zeg je dat ook tegen je vriend?quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:24 schreef SHE het volgende:
Nou vriend, dan gaan de ballen er dus af...anders onhoudbaar.
Dan moet je ook geen kat nemen.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:24 schreef SHE het volgende:
Jij wil perse een dier in huis, maar wil ook niet alles ondergezeken hebben toch?
Nee hoor, wat dat betreft is er anti conceptie of een kinderwens...op het moment dat je de belevingswereld van dieren met die van mannen gaat vergelijken , heb je echt issuesquote:
wat een bull, katten overleven niet in het wild. Ik neem toch geen fucking tijger ofwel? Ze niet aanpassen aan de samenleving is pas lullilg . En sowieso...er zijn al dieren genoeg zonder leifhebbend huis...ik wens er niet aan bij te dragen dat de mijne allerhande soortgenoten verwekt.quote:
Asboluut...hij maakt zich veel minder druk..dames ook trouwens, veel minder kift en meer geknuffel en gelik.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:42 schreef Providentia het volgende:
Voor katers is het juist beter. Ze worden rusiger, raken minder snel in de stress, hebben de drang niet meer overal achteraan te lopen. Ze voelen zich lekkerder, en dat merk je ook. Ze worden aanhankelijker, liever.
Klopt, mijn dames zijn ook gesteriliseerd. Alleen poezen zien er zo zielig uit na de operatie, omdat die veel ingrijpender is namelijk..quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:45 schreef SHE het volgende:
[..]
Asboluut...hij maakt zich veel minder druk..dames ook trouwens, veel minder kift en meer geknuffel en gelik.
Dat zal vast een doodszonde zijn![]()
Er zijn genoeg zwerfkatten dus dat lukt heus wel. En het gaat er niet echt om of ze het wel of niet overleven, sommige overleven het wel, sommige niet, zo werkt het in de natuur ook.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:44 schreef SHE het volgende:
wat een bull, katten overleven niet in het wild.
Kan zijn, maar als je de kat laat 'helpen' dan ben je een dierenbeul.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:44 schreef SHE het volgende:
En sowieso...er zijn al dieren genoeg zonder leifhebbend huis...ik wens er niet aan bij te dragen dat de mijne allerhande soortgenoten verwekt.
Wat een onzin, een "dierenbeul" .quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:48 schreef 700MB het volgende:
[..]
Er zijn genoeg zwerfkatten dus dat lukt heus wel. En het gaat er niet echt om of ze het wel of niet overleven, sommige overleven het wel, sommige niet, zo werkt het in de natuur ook.
[..]
Kan zijn, maar als je de kat laat 'helpen' dan ben je een dierenbeul.
Dan kan je beter een zakje knikkers kopen, die zijn ook leuk als speelgoed. Blijf jij maar van dieren af.
Dan geeft t niet. Dan was hij gewoon altijd al een mietje.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:50 schreef Providentia het volgende:
Voor zn castratie was ie hartstikke onrustig, en je zag dat ie niet lekker in zijn vel zat, na de castratie was dat allemaal voorbij.
Right.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:53 schreef Oosthoek het volgende:
[..]
Dan geeft t niet. Dan was hij gewoon altijd al een mietje.
Ja, je laat een stuk van het beest afsnijden, dus dan ben je een dierenbeul. Of ze er wel of geen pijn door voelen is verder niet zo belangrijk, het gaat erom dat het dier daarna mismaakt is, en geen volwaardige kat meer is. Waarschijnlijk laat je ook zijn stembanden doorsnijden als hij volgens jou teveel miauwt. Dat is precies hetzelfde, zeker aangezien het doel van een dergelijke operatie alleen maar uit gemak voor 'het baasje' is.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:50 schreef Providentia het volgende:
Dan zijn alle dierenartsen zeker ook dierenbeulen. Een dierenbeul is iemand die beesten EXPRESS pijn doet. Van een castratie voelen ze niets, toen mijn Maine Coon kater werd gecastreerd ging ie 3 uur later alweer rennend door het huis heen.
