dit is toch een bloody wick h. de tweede lijkt me!quote:Op woensdag 1 februari 2006 10:55 schreef milagro het volgende:
[..]
http://www.geenonschuldigenvast.nl/bewijsmiddelen.doc
Net gezien op de site van netwerk. Niets te melden dus.quote:Op woensdag 1 februari 2006 11:45 schreef JanJanJan het volgende:
Heeft iemand trouwens gister Netwerk gezien? Ze waren op bezoek bij schriftkundigen Waisvisz. Hadden die iets te melden?
(Ik had verd***e telefoon dus kon niet luisteren wat ze zeiden )
Hoezo?quote:Op woensdag 1 februari 2006 11:50 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dit is toch een bloody wick h. de tweede lijkt me!
waar zeg ik dat?quote:Op woensdag 1 februari 2006 13:07 schreef zoalshetis het volgende:
jij vindt de bewijslast tegen michael niet oorverdovend?
Foutje, verkeerd gelezen.quote:
ik zie er toch echt een 'wick h-tje' in.quote:Op woensdag 1 februari 2006 13:11 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Foutje, verkeerd gelezen.
Ik vind de bewijslast niet oorverdovend nee. Zie mijn post hierboven.
maar waarom dan?quote:Op woensdag 1 februari 2006 13:13 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zie er toch echt een 'wick h-tje' in.
gezien de bevindingen en het kraakheldere rapport wat ik op de site las. laat ik het zo zeggen. die voorkennis, zijn verhouding met het slachtoffer, de passionele daad, het geld, de erfenis, de briefjes, ik vind het nogal wat.quote:
Kraakheldere rapport? Man het staat vol met aannames en stemmingmakerij.quote:Op woensdag 1 februari 2006 13:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
gezien de bevindingen en het kraakheldere rapport wat ik op de site las. laat ik het zo zeggen. die voorkennis, zijn verhouding met het slachtoffer, de passionele daad, het geld, de erfenis, de briefjes, ik vind het nogal wat.
En ertegenover staat een boekhouder die nog nooit ergens van verdacht was, waarvan geen malversaties zijn gevonden, waartegen een broodmes -ergens in een portiek, lang na de moord gevonden- als moordwapen is ingebracht, die altijd standvastig is blijven ontkennen.quote:Op woensdag 1 februari 2006 13:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
gezien de bevindingen en het kraakheldere rapport wat ik op de site las. laat ik het zo zeggen. die voorkennis, zijn verhouding met het slachtoffer, de passionele daad, het geld, de erfenis, de briefjes, ik vind het nogal wat.
Je zegt steeds dat het je niet uitmaakt wie de dader is maar ik twijfel daaraan. Je hebt je pijlen nogal eenzijdig op het OM gericht en ik vraag me af of dat zo terecht is. Er is namelijk nogal verschillend geoordeeld, Louwes is ook een keer vrijgesproken, dus je kan niet zomaar stellen dat er sprake is van een tunnelvisie. Er is eenvoudigweg steeds nieuw bewijs gekomen en meneer is wel in hoge mate verdacht en het bewijs is er ook. Of het steekhoudend is, is vraag 2 maar doe nou niet alsof dit een soort van wild westen is of een communistische staat waarin je zomaar veroordeeld wordt.quote:Op woensdag 1 februari 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
En ertegenover staat een boekhouder die nog nooit ergens van verdacht was, waarvan geen malversaties zijn gevonden, waartegen een broodmes -ergens in een portiek, lang na de moord gevonden- als moordwapen is ingebracht, die altijd standvastig is blijven ontkennen.
En die is veroordeeld; eerst op basis van dat rare mes + rare geurproef, later is als bewijs overgebleven een twijfel aan een alibi + zeer discutabel DNA spoor.
Vreemd vreemd vreemd. Wie die moord heeft gepleegd zal me worst wezen, ik ken die mevoruw niet, die Louwes niet en die klusjesman evenmin, maar een OM dat uit bovenstaande besluit de klusjesman niet te onderzoeken en zich vast te bijten in de boekhouder.. doet mij vrezen voor verblinding.
En bij een OM dat zo vatbaar is voor waan van de dag / verblinding, gecombineerd met allerlei verregaande data-opslag van gegevens over en van mensen die niet ergens van verdacht worden.. geeft mij een onrustig gevoel. Hoe veilig is een onschuldig persoon als het OM het op de heupen krijgt?
