POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
zeggen vinden of uberhaupt denken dat de holocaust niet gebeurd is , of dit nu wel of niet zo is terzijde , is strafbaar..
beetje krom.
beetje krom.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik geloof dat de crux is dat je er \"Ik vind...\", of, \"Ik denk...\" voor moet zeggen/schrijven.
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Je twijfelt dus of hij wel of niet heeft bestaan, ban !quote:Op zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
of dit nu wel of niet zo is terzijde
!
geen idee wat we , wie we ook mogen zijn , daar aan gaan doen ..
dit is gewoon iets , waar het westen behoorlijk hypocriet in is
is de vrijheid van meningsuiting overigens een vrij-brief voor belediging?
zoja (onder het mom van je moet toch alles kunnen zeggen) zou dat dus ook.. *moeten kunnen*
dit is gewoon iets , waar het westen behoorlijk hypocriet in is
is de vrijheid van meningsuiting overigens een vrij-brief voor belediging?
zoja (onder het mom van je moet toch alles kunnen zeggen) zou dat dus ook.. *moeten kunnen*
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
crux (de ~ (v.), cruces)quote:Op zondag 5 februari 2006 02:46 schreef BaajGuardian het volgende:
crux?
1 kernprobleem
Dus eigenlijk: Waar het om draait.
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
*stel dat ik dat zou doen , wat dan nog.quote:Op zondag 5 februari 2006 02:50 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Je twijfelt dus of hij wel of niet heeft bestaan, ban !
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Was het niet zo dat vrijheid van meningsuiting mag, als je maar niet discrimineert enzo/ofzo?quote:Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef BaajGuardian het volgende:
is de vrijheid van meningsuiting overigens een vrij-brief voor belediging?
zoja (onder het mom van je moet toch alles kunnen zeggen) zou dat dus ook.. *moeten kunnen*
ik open niet een topic om over mijn eigen mening te discuseren , maar om een probleem dat behoorlijk actueel is deze dagen.quote:Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef ChOas het volgende:
[..]
crux (de ~ (v.), cruces)
1 kernprobleem
Dus eigenlijk: Waar het om draait.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
als dat zo is , dan zou elke cartoonist en krant die mensen bewust beledigt rechterlijk vervolgd moeten worden.quote:Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Was het niet zo dat vrijheid van meningsuiting mag, als je maar niet discrimineert enzo/ofzo?
wat er nu aan de hand is is provocatie en belediging
in het engels provocative harrassment , en dat is geloof ik strafbaar.?
ook de andere kant op natuurlijk (over de holocaust dus)
alhoewel ik het niet normaal vind dat de holocaust *ontkennen strafbaar is maar gaat het over indianen niet
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Holocaust-ontkenning is wettelijk strafbaar. Punt. Vind je dat onterecht dan moet je de politiek bewegen om hier verandering in te brengen.
Wasserwunderland
Zo kan je alles wel afdoen wat hier ter sprake komt en op het moment illegaal is.quote:Op zondag 5 februari 2006 03:08 schreef Tup het volgende:
Holocaust-ontkenning is wettelijk strafbaar. Punt. Vind je dat onterecht dan moet je de politiek bewegen om hier verandering in te brengen.
Daar valt niets aan te doen, aangezien het is vastgesteld middels jurisprudentie. Het staat niet direct in het wetboek der strafrecht, maar het kan wel herleid worden uit een aantal arresten. De volksvertegenwoording, dus de Senaat, kan dat niet ongedaan maken.quote:Op zondag 5 februari 2006 03:08 schreef Tup het volgende:
Holocaust-ontkenning is wettelijk strafbaar. Punt. Vind je dat onterecht dan moet je de politiek bewegen om hier verandering in te brengen.
Er is hier laatst een vrij uitgebreid topic over geweest die precies dezelfde strekking had. Misschien is een centraal topic een plan? Revisionisme in de 21e eeuw?
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Vrijheid van menihsuiting geldt sowieso niet onvoorwaardelijk. In de Grondwet staat expliciet vermeld "[...] behoudens ieders verantwoordelijk volgens de wet". En in het EVRM staat '[..] kan zij worden onderworpenquote:Op zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
zeggen vinden of uberhaupt denken dat de holocaust niet gebeurd is , of dit nu wel of niet zo is terzijde , is strafbaar..
beetje krom.
aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die
bij de wet zijn voorzien [..]'
Onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting is vooralsnog dus geen voorwaarde voor wat over het algemeen als een moderne rechtsstaat wordt gezien
Tjeetje, anders lees je ff de 4000 topics die er al over holocaust-ontkenning zijn. Daar staat goed uitgelegd waarom het, ondanks de vrijheid van meningsuiting, strafbaar is.quote:Op zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
zeggen vinden of uberhaupt denken dat de holocaust niet gebeurd is , of dit nu wel of niet zo is terzijde , is strafbaar..
beetje krom.