Onrustig is niet hetzelfde als niet lekker in je vel zitten. Dat jij dat zo interpreteert wil niet zeggen dat dat zo is. En al was dat wel zo, zo zijn katten nu eenmaal, dan hoef jij er nog niet in te gaan zitten/laten snijden. Een dergelijke onnozele redenering als deze van jou zorgt ervoor dat er nog steeds mensen zijn die voor de doodstraf zijn.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:50 schreef Providentia het volgende:
Voor zn castratie was ie hartstikke onrustig, en je zag dat ie niet lekker in zijn vel zat, na de castratie was dat allemaal voorbij.
Ik ben nog altijd TEGEN de doodstraf.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:57 schreef 700MB het volgende:
[..]
Ja, je laat een stuk van het beest afsnijden, dus dan ben je een dierenbeul. Of ze er wel of geen pijn door voelen is verder niet zo belangrijk, het gaat erom dat het dier daarna mismaakt is, en geen volwaardige kat meer is. Waarschijnlijk laat je ook zijn stembanden doorsnijden als hij volgens jou teveel miauwt. Dat is precies hetzelfde, zeker aangezien het doel van een dergelijke operatie alleen maar uit gemak voor 'het baasje' is.
[..]
Onrustig is niet hetzelfde als niet lekker in je vel zitten. Dat jij dat zo interpreteert wil niet zeggen dat dat zo is. En al was dat wel zo, zo zijn katten nu eenmaal, dan hoef jij er nog niet in te gaan zitten/laten snijden. Een dergelijke onnozele redenering als deze van jou zorgt ervoor dat er nog steeds mensen zijn die voor de doodstraf zijn.
... maar voor dierenmishandeling.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:00 schreef Providentia het volgende:
Ik ben nog altijd TEGEN de doodstraf.
Dan moet je ze beter in de gaten houden, of gewoon geen kat en een poes nemen.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:00 schreef Providentia het volgende:
Plus dat ik ook nog 2 poezen heb rondlopen, waarvan er 1 NIET was gesteriliseerd, en het allen broer en zus waren en bij dezelfde Cattery vandaan kwamen. Als die beesten met 6 maanden al kittens krijgen, notabane van hun eigen broer, is er een grote kans dat ze eraan overlijden of mismaakte en/of dode kittens krijgen, dus ook dat is een reden.
Beter in de gaten houden nog wel, in een groot huis? Je kan niet achter ze aan blijven lopen. Jij geeft ook echt bullshit argumenten.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:05 schreef 700MB het volgende:
[..]
... maar voor dierenmishandeling.
[..]
Dan moet je ze beter in de gaten houden, of gewoon geen kat en een poes nemen.
Dan is de optie dus geen 2 dieren nemen maar slechts 1.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:06 schreef Providentia het volgende:
Beter in de gaten houden nog wel, in een groot huis? Je kan niet achter ze aan blijven lopen.
Leuk als die ene dan de hele dag alleen thuis zit van sochtends tot savonds. Wat een dierenbeul ben je dan.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:07 schreef 700MB het volgende:
[..]
Dan is de optie dus geen 2 dieren nemen maar slechts 1.
Als je er niet genoeg voor ze kan zijn zorg je dat het of 0 zijn of alleen poezen of alleen katers.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:08 schreef Providentia het volgende:
Leuk als die ene dan de hele dag alleen thuis zit van sochtends tot savonds. Wat een dierenbeul ben je dan.
Ik had er btw 3.
Meis, het is een mannending...mijn rammetje weet zijn lul nog prima te vinden , en terroriseert de dames nog dagelijks! Voordeel alleen is dat er nu geen nesten van komen en je dus niet bijdraagt aan de dieren elende op deze wereld.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 01:47 schreef Providentia het volgende:
[..]
Klopt, mijn dames zijn ook gesteriliseerd. Alleen poezen zien er zo zielig uit na de operatie, omdat die veel ingrijpender is namelijk..