Nou, ik geloof dat ik ook wel twijfel heb uitgesproken over de rol van de rechter en over de Hoge Raad, hoor.quote:Op woensdag 1 februari 2006 15:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Je zegt steeds dat het je niet uitmaakt wie de dader is maar ik twijfel daaraan. Je hebt je pijlen nogal eenzijdig op het OM gericht en ik vraag me af of dat zo terecht is.
Het bewijs dat eerst als 'geldig' is verklaard is grotendeels ongeldig verklaard door de Hoge Raad. Bij die zaak (dus de behandeling door de Hoge Raad) is ook dat 'nieuw bewijsmateriaal' ingebracht.quote:Er is namelijk nogal verschillend geoordeeld, Louwes is ook een keer vrijgesproken, dus je kan niet zomaar stellen dat er sprake is van een tunnelvisie. Er is eenvoudigweg steeds nieuw bewijs gekomen en meneer is wel in hoge mate verdacht en het bewijs is er ook.
Oh nee? Leg dat die Puttenaars, die Kees B. maar eens uit.quote:Of het steekhoudend is, is vraag 2 maar doe nou niet alsof dit een soort van wild westen is of een communistische staat waarin je zomaar veroordeeld wordt.
Ik ben geen complotdenker, SCH. Ik denk niet dat het OM een belang heeft. Of dat het een actie is, bedoeld tegen een specifiek individu. Ik denk dat het systeem vermold is. Het OM richt zich meer op veroordeling dan op waarheidsvinding, kiest een andere rol dan hun bevoegdheid eigenlijk voor bedoeld is. (Ja ja, ik ben een formalist.) En de waardering van 'technisch bewijsmateriaal' (DNA bijvoorbeeld) komt niet overeen met de werkelijke waarde van dergelijk bewijs. Zowel het OM als de rechter lijkt daarin geïntimideerd door wetenschappers en instanties.quote:Natuurlijk is het eng dat je onschuldig in het gevang kan zitten. Maar het OM dat het op de heupen krijgt? Wat bedoel je daarmee? Dat het een gerichte actie is tegen 1 persoon? Wat zou hun belang daarin zijn?
Vermolmd bedoel je waarschijnlijk?quote:Op woensdag 1 februari 2006 16:01 schreef sigme het volgende:
Ik ben geen complotdenker, SCH. Ik denk niet dat het OM een belang heeft. Of dat het een actie is, bedoeld tegen een specifiek individu. Ik denk dat het systeem vermold is.
Dat is nogal een beschuldiging en ook een die je niet direct hard maakt. Misschien zit het wel ergens in het midden maar ik denk persoonlijk dat de waarheid nog altijd heel hoog in het vaandel staat. De vrijlating van bijvoorbeeld iemand als Samir A. valt niet te rijmen met je stelling.quote:Het OM richt zich meer op veroordeling dan op waarheidsvinding, kiest een andere rol dan hun bevoegdheid eigenlijk voor bedoeld is.
De waarde van DNA is in mijn ogen enorm en heeft ook verbluffende resultaten opgeleverd. Bijvoorbeeld de moordenaar in de Zeeuwse zaak van de bejaarde vrouw waarbij uiteindelijk de buurjongen de dader bleek te zijn. Die intimidatie zie ik niet. Volgens mij volgt het OM alle partijen.quote:En de waardering van 'technisch bewijsmateriaal' (DNA bijvoorbeeld) komt niet overeen met de werkelijke waarde van dergelijk bewijs. Zowel het OM als de rechter lijkt daarin geïntimideerd door wetenschappers en instanties.
Ja. Haastige spoed enzo.quote:
Klopt een beetje. Dit nieuwe onderzoek is een teken van zelfreinigend vermogen (ongeacht of er fouten worden gevonden: het onderzoek is zelfkritisch). Maar een dergelijk onderzoek maakt geen deel uit van het (formele) systeem. Ik denk dat het juridisch nog een vreemde manoeuvre wordt om Louwes alsnog in vrijheid te stellen als uit het onderzoek blijkt dat hij onschuldig is, nadat de Hoge Raad er al -als hoogste instantie- er over geoordeeld heeft.quote:Als het systeem vermolmd zou zijn, zouden ze niet openstaan voor dit nieuwe onderzoek.
