[VS]Naast slechte dingen toch ook goede dingen...

Het "regime" in de VS zie ik niet zozeer als slecht, maar meer als vriendjespolitiek (m.n. gericht op vriendjes in de familie en bedrijfsleven), doorspekt met een overdreven gevoel van nationale trots, een flinke scheut christelijk fundamentalisme, samengebonden door de ongelooflijke stupiditeit die Bush soms weet tentoon te spreiden.

Mmmm...Nu ik er zo over denk, komt dat wel aardig overeen met de regimes waar Bush zo'n hekel aan heeft, al is daar de nationale trots wat minder en het fundamentalisme wat meer....

Het mooie is eigenlijk dat alle slechte dingen die de VS doet ook gedaan worden (en soms in veel ergere mate) door de andere twee supermachten Rusland en China. Beide landen hebben martelcentra. Rusland in de buurt van Tsjetsjenie, en daar is al wat bloedering filmmateriaal vandaan gekomen (de site werd laatst nog ergens op Fok! genoemd dacht ik), en China martelt met regelmaat, en laat duizenden politieke tegenstanders "verdwijnen".

Wat betrefd oorlogen heeft Rusland de afgelopen 60 jaar ook flink huisgehouden, maar als we de Sovjet periode even buiten beschouwing houden dan hebben ze zelfs in de afgelopen 15 jaar, en niet alleen in Tjetsjenie al best een aantal leuke knokpartijtjes uitgevoerd in het Kaukasus gebied. China heeft militair gezien zich rustig gehouden, maar bezet officieel gesproken nog steeds Tibet, en er is nog altijd de kwestie Taiwan.

Toch worden op Fok! geen topics geopend over hoe slecht die landen wel niet zijn, en hoe ze de mensenrechten niet respecteren etc....

Wat betrefd de goede dingen die de VS heeft gedaan, de West-Europese economie zou niet zijn waar ze nu was zonder het Marshall Plan. Het Marshall Plan zorgde er in de jaren 40 en 50 voor dat ook Nederland zich kon opbouwen. Zo werd bijvoorbeeld deze locomotief door Amerikanen ontwikkeld en betaald, en in Amsterdam voor ons gebouwd in 1951 en 1952. De locomotief is de enige in Nederland die een typisch Amerikaanse vormgeving heeft. Ook werd Nederland weer voorzien van koopvaardijschepen zoals de Noordam die goederen van het Marshall Plan begon te pendelen tussen New York en Rotterdam.

Tussen 1948 en 1951 (het Marshall Plan werd in 1947 geactiveerd) werd meer dan de HELFT van de ingevoerde prodcten betaald door de Amerikanen. De Amerikanen hebben geholpen om de compleet vernietigde Rijnvloot weer op te bouwen voor de binnenscheepsvaart naar Duitsland. In Nederland zijn in de periode 1948 tot 1952 een hele hoop huizen gebouwd om de vernietigde huizen te vervangen.

Nu kun je wellicht denken.... "mwoh.... dat was 60 jaar geleden, niet nu.". Maar het Marshall Plan heeft Nederland en alle andere landen in West Duitsland echt enorm geholpen. Het was voor Amrika natuurlijk ook een investering, want die wilden aan Europa weer een goede handelspartner hebben.

En aan de andere kant is het ook nog eens zo dat wel vaak de slechte dingen van 60 jaar geleden (zoals het eerste gebruik van atoomwapens op Hiroshima en Nagasaki) nog veelvuldig boven water wordt gehaald, maar de redding van de complete West Europese economie wordt vaak maar eventjes vergeten. Alleen Duitsland zelf kreeg veel minder Marshall hulp.... dat had deels te maken omdat de Duitsers pas in 1949 weer een eigen burgerregering kregen en voor die tijd de militairen in principe nog de macht hadden. Maar door de snelle economische wederopbouw van de buurlanden - zoals ook bijvoorbeeld de Rotterdamse haven - kon ook Duitsland indirect profiteren van het Marshall plan.

In de periode 1945 tot 1955 zo'n beetje zijn de Verenigde Staten van onschatbare waarde geweest om de Nederlandse economie er bovenop te helpen.

dude, wat een huge posts hier

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 19:49 schreef YellowLedbetter het volgende:
dude, wat een huge posts hier

POL is geen ONZ. In POL moet je met wat meer betoog komen dan "Bush is slecht" of "Amerika zuigt".

Enige onderbouwing is wel gewenst.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 18:47 schreef rayteon het volgende:
De laatste tijd is mijn visie op de VS stevig beschadigd door alle 'slechte' dingen die de VS doet en in het verleden ook veelvuldig heeft gedaan (twijfelachtige oorlogen, martelingen, illegaal opsluiten, neo-conservatieve buitenlandse politiek etc etc etc).
Door veel van deze dingen ben ik de VS min of meer als een 'slecht' regime gaan zien.

Dat is niet ongebruikelijk. In Midden-Amerika, de natuurlijk achtertuin van de VS (Ja, zo zien ze ons echt! We zijn geen landen, geen volkeren, maar we zijn een VS-extensie zonder die lastige stemmers en grondrechten enzo de hele tijd!) is de VS-haat heel algemeen. \Ik denk zelfs dat het wereldwijd is.

quote:

Maar aan de andere kant moet ik eerlijk toegeven dat met veel internationale situaties (aardbevingen, overstromingen, ingestorte gebouwen zoals in Kenia) de VS (en GB) altijd hulp bieden.

Welke gebeurtenis is dit?

quote:

Ook lees ik geregeld dat de VS haar politieke invloed gebruikt om mistanden in bijv. Afrika aan te pakken (recent voorbeeld helaas niet voorhanden).

Dat komt omdat zowel de Sovjetunie als de Verenigde Staten hun oorlogen uitvochten over de ruggen van andere landen, vooral armere landen. De Koude Oorlog is wel degelijk heet geweest, maar vooral in Afrika en Latijns Amerika, alwaar er fiks is geinvesteerd in het wapenarsenaal van dictators, aan de macht geholpen door ofwel VS, ofwel SU.

quote:

Deze landen hebben financieel, strategisch of politiek gezien weinig waarde en het is de Amerikanen dus echt te doen om de hulp.

Dat is dus niet waar.

quote:

Door dit soort dingen ga ik dan vaak weer twijfelen aan mijn visie op de VS...ze doen veeeeel dingen fout (en kunnen echt smerige spelletjes spelen...zowel nationaal (dingen als de doodstraf, weinig sociale voorzieningen...verhouding arm-rijk....veeeels teveel geld naar oorlogsindustrie...petro-dollar) als internationaal (goedgezinde dictators aanstellen, martelingen, illegale detentiecentra, oorlogen zoals Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan).