Klopt.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:11 schreef Providentia het volgende:
trouwens, als je castratie al mishandeling vind, dan vind je dat van sterilisatie bij poezen ook zeker?
Dat is inderdaad zielig voor het beestje, maar het krijgen van veel kinderen is volledig natuurlijk en gericht op het in stand houden van de soort. (Al zou je wel kunnen stellen dat huiskatten dat enkel zo vaak en zo vroeg kunnen doordat ze op een dergelijke manier gekweekt zijn, en dat dat een vorm van dierenmishandeling an sich is, maar goed).quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:11 schreef Providentia het volgende:
En wat dan als een poes buiten loopt en elk half jaar een nest krijgt, en er fysiek helemaal kapot aan gaat? Vind je dat dan niet erg?
ram? Heb je het nu over een konijn:Pquote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:15 schreef SHE het volgende:
[..]
Meis, het is een mannending...mijn rammetje weet zijn lul nog prima te vinden , en terroriseert de dames nog dagelijks! Voordeel alleen is dat er nu geen nesten van komen en je dus niet bijdraagt aan de dieren elende op deze wereld.
maar goed, voor mannen lastig te begrijpen, zelfs een condoom is al uncool
Nee hoor, mijn gecastreerde ram, rijd er op los, wordt ziekelijk verwend door 2 dames en is de koning in huis. Mist hij zijn ballen denk je?
Dat doe je dus juist wel.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:15 schreef SHE het volgende:
en je dus niet bijdraagt aan de dieren elende op deze wereld.
Natuurlijk en het in stand houden. Hoeveel katten denk je wel niet dat er zijn.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:16 schreef 700MB het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
Dat is inderdaad zielig voor het beestje, maar het krijgen van veel kinderen is volledig natuurlijk en gericht op het in stand houden van de soort. (Al zou je wel kunnen stellen dat huiskatten dat enkel zo vaak en zo vroeg kunnen doordat ze op een dergelijke manier gekweekt zijn, en dat dat een vorm van dierenmishandeling an sich is, maar goed).
Katten en honden in Spanje, die blijven puppies en kittens baren, achter elkaar door, ze kunnen in hun leven ruim 4400 nakomelingen krijgen. Hun kittens en puppies worden te vroeg bij ze weggerukt, en verkocht op de markt, denk je dat die beesten dat niets kan schelen, die geven ook om hun puppies en kittens. Zo een hond of kat gaat er fysiek en MENTAAL kapot aan, oe gek het ook klinkt, maar het is wel degelijk waar. En DAT vind ik dierenellende, puppies die worden doorverkocht als ze amper 2 maanden oud zijn en nog voeding van hun moeder nodig hebben.quote:
quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:17 schreef Providentia het volgende:
[..]
ram? Heb je het nu over een konijn:P
vertel! de mijne brengen geen nesten voort, die hebben gewoon een hemels leven...als is het het laatste wat ik doe.quote:
Er ontstaat vanzelf een natuurlijk evenwicht. Het probleem hierbij is echter dat de mens zich altijd meent in te moeten mengen in dat soort dingen, vandaar dat sommige verhoudingen nogal scheef lijken te zijn.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:19 schreef Providentia het volgende:
Natuurlijk en het in stand houden. Hoeveel katten denk je wel niet dat er zijn.
