'Stoere cowboytaal werkt averechts bij integratie'

Volgens mij hebben de afgelopen 20 jaar juist bewezen dat het slappe linkse welzijnswerkertaaltje voor geen meter heeft geholpen. Duidelijke taal lijkt mij ook beter.

Gespierde taal idd gebruiken. En ook uitvoeren. Dus een atoombom op mekka en het hele zooitje. Dan is alles weer goed en respecteren we elkaar weer. Alleen jammer van de falout en de onschuldige slachtoffers en de haat die als maar blijft. Maar dan maken we gewoon weer meer bommen. Boeie.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 22:45 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.spitsnet.nl/ni(...)_bij_integratie.html

Ik weet niet hoe hij tot deze conclusie komt, of wat dan wél tot een betere integratie leidt, maar ik ben het er niet mee eens. Zeg dat er een wij-zij is en we willen dat zij bij ons horen, dan lijkt het me juist goed om de grens duidelijk aan te geven. Als je de grens tussen geïntegreerd en geseparateerd vaag houdt dan blijven "de allochtonen" hangen tussen zowel wij als zij en krijg je de gevoelens die veel allochtonen nu hebben: ze horen niet bij de wij en niet bij de zij. Als je de grens duidelijk stelt kan je makkelijker zeggen: "ja, nu hoor je bji ons!"

Maar die hoogleraar noemt de voorbeelden: 'Iedereen moet op straat Nederlands spreken'. 'Het is verboden een boerka te dragen' of 'Die imam heeft verkeerde ideeën en vergiftigt zijn volgelingen'.

Ik denk dat dergelijke 'grenzen' niet bijdragen aan integratie. Is iemand geïntegreerd als 'ie zich verplicht voelt op straat Nederlands te spreken? Vraag eens aan Koerden in Turkije, of Catalanen in Spanje, hoe hun integratie, hun band met de nationale moederstaat is beïnvloed door verbod op eigen taal. Als mensen het vanzelfsprekend vinden dat je Nederlands de gemeenschappelijke taal is van de Nederlanders (de lingua franca, zeg maar), dán hebben we een norm met nationale waarde. Maar een taal verplichten is geen norm, geen waarde, ons onwaardig.

Dat boerka verbod zet ook kwaad bloed. Geef duidelijk aan dat we in Nederland een verbod op maskering kennen (alleen niet per wet), dat we dat nu landelijk per wet gaan instellen, omdat die moslima's anders ervoor zorgen dat allerlei engerds zich kunnen vermommen. De moslima's moeten niet een recht op vermomming afdwingen met een beroep op godsdienst, in het vermomgebeuren zijn zij namelijk de uitzondering die de regel bevestigt, namelijk dat vermomde mensen meestal kwaad in de zin hebben.

Imams met verkeerde ideeen die mensen vergiftigen is respectloos. Daarmee ontdoe je die mensen van hun eigen verantwoordelijkheid (worden immers vergiftigd) en 'verkeerde ideeën' moeten als alle ideeën aangepakt worden: met argumenten en betere ideeën.

Er is maar één grens waaraan de Nederlanders zich moeten houden om bij de rest van de Nederlanders te horen: het kennen en respecteren van de wet. Een hoop Nederlanders wiens voorouders sinds mensenheugenis uit deze moerasdelta komen hebben nog een hoop te doen voordat ik ze als volwaardig beschouw. Zouden er minder onfatsoenlijk, onwetende oernederlandse brulapen zijn dan was de integratie, de normen, de cultuur en het nationaal fatsoen voor nieuwkomers een stuk helderder en navolgbaarder.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 27-01-2006 08:17:47 ]

Ik denk dat deze hoogleraar wel gelijk heeft. Veel geschreeu naar alle kanten zal veel eerder tot segregatie leiden dan tot integratie. Ik weet ook niet hoe men dat voor elkaar wil krijgen mensen tot integratie/ assimilatie dwingen .

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 18:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik heb er goede ervaringen mee. Ik heb op een internationale school gezeten met veel allochtonen. (van de drie klassen waren slechts vier leerlingen "nederlanders") Eén van de regels was dat je op en om school Nederlands sprak. Werkte heel goed. Iedereen kon elkaar verstaan en de allochtonen haalde betere cijfers voor Nederlands dan in vergelijking met andere scholen. Het valt onder het kopje "normen en waarden".

Het spreken van Nederlands op school, het constateren dát Nederlands onze gemeenschappelijke taal is, is héél wat anders dan een voorstel tot verplichten van Nederlands in privegesprekken. Heel wat anders.