Nou, hun sociale stelsel is wel beter dan het stelsel hier: het stimuleert initiatieven.

quote:

Maar aan de andere kant weet je dat als de VS in een bepaalde situatie geen directe of indirecte (eigen)belangen hebben, ze vaak voor het moreel juiste zullen kiezen.

Nee: voor eigenbelang. altijd, en anders doen ze niets.

quote:

Soms weet ik echt niet meer wat ik van de VS moet denken...friend of fo...ik weet iig wel dat er voor het eerste bepaalde dingen moeten veranderen...

Wellicht als een superstaat die het privé-initiatief onderdrukt door immense ontwrichtende maatregelen? Dat is althans mijn visie.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 18:47 schreef maartena het volgende:
Het mooie is eigenlijk dat alle slechte dingen die de VS doet ook gedaan worden (en soms in veel ergere mate) door de andere twee supermachten Rusland en China. Beide landen hebben martelcentra. Rusland in de buurt van Tsjetsjenie, en daar is al wat bloedering filmmateriaal vandaan gekomen (de site werd laatst nog ergens op Fok! genoemd dacht ik), en China martelt met regelmaat, en laat duizenden politieke tegenstanders "verdwijnen".

Wat betrefd oorlogen heeft Rusland de afgelopen 60 jaar ook flink huisgehouden, maar als we de Sovjet periode even buiten beschouwing houden dan hebben ze zelfs in de afgelopen 15 jaar, en niet alleen in Tjetsjenie al best een aantal leuke knokpartijtjes uitgevoerd in het Kaukasus gebied. China heeft militair gezien zich rustig gehouden, maar bezet officieel gesproken nog steeds Tibet, en er is nog altijd de kwestie Taiwan.

Toch worden op Fok! geen topics geopend over hoe slecht die landen wel niet zijn, en hoe ze de mensenrechten niet respecteren etc....

Dat klopt, maar er zijn twee zaken: ten eerste zijn de VS onze bondgenoot (zowel van mijn als jullie land), gaan we met ze mee oorlogje voeren, en beschermen we ze als misstanden worden aangepakt. We zitten in een alliantie met schurken, en als de invloedssfeer en de alliantie met Rusland en China net zo groot zou zijn, zou hier net zo hard over geklaagd worden, neem ik aan.

quote:

Wat betrefd de goede dingen die de VS heeft gedaan, de West-Europese economie zou niet zijn waar ze nu was zonder het Marshall Plan. Het Marshall Plan zorgde er in de jaren 40 en 50 voor dat ook Nederland zich kon opbouwen. Zo werd bijvoorbeeld deze locomotief door Amerikanen ontwikkeld en betaald, en in Amsterdam voor ons gebouwd in 1951 en 1952. De locomotief is de enige in Nederland die een typisch Amerikaanse vormgeving heeft. Ook werd Nederland weer voorzien van koopvaardijschepen zoals de Noordam die goederen van het Marshall Plan begon te pendelen tussen New York en Rotterdam.

Dat klopt, maar jij denkt dat dat geen eigenbelang is? De VS had baat bij een afzetmarkt en een handelspartner, en bovendien werd hiermee een communistische revolutie voorkomen, een in de wereld nog heel dreigend gevaar. De VS wilden Europa als afzetmarkt en invloedssfeer. Je gaat toch ook niet de hulp die de Sovjetunie aan de landen van het Warschaupact gaf altruistisch noemen?

quote:

En aan de andere kant is het ook nog eens zo dat wel vaak de slechte dingen van 60 jaar geleden (zoals het eerste gebruik van atoomwapens op Hiroshima en Nagasaki) nog veelvuldig boven water wordt gehaald, maar de redding van de complete West Europese economie wordt vaak maar eventjes vergeten.

Vergeten? Ik hoor het vaak als argument om mee te gaan op de aanval op Afghanistan. Een drogargument, tenzij je ook de Russische reactie op de Praagse Lente wilt verdedigen met een "ja, maar, de Russen hebben ons bevrijd en daarbij verreweg de grootste offers gebracht".

Het land heeft zijn goede kanten

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Het land heeft zijn goede kanten

Zoals?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zoals?

Het is naief om te denken dat we beter af waren geweest met een ander land als supermacht. Elke supermacht gebruikt en misbruikt zijn macht, ten goede en ten slechte, alleen omdat het een supermacht is zijn de gevolgen voor iedereen voelbaar/herkenbaar.

Maar wat dacht je van Kosovo en Somalie? Wat dacht je van de voorstellen om in te grijpen in Sudan, maar het tegengewerkt worden door de veto's van China wegens oliebelangen?
Wanneer je werkelijk geen goede kanten ziet van de VS heb je zo'n tunnelvisie dat het eng is.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:56 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Het is naief om te denken dat we beter af waren geweest met een ander land als supermacht.

Die discussie is academisch. Het zal toch niet je bedoeling zijn om kritiek op supermachten en almachtige staten te smoren?

quote:

Elke supermacht gebruikt en misbruikt zijn macht, ten goede en ten slechte, alleen omdat het een supermacht is zijn de gevolgen voor iedereen voelbaar/herkenbaar.

Vertel dat maar aan deze libertarier

quote:

Maar wat dacht je van Kosovo en Somalie?

Kosovo was minder goed dan je denkt: dankzij de bombardementen, mijns inziens bedoeld om de aandacht van de domestieke problemen af te leiden, bleef Milosevic langer zitten dan had gehoeven. Het is dankzij de Serviers zelf dat hij weg is.
En Somalie: heb je het over Operation United Shield? Dat was goed voor de VN-troepen, ja, maar voor de Somalische bevolking heeft het desastreus uitgepakt.

quote:

Wat dacht je van de voorstellen om in te grijpen in Sudan, maar het tegengewerkt worden door de veto's van China wegens oliebelangen?

En dat van de VS was geen oliebelang? Ze hebben keihard onderhandeld om de bombardementen op olievelden te stoppen.

quote:

Wanneer je werkelijk geen goede kanten ziet van de VS heb je zo'n tunnelvisie dat het eng is.

Ik zie ze heus wel, ik wilde alleen graag dat Meneer Eénzin ze even formuleerde.

VS

Imperialistisch

Chauvinistisch

Individualitisch

Kapitalistisch

borderline Fascistisch tegenover de buitenlandse politiek

Nou weet het niet van jullie... maar ik zie er niks goeds aan..

Owjah... vergeet het... Holliwood... jah ze maken hele leuwke films

Toch iets goeds gevonden tussen al die rotzooi wat de VS is

Kijk, hier hebben we de nuanceloosheid, Pracissor! Kijk!