Natuurlijk ligt de waarheid in het midden, hierbij. Samir A. is trouwens vrijgesproken door de rechter, niet op verzoek van het OM, dus wat je voorbeeld bedoelt te illustreren begrijp ik niet helemaal.quote:[..]
Dat is nogal een beschuldiging en ook een die je niet direct hard maakt. Misschien zit het wel ergens in het midden maar ik denk persoonlijk dat de waarheid nog altijd heel hoog in het vaandel staat. De vrijlating van bijvoorbeeld iemand als Samir A. valt niet te rijmen met je stelling.
Ja, DNA onderzoek voegt mogelijkheden toe. Maar zie het recente inzicht dat DNA geen sluitend bewijs is, en dat dit onvoldoende duidelijk is (de twijfels van het NFI), illustreert mijn punt dat de beperkingen van de waarde van dit bewijsmiddel onvoldoende duidelijk is, bij OM en bij rechter. Maar het is natuurlijk een hele goede aanvulling op ander bewijsmethoden, geen misverstand daarover.quote:[..]
De waarde van DNA is in mijn ogen enorm en heeft ook verbluffende resultaten opgeleverd. Bijvoorbeeld de moordenaar in de Zeeuwse zaak van de bejaarde vrouw waarbij uiteindelijk de buurjongen de dader bleek te zijn. Die intimidatie zie ik niet. Volgens mij volgt het OM alle partijen.
Ik vind dat er nogal wat flodderige veroordelingen zijn geweest, in grote zaken. Maar ik leer graag bij, dus ik ben dol op iemand die me tegenspreekt, anders kom ik nergens natuurlijk .quote:Voor de helderheid: ik ben geen verdediger van het OM maar in die zin denk ik juist wat formeler dan jij, ik vind het nogal flodderige beschuldigingen
Nee, dat laatste is volgens mij geen enkel probleem. Zeker niet als er iemand anders schuldig wordt bevonden. Maar als hij onschuldig wordt bevonden dan komt hij gewoon vrij. Dat het onderzoek geen deel uit maakt van het formele systeem is onzin. Er komen nieuwe gegevens binnen en die worden op hun merites beoordeeld, dat is onderdeel van het systeem - toevallig zijn het nu burgers die ermee komen. De politie onderzocht deze zaak niet langer om dat het uitgebreid juridisch is getoetst en hij uiteindelijk is veroordeeld.quote:Op woensdag 1 februari 2006 17:12 schreef sigme het volgende:
Klopt een beetje. Dit nieuwe onderzoek is een teken van zelfreinigend vermogen (ongeacht of er fouten worden gevonden: het onderzoek is zelfkritisch). Maar een dergelijk onderzoek maakt geen deel uit van het (formele) systeem. Ik denk dat het juridisch nog een vreemde manoeuvre wordt om Louwes alsnog in vrijheid te stellen als uit het onderzoek blijkt dat hij onschuldig is, nadat de Hoge Raad er al -als hoogste instantie- er over geoordeeld heeft.
Okay, ik betrok het hele spel er even bij omdat de rechter ook regelmatig voorbij komt in dit topic.quote:Natuurlijk ligt de waarheid in het midden, hierbij. Samir A. is trouwens vrijgesproken door de rechter, niet op verzoek van het OM, dus wat je voorbeeld bedoelt te illustreren begrijp ik niet helemaal.
Dat recente inzicht is niet algemeen aanvaard natuurlijk maar het is wel duidelijk dat DNA op zich ook weer niet zaligmakend is maar wel van heel groot belang kan zijn in de toekomstige bewijsvoering.quote:Ja, DNA onderzoek voegt mogelijkheden toe. Maar zie het recente inzicht dat DNA geen sluitend bewijs is, en dat dit onvoldoende duidelijk is (de twijfels van het NFI), illustreert mijn punt dat de beperkingen van de waarde van dit bewijsmiddel onvoldoende duidelijk is, bij OM en bij rechter. Maar het is natuurlijk een hele goede aanvulling op ander bewijsmethoden, geen misverstand daarover.
Dat reken je dan eerder de rechter dan het OM aan, neem ik aan?quote:Ik vind dat er nogal wat flodderige veroordelingen zijn geweest, in grote zaken.
Ik spreek je met liefde tegen maar als ik voor het karretje wordt gespannen om jou op een hoger plan te trekken, voelt dat als een complotquote:Maar ik leer graag bij, dus ik ben dol op iemand die me tegenspreekt, anders kom ik nergens natuurlijk .
