Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen

quote:

Op zaterdag 4 februari 2006 14:01 schreef Diethe het volgende:
Zeker en vast. Familie- en vriendenbanden waren zeer belangrijk. Tenslotte was je op jezelf en je naasten aangewezen. Sociale zekerheid (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering, ... ) was er toen nog niet. Familie en vrienden waren vaak ook dé plek om voordelen te halen: betere werkbetrekkingen, etc.

Volgens mij viel dat nog wel mee. Ok, het hing weer af van je status natuurlijk, maar ik meen me te herinneren dat de (sommige?) gildes wel een soort van ziekteverzekering hadden en als je vroegtijdig kwam te overlijden voor je vrouw/kinderen zorgde.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Ridders vochten wel hoor, ook in harnas. Mischien niet in de oorlog maar dan toch wel op toernooien.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Je hebt gelijk, Hollywood geeft een heeel verkeerd beeld van de middeleeuwen. Echter, ridders waren wel degelijk dapper en vochten. Daar trainden ze hun hele leven voor. Weleens verslagen van veldslagen uit die tijd gelezen? Die van Froissart is een bekende. Er zijn handboeken geschreven hoe je moet vechten in harnas, met verschillende technieken en verschillende wapens. Tallhofer, Ringeck, Liechtenauer, haast letterlijk een LOI cursus vechten, zowel voor toernooi als slagveld. Wat bij vroege toernooien (13e eeuw) niet eens zoveel verschilde, leek het.

Horigen vochten de veldslagen? Dat gepeupel? In de tijd dat de ridders harnassen droegen waren er amper meer horigen. Vrije mensen waar je belastingen over kan heffen waren veel productiever...

Soldaten, vaak huurlingen maar in latere tijden ook militie of 'dienstplichtigen' (in Engeland waren er regels voor militaire dienst) vormden weliswaar het grootste deel van het leger maar de ridders waren toch wel de elitetroepen. Ze hadden de beste pantsering, beste training en gebruikten dat niet alleen om hun leger te leiden. Als de franse ridders lui achterover gehangen hadden in Azincort in plaats van de engelsen aan te vallen hadden er geen honderden edelen gestorven.

Dat harnas wat je aangehad hebt, was die voor jou op maat gemaakt? Was het een toernooiharnas of een gevechtsharnas? Was die van de juiste dikte staal? hoe zwaar was het, zo'n 35 kilo? Het gewicht (ongeveer) wat de gemiddelde soldaat al sinds de romeinse tijd meesleurt? Een vriend van me kan in zijn reenactmentharnas een radslag maken. Ridders konden zonder hulp niet opstaan... pfft. Uit bed zeker!

Hier een plaatje uit een middeleeuws manuscript (van Froissart):


Dat zelfde harnas wat hij aanhad paste mij ook een beetje. Ik heb het een keer aangehad. Kon ik mij goed bewegen? Nee. de knieën en ellebogen zaten niet lekker, tussen mijn benen knelde het pijnlijk en de als de helm dichtgeklapt was zag ik niet zo veel: de spleet zat weliswaar op de juiste hoogte voor zijn ogen maar niet voor die van mij. Ik heb nu een eigen helm waarmee ik (iets) meer zie.

Vochten ridders dan alleen te paard? Nee. Vaak wel, een charge van een meute volledig gepantserde ridders en paarden is angstwekkend sterk, als je dat op je af ziet komen wil je héél hard wegrennen. Maar soms was het ook handig als de ridders te voet vochten. Tijdens de honderdjarige oorlog zijn er een paar veldslagen geweest waar de engelse ridders de veldslag zonder paarden begonnen, de slag bij Crecy bijvoorbeeld. Omdat het gevangen nemen van vijandelijke ridders eervol, spannend en lucratief was waren er nogal wat ridders die in het heetst van de strijd een compleet andere kant opgingen dan de bevelhebber wilde. Te voet gebeurde dat niet zo snel.