Er zal geen buitenlander of allochtoon te vinden zijn die niet vindt dat Nederlands de taal is van Nederland. Er zijn er vele die ook graag een andere taal gebruiken. Een verbod op andere talen suggereren zal hun (mij in ieder geval) het idee geven in een politiestaat verzeild te zijn, waarbij men de schurft heeft aan meertaligen.

Dat laatste, mensen een zeer unheimisch gevoel geven, draagt níet bij aan intergratie. Ik desintegreer ervan. Ik kan me met de beste wil van de wereld niet verbonden voelen met mensen die een taal voor privegesprekken willen afdwingen, in mijn land.

Dat staat geheel los van de norm dat we, gewoonlijk, Nederlands spreken, hier.

Het staat niet los van de norm dat we in een vrij land leven. Een verplichte straattaal is totaal onrijmbaar met die norm, en ik gruwel van dergelijke normloze voorstellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 28-01-2006 06:08:43 ]

Mooi gesproken Sigme!
Ik desintegreer ook van een land waar het lebensraum (mag ik dat nog wel schrijven onder de nieuwe regels?), van burgers zo ingeperkt dreigt te worden. Ik desintegreer nog meer van een land waar vooral de persoonlijke vrijheden van een specifieke groep onder vuur liggen. Het is een ieder verboden onder de bruggen van de Seine te slapen; inmiddels worden burgers wier voorouders ooit uit Marokko of Turkije kwamen systematisch en moedwillig benadeeld door verordeningen, maatregelen en 'convenanten'. Du moment (mag zeker ook niet meer) dat je een soort tweederangsburgers creeert voel ik een grote behoefte te verhuizen. Er is een historische analogie, maar die ga ik maar niet maken omdat het een notoire topickiller is.

Tijd voor een verzetsbeweging dunkt me. Ik stel voor dat alle 'allochtonen' in het openbaar Fries gaan spreken. Officiele rijkstaal immers. Alle inburgeraars moeten dan ook eisen om hun examen in het Fries te mogen doen. Verstaan we ze nog niet, maar kunnen we er niets meer van zeggen.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2006 14:53 schreef sizzler het volgende:

[..]

Wie heeft het over verplichten?

Eeh, je OP ?

quote:

'Stoere cowboytaal werkt averechts bij integratie'

AMSTERDAM - 'Iedereen moet op straat Nederlands spreken'. 'Het is verboden een boerka te dragen' of 'Die imam heeft verkeerde ideeën en vergiftigt zijn volgelingen'. "Dat is stoere cowboytaal die niet meehelpt aan integratie maar eerder de allochtoon wegduwt van de samenleving."

Wasif Shadid, hoogleraar communicatie en cultuur aan de Universiteit van Leiden ergert zich mateloos aan de ongenuanceerde uitspraken van politici en andere opiniemakers.

quote:

Wat mij betreft valt het onder de noemer Normen en Waarden, niet onder het wetboek van strafrecht.

Maar het gaat niet over waar jij vindt dat iets onder valt ..
Het gaat ook niet over de wet, over over normen en waarden die we kennen, het gaat niet over gewenst beleid, het gaat over de taal die gebezigd wordt in uitspraken. De uitspraak 'Iedereen moet op straat Nederlands spreken', bijvoorbeeld. Die uitspraak, met dat 'moeten' erin, draagt niet bij tot integratie. Het impliceert verplichting tot het spreken van Nederlands in privegesprekken op straat en een verbod op andere talen op straat. Er is geen wetgever met een greintje verstand die dacht of bedoelde dat dit wet zou moeten zijn. Dat er iets anders bedoeld werd (de norm is dat we Nederland gebruiken als gemeenschappelijke taal) geeft juist aan dat de uitspraak verkeerd geformuleerd was. En die verkeerde formulering vervreemdt mensen van Nederland.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 22:45 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.spitsnet.nl/ni(...)_bij_integratie.html

Ik weet niet hoe hij tot deze conclusie komt, of wat dan wél tot een betere integratie leidt, maar ik ben het er niet mee eens. Zeg dat er een wij-zij is en we willen dat zij bij ons horen, dan lijkt het me juist goed om de grens duidelijk aan te geven. Als je de grens tussen geïntegreerd en geseparateerd vaag houdt dan blijven "de allochtonen" hangen tussen zowel wij als zij en krijg je de gevoelens die veel allochtonen nu hebben: ze horen niet bij de wij en niet bij de zij. Als je de grens duidelijk stelt kan je makkelijker zeggen: "ja, nu hoor je bji ons!"