Als hij alleen met een poppetje mag reageren mag ik het ook:

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 13:12 schreef Delano87 het volgende:
VS

Imperialistisch

quote:

Chauvinistisch

quote:

Individualitisch

quote:

Kapitalistisch

Niet waar helaas, was het maar zo

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 13:16 schreef Iblardi het volgende:
Kijk, hier hebben we de nuanceloosheid, Pracissor! Kijk!

Als hij alleen met een poppetje mag reageren mag ik het ook:
[..]


[..]


[..]


[..]

Niet waar helaas, was het maar zo

Okeej... je vraagt om uitleg:

Waarom Imperialistisch:
Talloze militaire en CIA interventies in veel verschillende landen.
voorbeeld Guatemala waar de socialististische Jacobo Arbenz was verkozen door het volk tot president. Hij kreeg ongelovelijk veel steun van de bevolking, maar de yankee investeringen liepen gevaar. Arbenz wilde rechtvaardigheid voor het volk.. maar dat komt natuurlijk in conflict met de waarden en normen van de yankees. Dus in 1954 besloot de CIA steun te geven aan een militaire coup onder de geven naam van de VS 'operatie PBSUCCESS'. Dit leidde naar een burgeroorlog waarbij de lakijen van de yankees en de yankees ruim 200 000 Guatemalteken hebben afgeslacht.

Nog een voorbeeld in Chili werd de socialistische president Allende afgezet door een coup geleidt door de VS. Nog steeds weten ze niet helemaal hoeveel mensen zijn vermoord door de yankees en hun schoothondjes.

Laatste voorbeeld over dit onderwerp.. Irak... De VS hielp Saddam aan de macht, gaven hem wapens, geld enz.. Honderdduizende mensen vermoord.. en dan gaan zij een decennia later tegen hem oorlog voeren omdat hij een economische dreiging was.. En ook nog liegen over massavernietegingswapens.

Waarom Chauvinistisch?
Ze zijn heel heel erg voor hun levenswijze.. en geloven dat die superieur zijn aan alle andere culturen enz.. Zeg ik niet.. zeggen ze zelf. Willen nooit luisteren naar de internationale gemeenschap.. zijn vinden maar dat zij moeten luisteren naar hun:S.

Waarom Individualistisch?
Zijn egoististisch.. denken enkel aan wat goed voor hun is en streven ernaar.. Zonodig over de ruggen van andere. En daarmaken zij ook volledig gebruik van, kijk maar naar de geschiedenis.

Waarom kapitalitisch?
HEBZUCHT!!! HAAT!! UITBUITING!! zegt genoeg....

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:10 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Okeej... je vraagt om uitleg:

Waarom Imperialistisch:
Talloze militaire en CIA interventies in veel verschillende landen.
voorbeeld Guatemala waar de socialististische Jacobo Arbenz was verkozen door het volk tot president. Hij kreeg ongelovelijk veel steun van de bevolking, maar de yankee investeringen liepen gevaar. Arbenz wilde rechtvaardigheid voor het volk.. maar dat komt natuurlijk in conflict met de waarden en normen van de yankees. Dus in 1954 besloot de CIA steun te geven aan een militaire coup onder de geven naam van de VS 'operatie PBSUCCESS'. Dit leidde naar een burgeroorlog waarbij de lakijen van de yankees en de yankees ruim 200 000 Guatemalteken hebben afgeslacht.

Nog een voorbeeld in Chili werd de socialistische president Allende afgezet door een coup geleidt door de VS. Nog steeds weten ze niet helemaal hoeveel mensen zijn vermoord door de yankees en hun schoothondjes.

En dit leg je uit aan een Latijns-Amerikaan die in beide operaties en de gevolgen ervan veel familie heeft verloren...?
betekent dat ik het ermee eens was.

quote:

Laatste voorbeeld over dit onderwerp.. Irak... De VS hielp Saddam aan de macht, gaven hem wapens, geld enz.. Honderdduizende mensen vermoord.. en dan gaan zij een decennia later tegen hem oorlog voeren omdat hij een economische dreiging was.. En ook nog liegen over massavernietegingswapens.

Tuurlijk, mee eens, wie niet?

quote:

Waarom Chauvinistisch?
Ze zijn heel heel erg voor hun levenswijze.. en geloven dat die superieur zijn aan alle andere culturen enz.. Zeg ik niet.. zeggen ze zelf. Willen nooit luisteren naar de internationale gemeenschap.. zijn vinden maar dat zij moeten luisteren naar hun:S.

Dat klopt ook. Een Amerikaan in het nauw roept vaak: "You can't do that! I'm a US citizen!"

quote:

Waarom Individualistisch?
Zijn egoististisch.. denken enkel aan wat goed voor hun is en streven ernaar.. Zonodig over de ruggen van andere. En daarmaken zij ook volledig gebruik van, kijk maar naar de geschiedenis.

Dat is domestiek niet helemaal waar: Amerikanen geven meer aan goede doelen dan wij.

quote:

Waarom kapitalitisch?
HEBZUCHT!!! HAAT!! UITBUITING!! zegt genoeg....

De VS zijn imperialistisch, maar niet kapitalistisch. Ze zouden zomaar een planeconoom steunen als heb dat militair-strategisch uit zou komen.

Bovendien is de Amerikaanse economie ook voor een groot deel planmatig.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 13:10 schreef Iblardi het volgende:


Kosovo was minder goed dan je denkt: dankzij de bombardementen, mijns inziens bedoeld om de aandacht van de domestieke problemen af te leiden, bleef Milosevic langer zitten dan had gehoeven. Het is dankzij de Serviers zelf dat hij weg is.

Bron? Daarnaast probeer ik te zeggen dat de intentie goed was, ik heb het er niet over wat er effectiever was.

quote:

En Somalie: heb je het over Operation United Shield? Dat was goed voor de VN-troepen, ja, maar voor de Somalische bevolking heeft het desastreus uitgepakt.

Maar dat was het doel niet van de VS, zij moesten de hete kastanjes uit het vuur halen, ten koste van amerikaanse levens, zij offerden hun levens voor het veiligstellen van de voedseltransporten.

quote:

En dat van de VS was geen oliebelang? Ze hebben keihard onderhandeld om de bombardementen op olievelden te stoppen.
[..]

Bron? Verklaar u nader.

quote:

Ik zie ze heus wel, ik wilde alleen graag dat Meneer Eénzin ze even formuleerde.

Goedzo.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dit leg je uit aan een Latijns-Amerikaan die in beide operaties en de gevolgen ervan veel familie heeft verloren...?
betekent dat ik het ermee eens was.
[..]