Om te zien hoe ridders in harnas kunnen bewegen raad ik aan om eens naar een modern riddertoernooi te gaan. Zaterdag 20 en zondag 21 mei is er één bij kasteel de Haarzuilens: http://www.riddertoernooi.nl

@Alecks: 'Fan' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met 'sociale zekerheid' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

quote:

Op maandag 6 februari 2006 02:25 schreef Diethe het volgende:
@Alecks: \'Fan\' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met \'sociale zekerheid\' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

Vergeet de kerken niet...
Maar sociale zekerheid bestond nog niet; armenhulp wel, en die was enkel gericht op het ledigen van de directe ernstige noden (vreten dus vooral..;) )

De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik me daar nimmer in heb verdiept.

Mijn impressie komt neer op hoe StefanP het neerschreef.

Was je arm dan bleef men vaak ook arm. De kloof tussen rijk en arm was vele malen groter dan waar we nu allemaal beducht voor zijn.

Als ik mijzelf zou verplaatsen in een arme jongen levende in de late middeleeuwen zou ik voor galg en rad zijn opgegroeid

Om een link te leggen tussen het leven nu, en de late middeleeuwen,...................het is bijna niet voor te stellen dat in dit tijdsbestek zoveel is veranderd. Probeer dat eens te zien vanuit het perspectief van iemand die kijkt in de toekomst, over een periode van 500 jaar.
Dat is waanzinnig!

Dat hangt er nogal vanaf waar je zit. In Zwolle had je in de late Middeleeuwen een jongensschool voor arme, maar slimme jongetjes. In Gent moet het heel prettig zijn geweest. Juist in de late Middeleeuwen was de sociale mobiliteit in deze streken en Italie heel erg groot. Mensen werkten minder hard dan nu.

Kinderen baren, dat lijkt me nou weer niks in die tijd.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Dat is grote nonsens.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Bron?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 07:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?

Je was me úren na.

MIjn oude geschiedenisleraar/

Slechte bron natuurlijk, besef ik ook wel.

@Alecks: Interessante post, interessante hobby!

Voedsel bestond uit vlees. brood en bier.
Aardappels waren er in Europa nog helemaal niet, die kwamen later uit Amerika.

Concurrentie tussen bakkers? Nee, daar hadden ze de Gilden voor uitgevonden.
Elk ambacht had zijn eigen gilde, met prijsafspraken en ook hoeveel een brood moest wegen enz.

Hard werken, ja. Maar ook ongeveer 160 feestdagen per jaar, meestal geënt op het geloof of familiefeesten zoals bruiloften.

Gemiddelde leeftijd: rond je 40e was je bejaard of dood.

Kastenstelsel: Edelen, Geestelijken en Boeren ( arbeiders).
Horigen waren een soort slaaf van hun heer.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Integendeel, dat is juist altijd het succes van de kerk geweest. En tegenwoordig nog: Veel Amerikaanse dorpen kunnen beter de overheid missen dan die sociale dienst met de kruis op het dak.

Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:49 schreef nickybol het volgende:
Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

Inderdaad, ik kon even niet op de naam komen, maar het principe is ongeveer gelijk.
De ene mens was beter af dan de andere door het milieu waarin hij geboren werd.

Dank voor de verbetering.

Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 19:06 schreef nickybol het volgende:
Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 21:18 schreef nickybol het volgende:
Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 22:02 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

Het horigenstelsel is gebaseerd op economische gronden. Het kastenstelsel op religieuze gronden. In praktijk komt het ongeveer wel op hetzelfde neer, ware het niet dat het in theorie voor horigen wel mogelijk was, vrijheid te krijgen, terwijl paria's altijd paria's blijven.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 20:52 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers,

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 16:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

Die groep was verwaarloosbaar, zo klein (en we rekenen even Byzantium niet mee, hè, LV )

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

Wat heb ik er dan tussen haakjes achterstaan, tante Tutje? Beginnende burgerij, burgerij die zich gaandeweg begon te vormen.

En in de TT staat "late middeleeuwen".

[ Bericht 5% gewijzigd door MrBean op 14-02-2006 19:01:57 ]