Zoals Kees B.? Die moest anders nog even wachten, al was het duidelijk dat er een ander schuldig was. Bovendien kan volgens mij het OM helemaal niemand onschuldig bevinden.. als deze schuldig is bevonden door de rechter. Het OM oordeelt toch niet?quote:Op woensdag 1 februari 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat laatste is volgens mij geen enkel probleem. Zeker niet als er iemand anders schuldig wordt bevonden. Maar als hij onschuldig wordt bevonden dan komt hij gewoon vrij.
Volgens mij zou de zaak dan opnieuw voor de rechter gebracht moeten worden, om het eerdere vonnis te vernietigen. Dat zal wel door de hoge raad moeten worden gedaan.. die al eerder hierover geoordeeld heeft. Niet onmogelijk denk ik, maar wel vreemdig. En zijn er nieuwe gegevens? Dat zou nieuw onderzoek formeel rechtvaardigen.. maar volgens mij is er niks nieuws. Niks wat niet al voor de rechter is geweest.quote:Dat het onderzoek geen deel uit maakt van het formele systeem is onzin. Er komen nieuwe gegevens binnen en die worden op hun merites beoordeeld, dat is onderdeel van het systeem - toevallig zijn het nu burgers die ermee komen.
Nee, het betekent dat ze (on)schuldig worden / werden geacht. Geen rechter heeft de wijsheid in pacht.quote:Je kunt altijd vraagtekens houden bij een zaak. De 2 van Putten zijn uiteindelijk vrijgesproken. Betekent het dat zij het niet hebben gedaan? Louwes is veroordeeld, betekent dat dat hij het heeft gedaan?
Maar als er een aantal zaken zijn waarin uiteindelijk een veroordeelde wordt vrijgelaten en waarbij achteraf blijkt dat onderzoek en veroordeling van blunders, leugens en valse voorstelling van zaken aan elkaar hing.. dan is dat blijkbaar niet het juiste water dat de brug passeert.quote:Het OM wil niet zozeer een dader, dat wil volgens mij vooral de maatschappij en misschien gaat het OM niet altijd goed met die druk om: ons rechtssysteem is toch nog altijd zo dat er heel wat water door de rivier moet voordat iemand voor een moordzaak wordt veroordeeld.
Het punt is een beetje dat die beperkingen van DNA-bewijs vanaf het begin bekend was, en daarom DNA alleen als ondersteunend bewijs mag dienen. OM en rechter zijn dat uit het oog verloren. Recente blunders wrijft ze dat pijnlijk onder de neus.. dat dat nodig is is falen van hun kant. De beperkte waarde is altijd bekend geweest.quote:[..]
Dat recente inzicht is niet algemeen aanvaard natuurlijk maar het is wel duidelijk dat DNA op zich ook weer niet zaligmakend is maar wel van heel groot belang kan zijn in de toekomstige bewijsvoering.
Ach kom, Putten, Kees B. zijn recente voorbeelden. Het onderzoek naar de brandstichter van de vuurwerkramp in Enschede is er ook een van tunnelvisie en discutabele bewijsmethoden.quote:[..]
Dat reken je dan eerder de rechter dan het OM aan, neem ik aan?
Maar ik zou het eerlijk gezegd niet zo goed weten, over welke zaken heb je het?
Lekker samenzweren tegen elkaar .quote:[..]
Ik spreek je met liefde tegen maar als ik voor het karretje wordt gespannen om jou op een hoger plan te trekken, voelt dat als een complot
quote:
bronquote:Klusjesman Deventer moordzaak wil meewerken
AMSTERDAM - De man die is aangemerkt als mogelijke moordenaar van de weduwe Jacqueline Wittenberg, de zogenoemde 'klusjesman' Michaël de J., werkt mee aan het onderzoek dat justitie deze week heeft heropend. Dat meldt zijn advocaat Jan Vlug zaterdag. De man is door justitie nog niet als verdachte benaderd.
De J. en zijn vriendin hebben Vlug in de arm genomen nadat zij 'op grote schaal' zouden zijn lastiggevallen door onder meer de media. Volgens de raadsman zijn de twee achtervolgd door journalisten. Hij spreekt van 'een onleefbare situatie'.
De weduwe werd in 1999 met messteken om het leven gebracht in haar woning in Deventer. Ernst L. is veroordeeld voor de moord, maar volgens velen is hij onschuldig. Opiniepeiler Maurice de Hond trok zich het lot van L. aan en kwam met nieuwe informatie over de zaak. Mede op basis daarvan heropende het Openbaar Ministerie het onderzoek.