Dat wordt dan zoals gezegd veroorzaakt door de kunstmatig door de mens gemanipuleerde evolutie, dat ze zo vaak kunnen baren. Kweken, kweken en nog eens kweken. Juist door er WEL invloed op uit te oefenen met al dat gesnij van je lost het zichzelf niet op. Als je gewoon overal met je poten vanaf blijft en je niet laat beinvloeden door in dit geval niet relevante emoties, dan komt het vanzelf goed. Ja, een kat die eenzaam ligt te baren in de koude regen op de bevroren grond is heel zielig, en de oude bejaarde demente oma, weggestopt in het bejaardentehuis waar niemand meer naar omkijkt is ook heel zielig, maar in beide gevallen is het voor de rest van de natuur (danwel gehele kattenpopulatie, danwel voor de menselijke economie) veel beter om diezelfde natuur gewoon zijn werk te laten doen en ze te laten sterven. Dan ben je in ieder geval geen dierenbeul. Als je lekker gaat zitten doe-het-zelven op die beesten ben je verkeerd bezig, dat is NIET natuurlijk.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:19 schreef Providentia het volgende:
En zo natuurlijk vind ik het niet om een poes elke 6 maanden gemiddeld 6 kittens te laten baren op een vaak ongebruikelijk plek buiten in de kou. Die kat gaat er kapot aan, helemaal stuk van binnen, en beland uiteindelijk met veel pijn in een hoekje waar ze wachten om dood te gaan.
en DAT vind ik zielig.
Aha, en daarom doe je zelf ook lekker mee aan de dierenmishandeling?quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:21 schreef Providentia het volgende:
Katten en honden in Spanje, die blijven puppies en kittens baren, achter elkaar door, ze kunnen in hun leven ruim 4400 nakomelingen krijgen. Hun kittens en puppies worden te vroeg bij ze weggerukt, en verkocht op de markt, denk je dat die beesten dat niets kan schelen, die geven ook om hun puppies en kittens. Zo een hond of kat gaat er fysiek en MENTAAL kapot aan, oe gek het ook klinkt, maar het is wel degelijk waar. En DAT vind ik dierenellende, puppies die worden doorverkocht als ze amper 2 maanden oud zijn en nog voeding van hun moeder nodig hebben.
En inderdaad, die beesten gebruiken alsof het een leuk speelgoedje is, zoals 99% van de huisdierbezitters doet, is ook niet best, nee.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 02:21 schreef Providentia het volgende:
En DAT vind ik dierenellende, puppies die worden doorverkocht als ze amper 2 maanden oud zijn en nog voeding van hun moeder nodig hebben.
Dit is echt een puik argument. Echter de enige steekhoudende argumenten voor deze dierenmishandeling hebben betrekking op het eigen welbevinden, en dat maakt dat kattencastratie abject is. Als je kat je bank sloopt, snij je zeker ook zijn klauwtjes af?quote:Op dinsdag 14 februari 2006 09:13 schreef jack4ya het volgende:
Het zijn bijna altijd mannen die tegen dergelijke ingrepen zijn, schijnt iets met "aangetaste mannelijkheid" te maken. Ik denk gewoon dat het projectie is...
en derhalve enorme bullshit!
Waarmee je volledig voorbij gaat aan het argument. Ik weet zeker dat jij je kat zou kortwieken als hij de bank zou slopen, je stelt immers je eigen belang ver voor dat van je kat, je ontkent zijn eigen intrinsieke waarde, het is voor jou alleen een gebruiksvoorwerp.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 09:46 schreef jack4ya het volgende:
Mijn kat sloopt de bank niet omdat ie opgevoed is om de krabpalen te gebruiken.
Er is niets mis met katten "helpen" hun nagels te slijten. Ze kunnen het ook zelf, maar als ze geen krabpaal kennen gaat dat ten koste van je meubilairquote:Op dinsdag 14 februari 2006 09:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Als je kat je bank sloopt, snij je zeker ook zijn klauwtjes af?
Ik bedoel natuurlijk niet een beetje bijvijlen, ik bedoel verwijderen.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 10:21 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Er is niets mis met katten "helpen" hun nagels te slijten. Ze kunnen het ook zelf, maar als ze geen krabpaal kennen gaat dat ten koste van je meubilair
Muggen zijn onvergelijkbaar met katten. Als katten ons op leven en dood zouden attaqueren, zou ik er ook geen moeite mee hebben ze om zeep te helpen, dat is lijfsbehoud.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 09:50 schreef zatoichi het volgende:
Echt die discussie hier slaat helemaal nergens op; ik durf te wedden dat de helft van de mensen die klakkeloos dierenmishandeling roepen zelf lekker meedoen aan de bioindustrie, of muggen doodmeppen (als je katten gelijk gaat stellen aan mensen, kun je muggen gelijkstellen aan katten).