Mijn excuses....


ben je een latijns-amerikaan... mss vind je wel interresant er is een informatie middag over Venezuela met film en forum. Kijk maar op http://ncpnnoordhollandnoord.web-log.nl/log/4748206 voor meer informatie . En nogmaals srry had die tekens verkeert begrepen

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 12:10 schreef Iblardi het volgende:
Dat klopt, maar er zijn twee zaken: ten eerste zijn de VS onze bondgenoot (zowel van mijn als jullie land), gaan we met ze mee oorlogje voeren, en beschermen we ze als misstanden worden aangepakt. We zitten in een alliantie met schurken, en als de invloedssfeer en de alliantie met Rusland en China net zo groot zou zijn, zou hier net zo hard over geklaagd worden, neem ik aan.

Dus jouw stelling is dat we wel eventjes opzij kunnen kijken omdat het niet gaat om een bondgenoot? In Nederland importeren we intussen meer goederen uit China om onze Blokkers en Hema's te vullen met produkten met "made in China" erop omdat dat ons economisch gezien wel uitkomt. Intussen wordt er in China nog dagelijks gemarteld en geexecuteerd. Maar omdat het GEEN bondgenoot is hoeven we niet zo HARD te schreeuwen, en kunnen we dat wel een lagere prioriteit geven?

quote:

Dat klopt, maar jij denkt dat dat geen eigenbelang is? De VS had baat bij een afzetmarkt en een handelspartner, en bovendien werd hiermee een communistische revolutie voorkomen, een in de wereld nog heel dreigend gevaar. De VS wilden Europa als afzetmarkt en invloedssfeer.

Natuurlijk zat daar een eigenbelang in. Maar dat was niet de voornaamste reden. De West Europese economie lag letterlijk in puin. Was het niet voor de Amerikanen die ons miljarden aan geld en goederen gaven (dus niet leenden) dan was de Europese economie er nooit zo snel bovenop gekomen.

China en rusland pretenderen geen westerse staten te zijn die de normen en waarden die voor westerse landen gelden dus met hun eigen voeten treden.

Maar dat het verwerpelijk is dat we nog steeds handel drijven met china en vrolijk door blijven gaan en het liefst het nog meer laten worden daar ben ik uit het principe van menserechtenschending tot tegen. Dat geld ook voor de grote consmuptie van olie uit die landen in het midden oosten die het oook niet zo nauw nemen met mensen rechten.

De VS doet idd weinig meer slechte dingen dan welk ander machtig land, het verschil is alleen dat zij gezien worden als de bakermat van de huidige beschaving en zich zo ook profileren. .

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 18:47 schreef maartena het volgende:
Het mooie is eigenlijk dat alle slechte dingen die de VS doet ook gedaan worden (en soms in veel ergere mate) door de andere twee supermachten Rusland en China. Beide landen hebben martelcentra. Rusland in de buurt van Tsjetsjenie, en daar is al wat bloedering filmmateriaal vandaan gekomen (de site werd laatst nog ergens op Fok! genoemd dacht ik), en China martelt met regelmaat, en laat duizenden politieke tegenstanders "verdwijnen".

Wat betrefd oorlogen heeft Rusland de afgelopen 60 jaar ook flink huisgehouden, maar als we de Sovjet periode even buiten beschouwing houden dan hebben ze zelfs in de afgelopen 15 jaar, en niet alleen in Tjetsjenie al best een aantal leuke knokpartijtjes uitgevoerd in het Kaukasus gebied. China heeft militair gezien zich rustig gehouden, maar bezet officieel gesproken nog steeds Tibet, en er is nog altijd de kwestie Taiwan.

Toch worden op Fok! geen topics geopend over hoe slecht die landen wel niet zijn, en hoe ze de mensenrechten niet respecteren etc....

Wat betrefd de goede dingen die de VS heeft gedaan, de West-Europese economie zou niet zijn waar ze nu was zonder het Marshall Plan. Het Marshall Plan zorgde er in de jaren 40 en 50 voor dat ook Nederland zich kon opbouwen. Zo werd bijvoorbeeld deze locomotief door Amerikanen ontwikkeld en betaald, en in Amsterdam voor ons gebouwd in 1951 en 1952. De locomotief is de enige in Nederland die een typisch Amerikaanse vormgeving heeft. Ook werd Nederland weer voorzien van koopvaardijschepen zoals de Noordam die goederen van het Marshall Plan begon te pendelen tussen New York en Rotterdam.

Tussen 1948 en 1951 (het Marshall Plan werd in 1947 geactiveerd) werd meer dan de HELFT van de ingevoerde prodcten betaald door de Amerikanen. De Amerikanen hebben geholpen om de compleet vernietigde Rijnvloot weer op te bouwen voor de binnenscheepsvaart naar Duitsland. In Nederland zijn in de periode 1948 tot 1952 een hele hoop huizen gebouwd om de vernietigde huizen te vervangen.

Nu kun je wellicht denken.... "mwoh.... dat was 60 jaar geleden, niet nu.". Maar het Marshall Plan heeft Nederland en alle andere landen in West Duitsland echt enorm geholpen. Het was voor Amrika natuurlijk ook een investering, want die wilden aan Europa weer een goede handelspartner hebben.

En aan de andere kant is het ook nog eens zo dat wel vaak de slechte dingen van 60 jaar geleden (zoals het eerste gebruik van atoomwapens op Hiroshima en Nagasaki) nog veelvuldig boven water wordt gehaald, maar de redding van de complete West Europese economie wordt vaak maar eventjes vergeten. Alleen Duitsland zelf kreeg veel minder Marshall hulp.... dat had deels te maken omdat de Duitsers pas in 1949 weer een eigen burgerregering kregen en voor die tijd de militairen in principe nog de macht hadden. Maar door de snelle economische wederopbouw van de buurlanden - zoals ook bijvoorbeeld de Rotterdamse haven - kon ook Duitsland indirect profiteren van het Marshall plan.

In de periode 1945 tot 1955 zo'n beetje zijn de Verenigde Staten van onschatbare waarde geweest om de Nederlandse economie er bovenop te helpen.

Amerika helpt andere landen voornamelijk alleen maar vanwege het eigen belang. Niet omdat Amerika zo goed is.

Na de Eerste Wereldoorlog hadden de westerse landen zoveel schuld aan Amerika,dat vanaf dat moment de VS supermacht nummer een is geworden. Toen in Rusland de Oktoberrevolutie uitbrak was de VS (maar ook andere westerse landen) als de kippen bij om de bolsjewieken te stoppen. Toch vreemd voor een land dat zich democratisch noemt, om je te bemoeien met de wil van het Russische volk.
In de jaren 30 waren er verschillende republikeinse presidenten aan de macht (waaronder Hoover) die dachten dat de economische crisis vanzelf wel op zou lossen. Nog nooit was er zoveel werkloosheid in de VS, de krottenwijken, zo groot als steden werden dan ook 'Hoovervilles' genoemt. Pas met het sluiten van de New Deal krabbelde de slechte situatie iets vooruit. In dezelfde jaren 30 steunde de Amerikaanse bedrijven(bijv. Coca-Cola en Ford) maar ook Europese, waaronder Shell, met toestemming van de regering, de nazi-partij van Hitler, om het communisme in Duitsland te stoppen. Deze bedrijven hebben nooit hun excuses aangeboden voor de holocaust of de 30 miljoen omgekomen burgers en soldaten.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog kon Europa pas op de hulp van de VS wachtten nadat Duitsland, na pearl harbor, de oorlog verklaarde aan de VS. Pas in juni 1944 brak D-Day uit. De Sovjet-unie was de enige die de strijd nog leverde op grondniveau. Waarschijlijk was de tactiek om Nazi-Duitsland de S-U kapot te laten maken en daarna pas aan te vallen. Dan was men in een klap van het nationaal-socialisme als van het communisme af. Maar toen de S-U optrok naar west-europa waren ze toch bang hun handelspartners te verliezen.
Na de Tweede Wereldoorlog ontvingen de westerse landen de Marshallhulp, de landen onder invloed van de S-U niet, maar dat had met beide partijen te maken. De marshallhulp waren over het algemeen wel leningen, het was niet zo dat er zo maar geld naar Europa ging, bovendien moesten de landen akkoord gaan met een aantal handelsakkoorden.

Om de periode na de tweede-wereldoorlog kort te houden: Truman-doctrine, Mccarthyisme, Korea-oorlog, Vietnam-oorlog, Varkensbaai, Gesteunde militaire couppogingen in Latijns-Amerika, het economisch afhankelijk maken van landen zoals de Fillipijnen, militaire steun Israel, idem voor de Taliban, Twee golfoorlogen...

Dan heb ik het nog niet gehad over de decadente leefstijl, maar dat is een persoonlijke opvatting...

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 16:47 schreef Vassili_Z het volgende:
Amerika helpt andere landen voornamelijk alleen maar vanwege het eigen belang. Niet omdat Amerika zo goed is.

Het eigen belang speelde bij het Marshall Plan zeker een rol. Amerikaanse export kon ook de Amerikaanse economie helpen natuurlijk Maar dat was niet de voornaamste reden. En zo kun je bij elke actie die de VS heeft gedaan in de afgelopen eeuw wel ergens eigen belang bij vinden natuurlijk, als je altijd blind blijft voor het goede dan blijft de VS altijd slecht natuurlijk.

Oogkleppen heet dat geloof ik....

Hier wat lees materiaal over het Marshall Plan: http://www.loc.gov/exhibits/marshall/

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 16:42 schreef Basp1 het volgende:
China en rusland pretenderen geen westerse staten te zijn die de normen en waarden die voor westerse landen gelden dus met hun eigen voeten treden.

En omdat hun regeringen geen westerse normen en waarden hebben zijn ze daarom ook minder slecht? Dat er jaarlijks duizenden Chinezen worden gemarteld en geexecuteerd word oogluikend toegestaan omdat de normen en waarden niet hetzelfde zijn als die van de VS?

Overigens pretendeerd Rusland dat ze op weg zijn naar een westers land met grote economische banden met Europa. Putin heeft al diverse malen verkondigd dat ze liever bij Europa willen horen op economisch gebied dan bij Azie, en hun nieuwe grondwet is net zo westers als de Amerikaanse. Dat betekend nog niet dat er op de achtergrond nog steeds van alles fout gaat natuurlijk.....

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 17:33 schreef rood_verzet het volgende:
Om de periode na de tweede-wereldoorlog kort te houden: Truman-doctrine, Mccarthyisme, Korea-oorlog, Vietnam-oorlog, Varkensbaai, Gesteunde militaire couppogingen in Latijns-Amerika, het economisch afhankelijk maken van landen zoals de Fillipijnen, militaire steun Israel, idem voor de Taliban, Twee golfoorlogen...

Maar kun je ook verklaren waarom 25 Europese landen nog steeds in een alliantie zitten met dat zogenaamd verschrikkelijke land?

Rusland en China zijn fubar, dat er iets goed moet zijn aan de V.S. wordt bewezen door het feit dat we ze nog steeds een hogere standaard voorhouden dan die twee pauperlanden. Wat dat iets is is moeilijk te zeggen... het land in noch formeel noch materieel een democratie, het lijkt te bulken van christelijk fundamentalisme en institutioneel racisme, en het is verslaafd aan strijdlustig nationalisme. Het goede ligt allicht in het feit dat dergelijke sociale hegemonie van al wat rijk, blank, christelijk en nationalistisch is ook weerstand oproept... Ik denk dat we in Europa wel behoefte hebben aan de Amerikaanse cultuur van watchog groups.

Overigens.... realiseer je goed dat je door zelf een decadente levensstijl erop na te houden, dat je de Amerikaanse oorlogsmachine steund. Iedere keer als een Nederlandse bioscoop een Amerikaanse film laat zien, dan hebben ze daar al rechten over betaald die ze nu terug proberen te verdienen door jou kaartjes te laten kopen. Die rechten gaan direct in de spaarpot van de grote Amerikaanse film maatschappijen, en die maatschappijen betalen vervolgens belasting, en die belasting wordt natuurlijk gebruikt om die 100 miljard per jaar kostende oorlogen te financieren.

In principe geldt dat ook wanneer je Amerikaanse technologie koopt (Intel, AMD, ATI, NVidia, Seagate, Maxtor, Microsoft, Adobe, Apple, Hp, Compaq, IBM) en alhoewel veel van die bedrijven ook produceren in landen als Taiwan, moeten de ontwikkelkosten natuurlijk worden terug verdient en uiteindelijk komt de winst van die producten terecht bij het Amerikaanse hoofdkantoor, die eerst hun CEO's op een decadent potje golf stuurt, vervolgens zoveel mogelijk geld probeerd te houden, en dan kijken met hoeveel belasting betalen ze weg kunnen komen.

Hoe dan ook, iedere keer als jij een fles cola koopt, een hamburger bij de McDonalds, een sportschoen van Converse of Nike, een computer koopt, of in de Free Record Shop een mooie CD of DVD koopt..... besef dan heel goed dat een klein gedeelte van dat geld wat je uitgeeft uiteindelijk in de Amerikaanse staatskas terecht komt.