Nu.nlquote:'DNA-onderzoek Deventer moordzaak mogelijk waardeloos'
Uitgegeven: 22 februari 2006 10:23
Laatst gewijzigd: 22 februari 2006 10:44
AMSTERDAM - Het DNA-onderzoek in de Deventer moordzaak is mogelijk waardeloos. Het is zeer goed denkbaar dat de onderzochte sporen die hebben geleid tot de veroordeling van de verdachte in de zaak, fiscaal-jurist Ernst Louwes, per ongeluk op de blouse van het slachtoffer zijn gekomen.
Dat zegt R. Torenbeek, voormalig patholoog van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), in het jongste nummer van het weekblad HP/De Tijd. Volgens Torenbeek is er onzorgvuldig omgesprongen met bewijsmateriaal in de zaak, waardoor de resultaten van aan dat materiaal gedaan DNA-onderzoek op losse schroeven komen te staan. Die resultaten waren van beslissend belang voor de veroordeling van Louwes, die altijd heeft ontkend dat hij de moord heeft gepleegd.
Blunder
De kritiek van Torenbeek richt zich vooral de manier waarop de politie in december 1999, enkele maanden na de moord, een broek van Louwes en de blouse van het slachtoffer, de 60-jarige weduwe Jacqueline Wittenberg, naar het NFI heeft opgestuurd. Dit is zijn ogen zo onzorgvuldig gebeurd dat het heel wel mogelijk is dat DNA-materiaal van Louwes tijdens dat vervoer op de blouse van de weduwe Wittenberg is gekomen. "Een enorme blunder", aldus Torenbeek.
DNA-sporen
De DNA-sporen op de blouse kwamen pas aan het licht toen Louwes terechtstond voor het gerechtshof in Den Bosch. Dat hof had van de Hoge Raad opdracht gekregen de zaak opnieuw te behandelen. Deskundigen van het NFI zeiden tijdens dit zogeheten herzieningsproces dat de gevonden DNA-sporen eigenlijk alleen door uitoefening van geweld op de blouse van de weduwe terecht konden zijn gekomen.
De bewijsvoering in de Deventer moordzaak staat sinds enige tijd weer volop ter discussie. Opiniepeiler Maurice de Hond verzamelde de afgelopen maanden ontlastende gegevens voor Louwes en bracht deze naar justitie. Het Openbaar Ministerie begon een paar weken geleden, mede op basis van het materiaal van De Hond, een "oriënterend" onderzoek. Officieel is de zaak nog niet heropend. Ook het DNA-onderzoek wordt opnieuw onder de loep genomen, ditmaal door Britse deskundigen.
bronquote:Talpa met documentaire over Deventer Moordzaak
De Deventer Moordzaak: Vragen en Antwoorden is de titel van een 'opzienbarende documentaire' die Talpa op dinsdag 7 maart rond 21.30 uur op de buis brengt. Een woordvoerder van Talpa belooft 'het complete verhaal', "met veel nog onbekende feiten en verklaringen van getuigen die nog niet eerder op televisie te zien waren."
De moord op de rijke weduwe Jacqueline Wittenberg dateert uit 1999. Met de veroordeling van de op het oog keurige huisvader Ernest Louwes (46), was het dossier voor politie en justitie definitief gesloten. Maar een groepje burgers bleef van mening dat Louwes ten onrechte vast zat, deed eigen onderzoek en stuitte op de ene blunder na de andere. Eind januari kondigde het Openbaar Ministerie een nieuw onderzoek aan.
"De makers van de documentaire zetten in anderhalf uur exact neer welke, soms ongelooflijke, fouten er in hun ogen zijn gemaakt in het onderzoek en wat daarvan de gevolgen zijn geweest", aldus de woordvoerder. "Ze baseren zich daarbij op het volledige dossier, een groot aantal getuigen – waaronder een aantal dat zich recent heeft gemeld - en deskundigen. Uiteraard komen Louwes en zijn familie zelf aan het woord en geeft Harm Brouwer voor het eerst een interview over deze zaak. De Deventer Moordzaak: Vragen en Antwoorden schetst een onthutsend beeld van een zaak die uitmondde in een ongekend juridisch en menselijk drama dat nog altijd voortduurt."
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |