schreef kepler het volgende:
ok, ik wist niet dat dat artikel allang 'gekraakt' was.

toch denk ik dat DVD voorlopig wel genoeg zal zijn, en al komen er een paar games op meerdere DVD's uit dan is dat nog steeds geen groot probleem. Als er een 2-speed BR in de PS3 zal zitten dan zullen ook voor de PS3 de meeste games op DVD uitkomen omdat de data-overdracht via BluRay niet snel genoeg zal zijn...
Omdat de data-overdracht niet snel genoeg zal zijn voor games die een hoge data-overdracht vereisen bedoel je. Ik kan me best voorstellen dat de eerste FF op de PS3 sowieso op BD-ROM staat vanwege de HD FMV's die erop staan en verder hebben FF's toch geen hoge data-overdracht nodig.

Multiple DVD-games is te belachelijk voor woorden op een systeem dat BD-ROM ondersteunt.

[ Bericht 2% gewijzigd door P-Style op 15-02-2006 17:01:40 ]
pi_35118176
Is me ook veel te makkelijk om te roepen dat BR 2x per defintie te weinig is. Komt dat ook weer uit zo'n hoek zoals dat artikel ? Of van Major Nelson en consorten.

Ligt idd maar net aan het type game en in hoeverre je live-streaming nodig hebt vanaf DVD/BR, en hoe goed je dit kan optimaliseren. Op de PS2 heeft Naughty Dog een geniaal stream-systeem voor elkaar weten te boksen met zijn Jak serie, die heel knap alles streamed. Hun systeem is vele malen beter dan wat Rockstar met GTA heeft, en veruit het beste ontwikkeld op de PS2.

Wordt volgens mij nog door Sony gelicensed aan derden. Dat zijn in ieder geval allebei free-roaming games met open maps. Maar er zijn ook genoeg games die zich in een striktere omgeving afspelen zonder de noodzaak van stream-on-demand. Det vergt weer heel andere eisen. Als je een God of War map hebt die alles in de 512MB propt en pas na het level weer access zoekt richting BR, dan zie ik dat niet als storend zolang de laadtijden binnen de perken zijn. Zo is het nu ook zo vaak met games als RE4 en GoW, en die hebben toch geen lage cijfers.
pi_35118452
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 17:00 schreef LuukBes het volgende:
Is me ook veel te makkelijk om te roepen dat BR 2x per defintie te weinig is. Komt dat ook weer uit zo'n hoek zoals dat artikel ? Of van Major Nelson en consorten.
Nee, die hele gedachte komt eigenlijk voort uit een discussie (die al twee keer gevoerd is) in de PS3-topics.
quote:
Ligt idd maar net aan het type game en in hoeverre je live-streaming nodig hebt vanaf DVD/BR, en hoe goed je dit kan optimaliseren. Op de PS2 heeft Naughty Dog een geniaal stream-systeem voor elkaar weten te boksen met zijn Jak serie, die heel knap alles streamed. Hun systeem is vele malen beter dan wat Rockstar met GTA heeft, en veruit het beste ontwikkeld op de PS2.
Mee eens.
quote:
Wordt volgens mij nog door Sony gelicensed aan derden. Dat zijn in ieder geval allebei free-roaming games met open maps. Maar er zijn ook genoeg games die zich in een striktere omgeving afspelen zonder de noodzaak van stream-on-demand. Det vergt weer heel andere eisen. Als je een God of War map hebt die alles in de 512MB propt en pas na het level weer access zoekt richting BR, dan zie ik dat niet als storend zolang de laadtijden binnen de perken zijn. Zo is het nu ook zo vaak met games als RE4 en GoW, en die hebben toch geen lage cijfers.
Ach er zijn inderdaad genoeg games die het wel redden zonder al te hoge data-streaming rates. (racegames en fighters streamen helemaal niet, behalve muziek). Maar toch verwacht ik de komende generatie steeds meer free-roaming games en dan is een hoge data-overdracht toch wel welkom.