Om het kort te zeggen: vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut, maar wordt begrensd door het verbod op zaken als discriminatie, laster en opruiing. Dat hebben we met zijn allen democratisch bepaald. Welnu, mensen die de holocaust ontkennen (of sterk relativeren) maken zich vrijwel altijd schuldig aan discriminatie, laster en opruiing. Het hangt af van de omstandigheden van het geval, maar het is meestal zo.
Erg origineel ben je overigens niet: dit onderwerp wordt altijd als \\\'voorbeeld\\\' aangehaald en doorgaans niet door de meest frisse figuren. Abu Jaja gister in Nova bijvoorbeeld.
Trouwens, ik ken die hele BaajGuardian niet, maar als het een notoire rechtsextremist of islamist is, dan hoor ik dat graag, want dan weet ik dat het niet zinvol is hierop te reageren.
http://forum.fok.nl/topic/811164quote:Op zondag 5 februari 2006 13:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Tjeetje, anders lees je ff de 4000 topics die er al over holocaust-ontkenning zijn. Daar staat goed uitgelegd waarom het, ondanks de vrijheid van meningsuiting, strafbaar is.
de laatste in die serie voorzover ik weet.
Daar staat het aardig beschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 05-02-2006 16:28:36 ]
Men zou eens kunnen gaan nadenken wat voor gevolgen het heeft dat wij nu in het westen allerlei informatie krijgen over dat de president van Iran de holocaust ontkent.. vervolgens wordt Mohammed afgebeeld (op een voor moslims beschamende en onheuse manier, namelijk door hem af te beelden) in Denemarken en meteen valt de hele moslimwereld over Denemarken heen, de een met nog meer superlatieven dan de ander. Waar gaat het nog over? Ik kan wel stellen dat geen van deze mensen uberhaupt nog nadenkt. Ze zijn zo danig geconditioneerd dat ze niet meer kunnen nadenken over het hoe en waarom. 1 krant plaatst de tekeningen en meteen is het hele land de schuldige. Een beetje krom.
Maar laten we vooral niet vergeten dat Iran en met name de president hier nogal in kwaad daglicht wordt gesteld. Waarom zou je je kunnen afvragen. Ik hoef het me niet af te vragen. Vrijheid van meningsuiting en discriminatie zijn 2 termen die zo vaag en ontoereikend zijn, dat het ideale machtsmiddelen worden. Want nu die president tekeer gaat tegen Israël als staat (waar hij overigens zo maar gelegitimeerde redenen voor kan vinden..), voelt de "jood" zich weer bedreigd.
Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
Maar laten we vooral niet vergeten dat Iran en met name de president hier nogal in kwaad daglicht wordt gesteld. Waarom zou je je kunnen afvragen. Ik hoef het me niet af te vragen. Vrijheid van meningsuiting en discriminatie zijn 2 termen die zo vaag en ontoereikend zijn, dat het ideale machtsmiddelen worden. Want nu die president tekeer gaat tegen Israël als staat (waar hij overigens zo maar gelegitimeerde redenen voor kan vinden..), voelt de "jood" zich weer bedreigd.
Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
als de ontkenning van de holocaust strafbaar is , waarom kunnen mensen dan nogsteeds ontkennen wat er met de indianen gebeurt is , wat er in tibet gebeurd , wat er in palestina gebeurd , etc etc
dat is minstens zo erg dan toch?
vandaar de stelling : beetje krom/hypocriet.
dat is minstens zo erg dan toch?
vandaar de stelling : beetje krom/hypocriet.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
helemaal mee eens , het is waanzin , maar toch ergens begrijpelijk door juist die conditioneringquote:Op zondag 5 februari 2006 16:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Men zou eens kunnen gaan nadenken wat voor gevolgen het heeft dat wij nu in het westen allerlei informatie krijgen over dat de president van Iran de holocaust ontkent.. vervolgens wordt Mohammed afgebeeld (op een voor moslims beschamende en onheuse manier, namelijk door hem af te beelden) in Denemarken en meteen valt de hele moslimwereld over Denemarken heen, de een met nog meer superlatieven dan de ander. Waar gaat het nog over? Ik kan wel stellen dat geen van deze mensen uberhaupt nog nadenkt. Ze zijn zo danig geconditioneerd dat ze niet meer kunnen nadenken over het hoe en waarom. 1 krant plaatst de tekeningen en meteen is het hele land de schuldige. Een beetje krom.
ook mee eens , wereldleiders zijn deze tijden erg onverantwoord bezig met dit soort *middellen*quote:Maar laten we vooral niet vergeten dat Iran en met name de president hier nogal in kwaad daglicht wordt gesteld. Waarom zou je je kunnen afvragen. Ik hoef het me niet af te vragen. Vrijheid van meningsuiting en discriminatie zijn 2 termen die zo vaag en ontoereikend zijn, dat het ideale machtsmiddelen worden. Want nu die president tekeer gaat tegen Israël als staat (waar hij overigens zo maar gelegitimeerde redenen voor kan vinden..), voelt de \"jood\" zich weer bedreigd.
al met al een duidelijke goeie post.quote:Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
als mijn mening extreem rechts of islamistisch is , dan veroordeel jij me daar op?quote:Op zondag 5 februari 2006 13:23 schreef Soul79 het volgende:
Trouwens, ik ken die hele BaajGuardian niet, maar als het een notoire rechtsextremist of islamist is, dan hoor ik dat graag, want dan weet ik dat het niet zinvol is hierop te reageren.
ik ben noch links noch rechts overigens , en ik hang geen geloof aan
verdiep me er wel in.
in dit topic zou mijn mening er niet toe moeten doen want het gaat enkel over de vraag of het niet wat krom/hypocriet is , en inderdaad abu jaja in nova had het er al over , en ik vind het een goede vraag.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Je kúnt ook alles zeggen.