Ik vraag me af of zo'n grens aangeven niet totaal haar mist doelt. Ten eerste bestaan wetten al om heldere grenzen af te bakenen; normen worden niet door iedereen gedeeld, zijn over het algemeen erg vaag en bovendien multi-interpretabel. Het enige wat in Nederland eenduidig is, is de wetgeving. Deze is in rechte te toetsen en af te dwingen, en is dus min of meer te waarborgen. Echter, als je je normen aan anderen gaat opdringen, zet je mensen die zich niet aan deze normen wensen te houden feitelijk in de hoek. Daarmee creeer je een groep tweederangsburgers, die weliswaar juridisch niets hoeven te vrezen, maar sociaal totaal worden gemarginaliseerd. Je veroordeelt mensen dus niet in juridische zin, maar wel in sociale zin. Ik denk dat we er voor moeten waken dat er naast een juridisch systeem van rechten en plichten ook een parallel sociaal systeem gaat ontstaan, waarbij er op geen manier valt te toetsen of iemand juist of onjuist in zijn handelen is

quote:

uit het artikel:

je werkt niet aan een multiculturele samenleving maar stimuleert juist het wij-en-zij-gevoel

Ik verbaas mij elke keer weer dat de voorstanders van multicultuur niet kunnen indenken dat er ook mensen die dat niet willen. Nergens is gesteld dat iedereen die "ongenuanceerde" uitspraken doet, dat doet vanwege onkunde, terwijl ze allemaal diep in hun hart een multiculturele samenleving willen. Daarnaast is het natuurlijk vreemd dat hij het woord "integratie" gebruikt ten behoeve van de multicul samenleving. Dat is natuurlijk fout, multicultuur staat zo goed als haaks op integratie.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2006 18:21 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Ik verbaas mij elke keer weer dat de voorstanders van multicultuur niet kunnen indenken dat er ook mensen die dat niet willen. Nergens is gesteld dat iedereen die "ongenuanceerde" uitspraken doet, dat doet vanwege onkunde, terwijl ze allemaal diep in hun hart een multiculturele samenleving willen. Daarnaast is het natuurlijk vreemd dat hij het woord "integratie" gebruikt ten behoeve van de multicul samenleving. Dat is natuurlijk fout, multicultuur staat zo goed als haaks op integratie.

Multicultuur staat niet perse haaks op integratie, dat hang er bijvoorbeeld van af wat je tot de cultuur rekent. Nederland was ook 100 jaar geleden geen monocultuur, en zijn altijd verschillende geloven geweest, en ongelovigen, en strijd tussen partijen met verschillende meningen en deels met buitenlandse loyaliteiten. Toch roemen mensen die de multicultuur zeggen af te wijzen het Nederland van enige decennia terug.

Maar ik vind wel dat het volstrekt onderduidelijk wie nu integratie van wie waarbij vraagt. Geen wonder dat de zogenaamd slechtgeïntegreerden met de handen in het haar zitten.. als oerhollandse Nederlanders al geen idee hebben wat bedoeld wordt.

Ik vind dat hoe dan ook die genoemde cowboyuitspraken geen goed doen aan de samenleving, omdat ze onwettigheden en flagrante schendingen van mensenrechten alsmede minachting van medeburgers impliceren.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2006 19:08 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dat "moeten" is de interpretatie van de criticast die in het artikel een podium krijgt. Maar dat is een verkeerde interpretatie. Verdonk c.s. hebben het nl helemaal niet over "moeten", maar over een code. Gedragsregels. Normen en waarden.
[..]



Verdonk wil gedragscode..

In dat topic gaat het inderdaad over de waarde van die voorgestelde code.. je hebt toch geen dubbeltopic geopend?

Ik dacht, afgaande op de titel én het bericht in de OP dat deze topic gaat over de bewoording (de cowboytaal) en de invloed van de gekozen bewoording op het debat. Niet over de inhoudelijke bedoelingen áchter de bewoording. Daar hebben we volgens mij al topics over.

Die hoogleraar stelt ook niet het beleid of de wet of de normen en waarden aan de orde, maar de bewoordingen. Hij stelt nergens dat Verdonk heeft gezegd: 'Iedereen moet op straat Nederlands spreken', hij stelt dát het gezegd wordt. En dat wordt het ook, die tekst 'Iedereen moet op straat Nederlands spreken' stond als kop in de krant, werd als nieuws op de radio gebracht, wordt op fok en op straat door allerlei mensen geroepen.