Kerel, één kater kan álle (ja echt waar) poezen in de buurt bezwangeren. Er is er altijd wel een die niet geholpen wordt. Derhalve heeft het geen enkele zin om je kater te laten helpen, althans niet als je de overbevolking wil aanpakken, hoogstens om ongewenst gedrag bij te sturen.quote:En de natuurlijke leefomgeving slaat ook nergens op, want dat hebben die katten niet. Huiskatten krijgen voedsel, worden verzorgd, krjigen medicijnen, en zijn dus net zo natuurlijk als het feit dat iedereen een mexicaanse yucca in de woonkamer heeft staan, of een heg bijknipt. Er zijn veel en veel te veel katten in de wereld. Asielen zijn boordevol, en er zijn weet ik veel hoeveel zwerfkatten. Dit is een serieus probleem! Normaal gesproken zouden veel meer katten doodgaan, maar door menselijke interventie gebeurd dit niet. Dat is onnatuurlijk, en dat moeten wij dus ook weer oplossen. Kortom castratie en sterilisatie bij katten. Vraag het maar na bij de dierenarts, die zal bevestigen dat dit veel meer moet gebeuren.
Het is wel degelijk een argument, meeste mensen (veelal mannen) willen er niet aan omdat het psychologsch gevoelig ligt!quote:Op dinsdag 14 februari 2006 09:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit is echt een puik argument. Echter de enige steekhoudende argumenten voor deze dierenmishandeling hebben betrekking op het eigen welbevinden, en dat maakt dat kattencastratie abject is. Als je kat je bank sloopt, snij je zeker ook zijn klauwtjes af?
Dat kan wel zijn, maar dat is i.c. in het geheel niet relevant.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 10:58 schreef jack4ya het volgende:
[..]
Het is wel degelijk een argument, meeste mensen (veelal mannen) willen er niet aan omdat het psychologsch gevoelig ligt!
Onzin. Dit zijn allemaal zaken die bevorderlijk zijn voor de kat. Castratie is dat niet. Dat is alleen bevorderlijk voor de mens.quote:Huiskatten en huisdieren in het algemeen zijn nu eenmaal gedomesticeerd. Als je castratie dierenmishandeling vindt omdat "het voor eigen welbevinden" is dan laat je dier ook niet verzorgen als het ziek is, breng het nooit naar de dierenarts voor een vaccinatie, je laat het niet ontwormen als kitten... Wat zeg ik! Je geeft het niet eens eten, drinken en liefde, want dat is tegennatuurlijk.... Sterker nog! Je zal niet eens een huisdier mogen "hebben" want dat is ook tegennatuurlijk!
Je snapt het niet geloof ik. Je kater castreren heeft GEEN ENKELE ZIN omdat als er ook maar één ongeholpen kater rondloopt deze ALLE poezen kan bevruchten. Het probleem kan derhalve alleen aangepakt worden door de vrouwtjes te helpen, daarmee voorkom je écht dat ze zwanger worden.quote:Bij huisdieren of deelnemers van een samenleving hoort een bepaalde verzorging en opvoeding, hoe je het ook went of keert. Doe je dat niet dan wordt het simpelweg een jan-boel!
En het argument dat een ander dan zijn/haar poezen dan maar niet moet laten rondlopen, slaat onmiddelijk terug op zelf. Dan moet jij ook je kater maar niet rond laten lopen.
Het is misschien mijn probleem wel, maar ik kan het niet oplossen, is dat nu zo moeilijk in te zien?quote:Practice what you preach!!
Alleen eigen je eigen kater / aan jezelf denken is net zo "eigen welbevinden" als waar je een ander van beschuldigd... om niet te zeggen van asociaal.... "ik doe het lekker niet, want het is mijn probleem niet" BAH!