Punt is alleen dat mensen gezamenlijk zich het recht hebben toegeëigend om jou te straffen voor wát je zegt. Als je dat weet, weet je wat werkelijke vrijheid van meningsuiting inhoudt.
Je hebt inderdaad ook nog die term 'vrijheid van meningsuiting' dat eigenlijk een misleidende term is voor 'we geven je de vrijheid om dit en dat te zeggen zonder dat we je straffen'.
Het collectief wint het altijd. Niet goedschiks, dan wel kwaadschiks.
Punt is alleen dat mensen gezamenlijk zich het recht hebben toegeëigend om jou te straffen voor wát je zegt. Als je dat weet, weet je wat werkelijke vrijheid van meningsuiting inhoudt.
Je hebt inderdaad ook nog die term 'vrijheid van meningsuiting' dat eigenlijk een misleidende term is voor 'we geven je de vrijheid om dit en dat te zeggen zonder dat we je straffen'.
Het collectief wint het altijd. Niet goedschiks, dan wel kwaadschiks.
Nee, als jij extreemrechts of moslimfundamentalistisch zou zijn, zou je zo verblind zijn voor een andere mening dat het geen zin heeft met je in discussie te gaan. Dat bedoelde ik er mee te zeggen.quote:Op zondag 5 februari 2006 16:07 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
als mijn mening extreem rechts of islamistisch is , dan veroordeel jij me daar op?
Nee, het is niet krom/hypocriet. Jij snapt er gewoon geen zak van. En wederom ben je niet erg origineel. Dat voorbeeld van ontkenning van andere genocides wordt ook altijd opgeworpen, maar slaat net zo min ergens op. De reden daarvoor heb ik eerder in een ander topic gegeven en dat copy/paste ik nu even rechtstreeks hier. Veel leesplezier:quote:Op zondag 5 februari 2006 16:01 schreef BaajGuardian het volgende:
als de ontkenning van de holocaust strafbaar is , waarom kunnen mensen dan nogsteeds ontkennen wat er met de indianen gebeurt is , wat er in tibet gebeurd , wat er in palestina gebeurd , etc etc
dat is minstens zo erg dan toch?
vandaar de stelling : beetje krom/hypocriet.
quote:Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?
Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.
De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.
Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.
Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over \\\\\\\\\\\\\\\'de joden\\\\\\\\\\\\\\\' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.
Dan de Indianen. Alle essentiële punten spelen hier niet. Immers, degene die hun uitroeiing relativeert (van ontkenning hiervan heb ik nog nooit gehoord), richt zijn pijlen niet op de slachtoffers. Niet de Indianen van destijds en evenmin die van vandaag. Zijn doel heeft daarentegen betrekking op de daders (de Spanjaarden of Amerikanen), die hij probeert in een wat beter daglicht te stellen. Het feit dat er Indiaanse slachtoffers waren, wordt daarmee niet ontkend en evenmin worden zij door het slijk gehaald en neergezet als leugenaars. Ook een bedreiging voor nu nog levende Indianen houdt dat niet in, nu er niet gesuggereerd wordt dat er iets van een \\\\\\\\\\\\\\\'complot\\\\\\\\\\\\\\\' zou zijn van Indianen tegen hun daders.
Dit verschil, het accent dat gelegd wordt op de slachtoffers, is essentieel. Zo verwerpelijk is de poging bij holocaust-ontkenning om van de slachtoffers daders en van de daders slachtoffers te maken - daar heb ik nauwelijks woorden voor. Het is een van de meest venijnige uitingen van hedendaags antisemitisme, en daarom terecht strafbaar.
Toch zijn er wel vergelijkbare gevallen denkbaar. In mijn vorige post noemde ik al de Turkse ontkenning van de Armeense genocide, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan relativering van de slavernij, waarbij iemand stelt dat \\\\\\\\\\\\\\\'de zwarten\\\\\\\\\\\\\\\' dat bewust aandikken om schadeclaims te kunnen indienen tegen schuldbewuste Europeanen of Amerikanen. Het verschil daarmee wordt vermoedelijk o.a. bepaald door het universele en totalitaire karakter van de holocaust (t.o.v. de Armeense genocide) en het unieke van een dergelijk uitroeiingsproject (t.o.v. de slavernij, die in die tijd immers onder vele volken nog wijdverbreid was). En ongetwijfeld ligt het er ook aan dat holocaust-ontkenners nu eenmaal ijveriger zijn dan andere ontkenners en daardoor de aandacht meer en eerder hebben getrokken.
|
|