In principe betalen we in Europa omdat we allemaal zo graag werken met Amerikaanse produkten, en zo graag kijken naar Amerikaanse films en televisie, en zo graag luisteren naar Amerikaanse muziek.....allemaal een beetje mee aan de kogels die Amerikanen gebruiken om onschuldige Irakezen en Afghanen dood te schieten.

En kun je zonder Amerikaanse produkten? JA. Okay, je zal toch uiteindelijk een Amerikaanse CPU moeten hebben in je PC, maar de rest kun je helemaal opbouwen uit producten uit China en Taiwan. (Wat maken die mensenrechten daar nu helemaal uit) Of uit Zuid Korea natuurlijk. Van de Huismerk Cola van de Albert Heyn gaat geen cent winst naar Amerika. Nederland, Engeland, Frankrijk en Duitsland maken ook goede televisie series en films die je kunt gaan kijken met je vrienden. En Britse Pop, Franse Rap, en Duitse Death Metal geeft ons zoveel Europese muziekkeuzes dat we daar ook makkelijk zonder slaven te zijn van de grote Amerikaanse plaatenmaatschappijen.

De grote vraag is echter.... WILLEN we dat wel? Willen we al die decadente Amerikaanse producten opgeven voor een ideaal? Voor iets waar we voor staan? Voor een politieke mening?

Ik kan je nu al vertellen dat 99% van de Nederlanders NIET de TV uitzet als er een Amerikaanse serie op TV is om de kijkcijfers naar beneden te halen. Ze gaan nog steeds naar de Bioscoop als Hollywood weer een goede film heeft. En ze kopen nog steeds de nieuwe albums van 50 Cent of No Doubt. Ze zullen gewoon doorgaan met het kopen van Pepsi of Coca Cola, en als ze honger hebben en voor een McDonalds staan dan gaan ze ook niet eerst op zoek naar een Shoarma tent. Alhoewel ik dat wel zou doen, maar alleen maar omdat Shoarma veel lekkerder is.

Waar het op neerkomt is dat Europa en Amerika onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn doordat BEIDE landen (gebieden/EU) een decadente, kapitalistische levenstijl hebben ontwikkeld. Net zoals men in Europa verzadigd zijn van de Amerikaanse producten, kan ik hier Philips TV's kopen, Ovens van Siemens, Engelse Cadbury's en After Eight, Zwitserse en Belgische chocola, en flinke hoeveelheden Heineken en Amstel BIER kopen.

Kortom: We kunnen niet meer zonder elkaar. En dat verklaard ook meteen waarom zo'n beetje alle Europese regeringen zowel Amerika als Rusland en China met een knipoogje voorzien. Want als je denkt dat in Amerika de "allmighty dollar" de dienst uitmaakt, in Europa is de "Immer Machtige Euro" net zo hard de kapitalistische machthebber.

Overigens zijn Nederlanders net zo hard chauvinistisch, en de Fransen zijn nog veel erger dan de Amerikanen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 17:33 schreef rood_verzet het volgende:

Na de Tweede Wereldoorlog ontvingen de westerse landen de Marshallhulp, de landen onder invloed van de S-U niet, maar dat had met beide partijen te maken. De marshallhulp waren over het algemeen wel leningen, het was niet zo dat er zo maar geld naar Europa ging, bovendien moesten de landen akkoord gaan met een aantal handelsakkoorden.

hier draaien we even de zaken om de landen die onder de SU vielen mochten van de SU geen marshall hulp aanvaarden.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hier draaien we even de zaken om de landen die onder de SU vielen mochten van de SU geen marshall hulp aanvaarden.

Polen en Hongarije dienden een applicatie in voor marshall hulp in 1947, maar moesten die op last van de USSR weer terugtrekken.

Gelukkig is mijn computer geassembleerd in Cuba met compenenten van het Pyongyang Volkscomputer Kombinat.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:57 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Gelukkig is mijn computer geassembleerd in Cuba met compenenten van het Pyongyang Volkscomputer Kombinat.

Tuurlijk hebben de VS goede dingen gedaan en doen ze nog steeds goede dingen. Dat houdt niet in dat je geen kritiek mag hebben. Je kan best kritiek hebben maar toch achter de VS staan.
soms heb je juist de beste band die je kan hebben met iemand waarop je heel veel kritiek hebt. Hier op Fok wordt het gezien dat als je kritiek hebt op de VS je ze gelijk helemaal niet mag en het land het liefst ziet vergaan wat natuurlijk grote onzin is.

Daarom denk ik dat het wat de negativiteit betreft wel meevalt. Het verschilt per regering. Hoe ze het brengen, wat ze doen etc.
Tijdens Clinton was er minder kritiek op de VS. Bush is in veel ogen een mindere president. Het buitenlands beleid bepaald vooral de stemming, dus over een paar jaar zal het wel wat anders zijn. Dat er dingen moeten veranderen staat vast. Eerst Bush weg, hoeveel beter het daarna gaat worden weet ik niet maar altijd beter. Dan is Cheney ook weg. De man die martelen goed keurt en mensen oproept op Fox-news te kijken.

Fox-news

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Polen en Hongarije dienden een applicatie in voor marshall hulp in 1947, maar moesten die op last van de USSR weer terugtrekken.

dat zeg ik

De VS 'doet' heel weinig goede dingen, en 'deed' nog minder goeds. En nu dat 'onze leiders' er tot zo ver in zitten wij de yankees, gaat onze maatschappijen helemaal in de richting van hun systeem. Amerikanisatie betekend de totale vernietiging van de verzorgingsstaat wat al begon met bolkenstein. Onze soldaten sterven en moorden voor hun gemaakte rotzooi. Het verbaast mij dat niemand hier zegt.. NU is het Genoeg!

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 20:22 schreef Delano87 het volgende:
De VS 'doet' heel weinig goede dingen, en 'deed' nog minder goeds. En nu dat 'onze leiders' er tot zo ver in zitten wij de yankees, gaat onze maatschappijen helemaal in de richting van hun systeem. Amerikanisatie betekend de totale vernietiging van de verzorgingsstaat wat al begon met bolkenstein. Onze soldaten sterven en moorden voor hun gemaakte rotzooi. Het verbaast mij dat niemand hier zegt.. NU is het Genoeg!

Sorry alleen smilies kunnen mijn reactie verwoorden.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dit leg je uit aan een Latijns-Amerikaan die in beide operaties en de gevolgen ervan veel familie heeft verloren...?
betekent dat ik het ermee eens was.
[..]

Tuurlijk, mee eens, wie niet?
[..]

Dat klopt ook. Een Amerikaan in het nauw roept vaak: "You can't do that! I'm a US citizen!"
[..]

Dat is domestiek niet helemaal waar: Amerikanen geven meer aan goede doelen dan wij.
[..]