Sorry, misschien niet duidelijk genoeg... ik vind ook dat álle poezen "geholpen" moeten worden. Net zo als alle katers... klopt, het is geen garantie, maar echt, als iedereen zo denkt dan wordt het inderdaad niet minder, dat kittenoverschot.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 11:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat kan wel zijn, maar dat is i.c. in het geheel niet relevant.
[..]
Onzin. Dit zijn allemaal zaken die bevorderlijk zijn voor de kat. Castratie is dat niet. Dat is alleen bevorderlijk voor de mens.
[..]
Je snapt het niet geloof ik. Je kater castreren heeft GEEN ENKELE ZIN omdat als er ook maar één ongeholpen kater rondloopt deze ALLE poezen kan bevruchten. Het probleem kan derhalve alleen aangepakt worden door de vrouwtjes te helpen, daarmee voorkom je écht dat ze zwanger worden.
[..]
Het is misschien mijn probleem wel, maar ik kan het niet oplossen, is dat nu zo moeilijk in te zien?
Maar dat is dan toch slechts wensdenken? Daaruit moet je niet handelen, het gaat om het nastreven van reele doelstellingen.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 11:16 schreef jack4ya het volgende:
[..]
Sorry, misschien niet duidelijk genoeg... ik vind ook dat álle poezen "geholpen" moeten worden. Net zo als alle katers... klopt, het is geen garantie, maar echt, als iedereen zo denkt dan wordt het inderdaad niet minder, dat kittenoverschot.
Dat die rust zo lekker is voor het beestje is volgens mij projectie van de mens (díe vindt de rust wel lekker, voor zichzélf). Verder kun je het beestje ook lekker rustig maken met een lobotomie (geldt ook voor mensen trouwens: werd vroeger ook toegepast bij geesteszieken! werd je heerlijk rustig van), waarom gun je het díe rust niet?quote:Castratie voor reu of kater is vaak wel degelijk bevorderlijk voor het dier! Onder andere de eigen gemoedstoestand, jíj kan het wel normaal vinden, die gierende hormonen, maar die hormonen dienden oorspronkelijk tot het in stand houden van de populatie. (Ik denk dat we het wel eens zijn dat dát igg niet meer nodig is) Dus waren die hormonen wel gerechtvaardigd, want het had een doel. Hád, nu niet meer.
Nu zijn die gierende hormonen niet meer nodig en hebben geen functie meer. Maar ondertussen zorgen ze wel voor onrust in lijf en hoofd. (Denk aan je eigen pubertijd) Dus waarom zou je dat in vredesnaam in stand houden. Waarom gun je je dier die rust niet? Dat vind ik pás onnodig.
Idealisme heeft bijzonder veel kwaad gedaan door de geschiedenis heen. Als het niet het beoogde doel dient, moet je het niet doen. Schade is er namelijk wel: de kater wordt aangetats in zijn lichamelijke integriteit.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 11:39 schreef jack4ya het volgende:
Sorry, maar ik vind het wel een reele doelstelling. Zelfs als het wensdenken zou zijn, dan was het ook niet verkeerd geweest. Een beetje idealisme heeft nog nooit kwaad gedaan.
Jawel. Bewaren van de lichamelijke integriteit van de kater. Dat is ook het leidende prinicpe in de (menselijke) geneeskunde.quote:Pfff... castratie vergelijken met een lobotomie... dan haak ik echt af hoor. Ik denk dat je het gewoon weigert in te zien dat het níet uitvoeren van een castratie igg géén doel dient.
Nee, ik zie dat nut wel degelijk hoor, ik vraag me echter af of dat een verminking rechtvaardigt.quote:Ofwel, ja: het is inderdaad niet zo dat een castratie áltijd en óveral een nut heeft (vaak wel, denk aan sproeien en onrust (wat jij weigert in te zien))
Zoals gezegd wel dus: je verminkt het beestje.quote:maar ook: het níet uitvoeren van een castratie heeft iig geen enkel doel!
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |