"Over geloof is geen discussie mogelijk"

Ik voed mijn kinderen later op zoals ik het wil, geen code die daar verandering in gaat brengen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:30 schreef stukovich het volgende:
Ik voed mijn kinderen later op zoals ik het wil, geen code die daar verandering in gaat brengen.

oeps klinkt gevaarlijk

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:35 schreef Bjoro het volgende:

[..]

oeps klinkt gevaarlijk

ik begrijp hem anders wel, waar bemoeit zo'n betweterige instelling zich mee.
Dat je zelf bepaald hoe je je kids opvoed wil natuurlijk niet zeggen dat je extremistisch bent

Voor Brahim, een 53-jarige Marokkaanse bakker, is het startpunt ook meteen het einde van de discussie. ‘Ik leer mijn kinderen dat ze zich aan de Nederlandse wet moeten houden. Maar over geloof is er geen discussie. Niet naar de moskee gaan? Dat kan niet. Ik ben de vader.’


EENS , Nederland moet zich niet meebemoeien hoe mensen moeten leven

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:42 schreef Baleog het volgende:

[..]

ik begrijp hem anders wel, waar bemoeit zo'n betweterige instelling zich mee.
Dat je zelf bepaald hoe je je kids opvoed wil natuurlijk niet zeggen dat je extremistisch bent

snap ik...hoor je mij toch ook niet zeggen !! Als je ze wel de algeheel geldende waarden en normen mee geeft is er zeker niets aan de hand !

Als "de opvoeder" het normaal vindt dat je zomaar andermans spullen mag wegnemen bijvoorbeeld, dan wordt het wel gevaarlijk !
Maar goed ik ken de persoon in kwestie niet, dus kan ook niet zeggen of het goed of fout is !

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:47 schreef Bjoro het volgende:

[..]

snap ik...hoor je mij toch ook niet zeggen !! Als je ze wel de algeheel geldende waarden en normen mee geeft is er zeker niets aan de hand !

Als "de opvoeder" het normaal vindt dat je zomaar andermans spullen mag wegnemen bijvoorbeeld, dan wordt het wel gevaarlijk !
Maar goed ik ken de persoon in kwestie niet, dus kan ook niet zeggen of het goed of fout is !

hoe kan het dan gevaarlijk klinken?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:48 schreef Baleog het volgende:

[..]

hoe kan het dan gevaarlijk klinken?

wat ik al zeg.....ik ken de persoon niet, dus weet niet wat hij/zij "normaal" vindt enzo, en dus ook zijn/haar kinderen als "normaal" zal meegeven !

daarom klinkt het gevaarlijk terwijl dit het helemaal niet hoeft te zijn !

Hehe, zo gevaarlijk ben ik ook weer niet hoor. Ik zal hem zeker religieus opvoeden, maar hij moet wel beseffen dat hij in Nederland leeft en niet in het Midden-Oosten, en dat normen en waarden en de wet belangrijke pijlers zullen zijn tijdens zijn verblijf in Nederland.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:45 schreef Meki het volgende:
Voor Brahim, een 53-jarige Marokkaanse bakker, is het startpunt ook meteen het einde van de discussie. ‘Ik leer mijn kinderen dat ze zich aan de Nederlandse wet moeten houden. Maar over geloof is er geen discussie. Niet naar de moskee gaan? Dat kan niet. Ik ben de vader.’


EENS , Nederland moet zich niet meebemoeien hoe mensen moeten leven

Ook als het kind 18/21+ is eigenlijk al eerder?
Wat was het ook alweer degene met die 22 jarige dochter?

Iemand een religie meegeven hoeft helemaal geen probleem te zijn. Punt is echter dat de meeste christelijke families al generaties lang in Nederland zijn en zodoende dus meegegroeit met de veranderingen op gebied van emancipatie e.d. Dat een aantal hier problemen mee hebben is niet zo erg, mits ze andersdenkenden maar respecteren.
Het kan mij geen donder schelen wat bijvoorbeeld moslims binnen hun eigen kring aan normen en waarden hanteren. Maar op het moment dat dit het functioneren van bepaalde groepen in de samenleving dusdanig beinvloed dat niet-moslims problemen ondervinden van dit gedrag moet de overheid kunnen ingrijpen.
Het is verder prima wanneer iemand volgens middeleeuwse religieuze regels wil leven, maar geef de overheid dat niet de schuld van het niet functioneren van hun kinderen in de maatschappij.
Gelukkig zijn er ook voldoende moslims (voornamelijk Turken) die hier schijnbaar een goede balans in gevonden hebben.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:30 schreef stukovich het volgende:
Ik voed mijn kinderen later op zoals ik het wil, geen code die daar verandering in gaat brengen.

Ik hoop dat dit een sarcastische poging tot olie op het vuur is.

Ik bedoel: Alsof je kinderen voor jezelf opvoedt. Of dat je kinderen hèbt. Iemand die zijn mening verkondigt zoals je hier doet, houdt mijns inziens de schijn op de wijsheid in pacht te hebben.

Dus eigenlijk mijn vraag: Stel je dit zo omdat je geen autoriteit duldt of omdat dit de mening is van een bredere overtuiging die je aanhangt?

De allochtonen die zijn komen opdagen bij deze discussie zijn niet degenen die tot de probleemgroepen behoren. Hun mening is wel gaaf en het is goed dat ze deze geven, maar de "rotterdam code" is er niet voor hen, juist voor degenen die schijt aan alles hebben en liever in een bushokje jointjes gaan staan roken in plaats van mee te doen met deze discussie.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:40 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Het geloof hoeft voor hunzelf niet ter discussie te staan, maar op het moment dat ze dat aan andere volwassenen (ook al zijn het hun kinderen) gaan opleggen ben je verkeerd bezig.

Dat druist in tegen de individuele vrijheidsprincipes. Dat jij dat verschil niet inziet doet me het ergste vermoeden.

en even later schrijf je:

quote:

Dat is je goed recht, maar zij kunnen (en mogen volgens de wet) op hun 18de wel zeggen: toedeledokie met je ideeen pa, dat beslis ik allemaal zelf wel.

Spreek je jezelf nu niet tegen?
Ik ben het nl met jou eens.

De vader mag van mij best vinden dat zijn kinderen, ook als ze 22 zijn, naar de moskee moeten.
En die kinderen hebben, vooral als ze 22 zijn, het recht om dat zelf te beslissen.

Maar die vader mag dat wel vinden. Èn hij mag vinden dat dat geen punt is voor discussie.

Je zult van mij niet horen dat hij ook het recht heeft om deze mening met verboden middelen kracht bij te zetten.

Mijn punt was alleen dat dit niet alleen geldt voor papa's en moskeeën, maar ook voor kerkbezoek, mode, levensstijl, partnerkeuze, etcetera. In alle kringen van de samenleving vinden mensen dat andere mensen bepaalde dingen moeten doen of laten.
En meestal vinden deze mensen dat ze hierin volledig gelijk hebben, m.a.w. dat er over hun mening dus niet gediscussieerd kan worden.
Dat mag.
Dat wordt niet ineens iets totaal anders als dat toevallig over moskeebezoek gaat.

Het gaat over de mening die een ander over jouw levensstijl heeft.
Die ander mag die mening hebben.
Ook als hij van mening is dat er niet over zijn mening gediscussieerd mag worden.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 09:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]


Misschien is het een eerste stap, maar blijkens de vetgedrukte zinnen nog lang niet genoeg (ook bij zware christenen trouwens, maar daar is het gelukkig uitzonderlijk).
Ik vind het nogal wat dat je een volwassene (22 jaar) niet de vrijheid gunt om zijn/haar eigen keuzes in het leven te maken. Dat vind ik dus eigenlijk niet kunnen in een land als Nederland.

Dat gebeurt al eeuwen in Nederland hoor en zal nog eeuwen gebeuren - en dat is absoluut niet iets van de islam in het bijzonder.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 09:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]


Ik vind het nogal wat dat je een volwassene (22 jaar) niet de vrijheid gunt om zijn/haar eigen keuzes in het leven te maken. Dat vind ik dus eigenlijk niet kunnen in een land als Nederland.

Iemand van 22 heeft daarentegen de mogelijkheden om een zelfstandig leven te gaan leiden of kan anders hulp inroepen.

Dat kunnen kinderen niet, maar die worden in Nederland massaal op scholen van alle gezinten en godsdiensten gestopt die er maar zijn. Met steun en geld van de overheid ook nog.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:28 schreef NorthernStar het volgende:
Iemand van 22 heeft daarentegen de mogelijkheden om een zelfstandig leven te gaan leiden of kan anders hulp inroepen.

Dat kunnen kinderen niet, maar die worden in Nederland massaal op scholen van alle gezinten en godsdiensten gestopt die er maar zijn. Met steun en geld van de overheid ook nog.

Als je van kinds af aan geïndoctrineerd wordt met denkbeelden die een open mening in de weg staan, dan moet je wel een heel sterk individu zijn wil je daar doorheen kunnen breken. Daarom is het ook zo belangrijk kinderen te laten kennismaken met verschillende opvattingen en cultuuruitingen.