De VS zijn imperialistisch, maar niet kapitalistisch. Ze zouden zomaar een planeconoom steunen als heb dat militair-strategisch uit zou komen.

Bovendien is de Amerikaanse economie ook voor een groot deel planmatig.

Ik niet, en niemand die iets van de geschiedenis van Irak weet.
Saddam Hussein en zijn Pan-Arabische Socialistische Baath partij zijn door de Soviet Unie aan de macht geholpen, en hebben sindsdien veruit de meeste wapens etc van de Soviet Unie gekregen.
*tip: de Iraakse luchtmacht vloog met MIGs.
*nog een tip: MIGs komen niet uit de VS

De VS was tijdens de oorlog tegen Iran samen met Duitsland, Frankrijk, Engeland, etc één van de landen die Saddam steunde tegen de Ayatollahs.

Maar de VS heeft niet Saddam aan de macht geholpen. Heel leuk om gemakkelijk anti-Amerikaans te schreeuwen, en zelfs kranten en journaals herhalen deze leugen, maar het is gewoon niet waar.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik niet, en niemand die iets van de geschiedenis van Irak weet.
Saddam Hussein en zijn Pan-Arabische Socialistische Baath partij zijn door de Soviet Unie aan de macht geholpen, en hebben sindsdien veruit de meeste wapens etc van de Soviet Unie gekregen.

Dat is niet waar: vanaf 1984 werd Saddam flink gesteund in de Iran-Irakoorlog.

quote:

*tip: de Iraakse luchtmacht vloog met MIGs.
*nog een tip: MIGs komen niet uit de VS

Saddam kreeg ook hulp van de Sovjetunie. Wat heeft dat hiermee te maken?

quote:

Maar de VS heeft niet Saddam aan de macht geholpen. Heel leuk om gemakkelijk anti-Amerikaans te schreeuwen, en zelfs kranten en journaals herhalen deze leugen, maar het is gewoon niet waar.

Ik heb even opgezocht wat "aan de macht geholpen" betekent, en je hebt gelijk: de Amerikanen hebben geholpen een Koerdische opstand tegen het Regime van Saddam neer te slaan na de bevrijding van Koeweit.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is niet waar: vanaf 1984 werd Saddam flink gesteund in de Iran-Irakoorlog.
[..]

Dat schrijf ik inderdaad twee regels daaronder. Maar in 1984 was Saddam al een tijdje aan de macht hoor.

quote:

Saddam kreeg ook hulp van de Sovjetunie. Wat heeft dat hiermee te maken?
[..]

Het was niet ook, dat was het leeuwendeel. De meeste wapens die Irak had voor de invasie in 2003 waren Russisch.

quote:

Ik heb even opgezocht wat "aan de macht geholpen" betekent, en je hebt gelijk: de Amerikanen hebben geholpen een Koerdische opstand tegen het Regime van Saddam neer te slaan na de bevrijding van Koeweit.

Vandaar dat Koerdistan de facto onafhankelijk is sinds 1991.
Misschien doel je op de Shiitische opstand? Dat was inderdaad schandalig, maar de Amerikanen hebben de Shiiten laten vallen, niet actief meegeolpen die opstand neer te slaan.

De reden was trouwens dat ze van de goeie ouwe VN niet mochten helpen (mandaat was voor bevrijding van Koeweit, niet meer dan dat) en dat Bush sr. teveel naar de VN luisterde.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is niet waar: vanaf 1984 werd Saddam flink gesteund in de Iran-Irakoorlog.
[..]

Saddam kreeg ook hulp van de Sovjetunie. Wat heeft dat hiermee te maken?
[..]

Ik heb even opgezocht wat "aan de macht geholpen" betekent, en je hebt gelijk: de Amerikanen hebben geholpen een Koerdische opstand tegen het Regime van Saddam neer te slaan na de bevrijding van Koeweit.

steunen is iets anders als aan de macht helpen

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

steunen is iets anders als aan de macht helpen

Sorry, ik ben geen Nederlander, ik dacht dat "aan de macht helpen" betekende dat je iemand hielp om aan de macht te blijven, niet aan de macht te komen....

...en dan klopt-ie wel.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sorry, ik ben geen Nederlander, ik dacht dat "aan de macht helpen" betekende dat je iemand hielp om aan de macht te blijven, niet aan de macht te komen....

...en dan klopt-ie wel.

Nee, zelfs dan klopt ie niet.. de VS heeft het meest geprobeerd van Saddam af te komen, en het uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

Btw, Saddam was geen Arbenz of Allende. Niet iedereen die tegen de VS is is automatisch goed.
(niet dat ik Allende en zijn communistische aanpak nou goed vond. Over Arbenz weet ik niet genoeg)

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, zelfs dan klopt ie niet.. de VS heeft het meest geprobeerd van Saddam af te komen, en het uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

Btw, Saddam was geen Arbenz of Allende. Niet iedereen die tegen de VS is is automatisch goed.
(niet dat ik Allende en zijn communistische aanpak nou goed vond. Over Arbenz weet ik niet genoeg)

Dat zeg ik ook nergens, al had ik liever voor altijd Allende gehad van die jaren Pinochet.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook nergens, al had ik liever voor altijd Allende gehad van die jaren Pinochet.

Dat is moeilijk te zeggen, zoals alle als...dan vergelijkingen over het verleden.

Misschien had de helft van de Chilenen wel in Miami gewoond als Allende aan de macht was gebleven.

Maar goed, dat gaat off topic

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat is moeilijk te zeggen, zoals alle als...dan vergelijkingen over het verleden.

Misschien had de helft van de Chilenen wel in Miami gewoond als Allende aan de macht was gebleven.

Maar goed, dat gaat off topic

Dat gaat inderdaad off topic, maar liever in Miami dan zeven voet onder de grond.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 13:12 schreef Delano87 het volgende:
VS

Imperialistisch

Ja, ze mochten eens niet proberen hun invloed te behouden of de invloed van die prachtige communisten of islamieten in te perken, echt walgelijk inderdaad.

quote:

Chauvinistisch

Het is zum kotsen dat ze inderdaad niet net als Nederlanders een hekel aan hun eigen land hebben en het in de uitverkoop gooien.

quote:

Individualitisch

We moeten inderdaad allemaal met een rood boekje lopen in eenzelfde pakje, en in een identieke auto en woning wonen en allemaal hetzelfde doen.

quote:

Kapitalistisch

Achterlijk zijn ze inderdaad! Hebben ze niet gezien wat voor geneugten het communisme heeft gebracht? Tientallen miljoenen doden in de USSR, een prachtig regime in Kambodja, vrijheid in China... kapitalisten.

quote:

borderline Fascistisch tegenover de buitenlandse politiek

Nou weet het niet van jullie... maar ik zie er niks goeds aan..

Beter dan borderline NSB zoals NL en zoveel landen. Als ze borderline fascistisch zijn, waarom loopt NL en de rest er dan als een hondje achteraan?

Of je bent een oproerkraaier, of je bent een eng mannetje wat na een dag al huilend terug zou komen als ie echt in een communistisch land moest wonen. Zonder al je westerse vrijheden en bezittingen. Maar het is zo makkelijk praten van achter je mooie PC in je goed gevulde woning. Daar is een woord voor: salonsocialisme.

De VS doet tig goede dingen, geeft meer aan goede doelen dan wie dan ook, schiet overal te hulp bij rampen, maar daar wordt natuurlijk geen aandacht aan besteed. Tenzij ze een keertje niets doen, dan zijn het natuurlijk egoistische honden! Terwijl je zelf waarschijnlijk, net als de meeste andere landen, geen rotcent aan hulp uitgeeft. Je haat de VS omdat je jaloers bent, omdat je afgunstig bent. En zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:10 schreef Delano87 het volgende:
Waarom Individualistisch?
Zijn egoististisch.. denken enkel aan wat goed voor hun is en streven ernaar.. Zonodig over de ruggen van andere. En daarmaken zij ook volledig gebruik van, kijk maar naar de geschiedenis.

Waarom kapitalitisch?
HEBZUCHT!!! HAAT!! UITBUITING!! zegt genoeg....

Je doelt hierbij meer op de mens dan op Amerika neem ik aan. In welk land is er geen hebzucht haat en uitbuiting?

Wat doen wij - als Nederland - voor de rest vd wereld? Waarom zijn wij zo rijk en de rest vd wereld arm? Waarom generaliseer je over een land terwijl je zelf deel uit maakt van een soortgelijke situatie?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 03:33 schreef StefanP het volgende:

[..]

Ja, ze mochten eens niet proberen hun invloed te behouden of de invloed van die prachtige communisten of islamieten in te perken, echt walgelijk inderdaad.
[..]

Of je door de hond of de kat gebeten wordt, StefanP, maakt niet zoveel uit.

quote:

Het is zum kotsen dat ze inderdaad niet net als Nederlanders een hekel aan hun eigen land hebben en het in de uitverkoop gooien.
[..]

Nederlanders zijn juist heel trots op hun land.

quote:

Achterlijk zijn ze inderdaad! Hebben ze niet gezien wat voor geneugten het communisme heeft gebracht? Tientallen miljoenen doden in de USSR, een prachtig regime in Kambodja, vrijheid in China... kapitalisten.
[..]

Heeft de VS het zoveel beter gedfaan, dan?

quote:

Beter dan borderline NSB zoals NL en zoveel landen. Als ze borderline fascistisch zijn, waarom loopt NL en de rest er dan als een hondje achteraan?

Dat begrijp ik ook niet.

quote:

Of je bent een oproerkraaier, of je bent een eng mannetje wat na een dag al huilend terug zou komen als ie echt in een communistisch land moest wonen. Zonder al je westerse vrijheden en bezittingen. Maar het is zo makkelijk praten van achter je mooie PC in je goed gevulde woning. Daar is een woord voor: salonsocialisme.

Doe eens niet zo ad hominem.

quote:

De VS doet tig goede dingen, geeft meer aan goede doelen dan wie dan ook,

...in eigen land, ja.

quote:

Tenzij ze een keertje niets doen, dan zijn het natuurlijk egoistische honden!

Deden ze maar eens een keertje niets! Dan zou de hele wereld wat rustiger slapen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Of je door de hond of de kat gebeten wordt, StefanP, maakt niet zoveel uit.
[..]

Nederlanders zijn juist heel trots op hun land.
[..]

Heeft de VS het zoveel beter gedfaan, dan?

Nee, als je de goelag in de VS met zijn miljoenen doden meetelt niet

quote:

[..]

Dat begrijp ik ook niet.
[..]

Doe eens niet zo ad hominem.
[..]

...in eigen land, ja.

En in het buitenland, de VS is een van de grootste donoren van hulp.
Dat gaat volgens de Amerikaanse cultuur, dus meestal niet via de regering. Als je prive donaties en projecten meetelt doen ze heel veel goed.

quote:

[..]

Deden ze maar eens een keertje niets! Dan zou de hele wereld wat rustiger slapen.

Ik zou niet rustiger slapen als dictators en tirannen gewoon kunnen doen waar ze zin in hebben..
(Irak, Iran, Noord Korea etc)

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:13 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, als je de goelag in de VS met zijn miljoenen doden meetelt niet
[..]

Waar begin je met tellen? Met het in het zadel helpen - en houden - van tientallen moordzuchtige dictators? Met de bombardementen op de cocaboertjes? Met de tapijtbombardementen, met de atoombommen die ze hebben gegooid, met de raketten die ze afvuurden, met de napalmbesproeiingen?
Zeg het maar.

quote:

En in het buitenland, de VS is een van de grootste donoren van hulp.
Dat gaat volgens de Amerikaanse cultuur, dus meestal niet via de regering. Als je prive donaties en projecten meetelt doen ze heel veel goed.

Soit.

quote:

[..]

Ik zou niet rustiger slapen als dictators en tirannen gewoon kunnen doen waar ze zin in hebben..
(Irak, Iran, Noord Korea etc)

(Bush, Pinochet, Loekashenka etc.)

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waar begin je met tellen? Met het in het zadel helpen - en houden - van tientallen moordzuchtige dictators? Met de bombardementen op de cocaboertjes? Met de tapijtbombardementen, met de atoombommen die ze hebben gegooid, met de raketten die ze afvuurden, met de napalmbesproeiingen?
Zeg het maar.
[..]

Soit.
[..]

(Bush, Pinochet, Loekashenka etc.)

Begin maar te tellen met het sterkste argument dat je tegen de VS kan inzetten, en dat je vreemd genoeg niet gebruikt: de genocide op de Indianen. Tel de Spanjaarden uit de oorlog van 1898 erbij, de Russen in de jaren 20, de Japanners, de Duitsers, Koreanen, Vietnamezen, alle slachtoffers van Pinochet, Mobutu, Suharto, etc etc...

En je komt nog niet in de buurt van Stalin, om het over Mao helemaal maar niet te hebben.
Dit nog los van het feit dat veel van deze doden in oorlogen vielen ipv concentratiekampen en georchestreerde hongersnoden. En als je Pinochet, Mobutu, Suharto etc wil meerekenen dan moet je dat ook weer wegstrepen tegen Pol Pot, Castro, Janos Kadar, etc etc