Maar waar hebben we het over? We weten immers nog steeds niet wat de BD-ROM snelheid wordt.
pi_35119734
Morgen komen we hopelijk alles te weten
PSN id: NL_SToRM
pi_35119899
Ik hoop dat over een tijdje alle games net als Ghost Recon 3 op de 360 streamen, briljant hoe ze dat gedaan hebben.
If there's anything more important than my ego around, I want it caught and shot now!
http://www.myspace.com/trakston
pi_35120547
ik hoop dat alle spellen dezelfde verslavingsfactor krijgen als Vib Ribbon, briljant hoe ze dat voor elkaar kregen.
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35120619
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 18:01 schreef SocialDisorder het volgende:
ik hoop dat alle spellen dezelfde verslavingsfactor krijgen als Vib Ribbon, briljant hoe ze dat voor elkaar kregen.
Dat zag ik toen op TV, dat vond ik echt briljant gevonden eigenlijk
Echt respect voor de makers daarvan.
pi_35120637
Zulk soort spellen doen me echt helemaal niets.
If there's anything more important than my ego around, I want it caught and shot now!
http://www.myspace.com/trakston
pi_35120662
Dat spel was ook zo complex dat je de CD er gewoon uit kon halen om je eigen muziek CD erin te doen
[22:01] <MrSubtle> jij bent het slimste bijdehandte kutjoch dat ik ooit heb gesproken :|
http://files.fok.nl/games.fok/junk/hugedick.jpg
pi_35120700
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 18:05 schreef pkwarts het volgende:
Dat spel was ook zo complex dat je de CD er gewoon uit kon halen om je eigen muziek CD erin te doen
sterker nog, elke muziekCD ter wereld is bruikbaar. Als je hem supermoeilijk wilt maken, kan ik Prodigy Fat of The Land aanbevelen
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35120788
Of the Party Album van de Vengaboys, goed spelen terwijl je kwijlend en kotsend op de vloer ligt met je handen over je oren is moeilijk
pi_35120981
Return of Rave The City...........dat houd je niet vol

maar we gaan weer off topic.

MORGEN DE FEITEN!
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
pi_35121018
We gaan tenminste wel leuk offtopic
Maar klassiek lijkt me ook wel pittig eigenlijk, op relatief onverwachte momenten ineens obstakels in de game dan .
pi_35122850
Nee, dat spel is voor mij ook niet echt interessant
PSN id: NL_SToRM
pi_35122908
Ik zou wel een classic-downloadservice willen zien bij de PS3 ook eigenlijk
Zijn nog wel een paar games die ik zou willen checken . (en daar is Vib Ribbon er een van)
pi_35123040
Classic Download service . Final Fantasy Tactics . Maar dat zal wel niet.
pi_35123118
Ik hoop het zo eigenlijk
Maar idd, het zal wel niet
pi_35123340
Was de PS3 nou nog backwards compatible met de PS1?
pi_35123370
Ik meen van wel ja
pi_35123411
Dan komt er sowieso geen download service, je kunt immers gewoon de oude games er nog in stoppen.
pi_35123536
Heb je gelijk in, maar zo'n downloadservice zou wel lekker makkelijk zijn , voor als je de games nog niet hebt .
pi_35123798
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 19:18 schreef Retuobak het volgende:
Heb je gelijk in, maar zo'n downloadservice zou wel lekker makkelijk zijn , voor als je de games nog niet hebt .
Ja, ik ben nu ook nog op zoek naar een paar PS1 spellen die ik nergens meer kan vinden. En dan zou zo'n service wel handig zijn.
pi_35123928
Precies, denk dat er ook wel voldoende geld in zit gezien de enorme library van Sony.
pi_35124010
En zo groot zijn die games nou ook weer niet. Een Xbox360 demo is groter. We moeten mailen naar Sony!
pi_35124103
Idd, iemand het mail adres van Ken?
pi_35124146
Ken@sony.co.jp
pi_35125184
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 17:38 schreef SToRM81 het volgende:
Morgen komen we hopelijk alles te weten
Nou... niet alles. Maar hopelijk wel meer dan nu ja!
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 18:01 schreef SocialDisorder het volgende:
ik hoop dat alle spellen dezelfde verslavingsfactor krijgen als Vib Ribbon, briljant hoe ze dat voor elkaar kregen.
[Beetje off-topic] Weet je... ik bedenk me ineens dat Vib-Ribbon nou echt zo'n spel is welke ik op de PSP wil zien! Waarbij je gewoon MP3's/AAC's gebruiken die op je memory stick staan!
pi_35125380
quote:
Op woensdag 15 februari 2006 19:54 schreef P-Style het volgende:
[Beetje off-topic] Weet je... ik bedenk me ineens dat Vib-Ribbon nou echt zo'n spel is welke ik op de PSP wil zien! Waarbij je gewoon MP3's/AAC's gebruiken die op je memory stick staan!
Niet eens zo'n slecht idee, maar dan nog heb ik het liever als download op de PS3 . En dan maybe compatible met MP3tjes . Met name omdat ik niet echt van plan ben een PSP te halen .
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')