Iets als een absoluut neutrale mening of een volledig open geest bestaat niet; Je wordt altijd gevormd door je omgeving. En dat mag ook. Stel je voor dat we het altijd eens met elkaar zouden zijn. Zo saai. Maar het is wèl belangrijk open te blijven staan voor alle verscheidenheid die er in de wereld is.

Ach mensen, de opvattingen van pappa Achmed en pappa Brahim uit de OP zijn stuiptrekkingen van een vastgeroeste geest. Het kan een paar generaties duren, maar uiteindelijk zal ook de Islam in Nederland grondig geherstructureerd worden. Er bestaat geen beter remedie tegen de starheid van religies dan door een flinke dosis Moderne Nederlandse Samenleving te injecteren. Dat is bewezen. We hebben vandaag de dag de progressiefste katholieken ter wereld, dus hé, het werkt! Denken jullie dat het toeval is dat Hirsi Ali uitgerekend hier beland is? Ik vertrouw blind op Spinoza's mistlampen en de kracht van onze ‘allesversmorende’ tolerantie. Dit is tenslotte Nederland, godverdomme!

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:58 schreef ArtyShock het volgende:

[..]

Als je van kinds af aan geïndoctrineerd wordt met denkbeelden die een open mening in de weg staan, dan moet je wel een heel sterk individu zijn wil je daar doorheen kunnen breken. Daarom is het ook zo belangrijk kinderen te laten kennismaken met verschillende opvattingen en cultuuruitingen.

moeilijk misschien, maar best te doen ik ken toch een redelijk aantal mensen van rond de 20 die op een hele strenge refo manier zijn opgevoed, maar toch uiteindelijk hun eigen pad hebben gekozen. En die ouders lieten dat niet altijd zomaar toe. Ik denk ook dat als je extreem word opgevoed (in vergelijking met andere nederlanders) je er juist een afkeer van kan krijgen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat gebeurt al eeuwen in Nederland hoor en zal nog eeuwen gebeuren - en dat is absoluut niet iets van de islam in het bijzonder.

Misschien een collecte op fok voor een cursus begrijpend lezen

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 09:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]


Misschien is het een eerste stap, maar blijkens de vetgedrukte zinnen nog lang niet genoeg (ook bij zware christenen trouwens, maar daar is het gelukkig uitzonderlijk).

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:10 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Misschien een collecte op fok voor een cursus begrijpend lezen
[..]

IN het christendom uitzonderlijk dat kinderen door hun ouders onder druk worden gezet of dat er problemen in de familie zijn omdat kinderen niet meer mee naar de kerk gaan/willen - wake up dude.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 09:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]


Interessant beginpunt van een discussie met zes moslims. Ze laten het zich geduldig een paar keer uitleggen. Wat doet u als uw dochter van 22 jaar niet meer naar de moskee wil gaan?

Achmed, modern uitziende Turk met drie maatschappelijk geslaagde kinderen, leunt achterover. Hij glimlacht verontschuldigend. ‘Dat kan niet. Wat Allah heeft gezegd is de wet voor ons. Daar is grens. Kan niet over.’

Voor Brahim, een 53-jarige Marokkaanse bakker, is het startpunt ook meteen het einde van de discussie. ‘Ik leer mijn kinderen dat ze zich aan de Nederlandse wet moeten houden. Maar over geloof is er geen discussie. Niet naar de moskee gaan? Dat kan niet. Ik ben de vader.’

Waren er meer van zulke ouders, dan zouden er minder Turkse en Marokkaanse hangjongeren zijn, die op straat rondlopen en hun school niet afmaken. Dergelijke ouders brengen hun kinderen de normen en waarden van de Islam bij en zien er op toe dat hun kinderen hun opleiding afmaken. Dit zijn ook de kinderen, die later succesvol zullen zijn.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:27 schreef SCH het volgende:

[..]

IN het christendom uitzonderlijk dat kinderen door hun ouders onder druk worden gezet of dat er problemen in de familie zijn omdat kinderen niet meer mee naar de kerk gaan/willen - wake up dude.

Als kinderen volwassen zijn hebben ze die keuze, zelfs in de meest stragge zwartekousen families, er mee eens zijn nee, discussieren ja onder druk zetten nee. Beter zelfs belijdenis doen is in die kringen keuze van de poersoon die belijdenis doet. De families waar jij van die druk spreekt zijn weinig, en bovendien zullen de ouders niet groots doen over het feit dat zij hun kind dwingen.
Christendom is een keuze