Het is ergens politiek, maar ik weet het niet, ik vind het net niet, eigenlijk. De volgende:
Iran heeft onlangs zijn zegels bij de kerncentrales verbroken.
De oorlog in irak kost tot nu toe al 1700 miljard.
De kerncentrales aldaar zijn dus niet zo prettig, maargoed, men heeft het nodig voor de energie.
Dat is het nieuws, dan even het volgende erbij, er is veel zon daar in Iran. Ik denk niet dat dat echt te ontkennen valt.
Ik weet niet wat de globale kosten zijn, dat heeft er ook mee te maken.
Stel nu he, de UN, of wie dan ook, gaan daar een bron voor alternatieve energie bouwen. Zonnecellen of zouttorens gecombineerd met spiegels. Ten eerste is dat een leuk project om nog meer te leren over het toepassen en verbeteren van deze energie. Zo zou het ook in samenwerkingsverband kunnen, Iraniers met wetenschappers uit het westen.
Als het dan klaar is, worden de kerncentrales afgesloten omdat men kernenergie niet meer nodig zou hebben? ( !!??) Het enigste is, dat energie ergens in opgeslagen moet worden voor 's nachts.
Ik zat te denken aan waterstof. (Energie overdag gebruiken water te splitsen in waterstof en zuurstof, en dan 's avonds dit weer gebruiken voor de stroomvoorziening)
Dat zal wel nooit gaan gebeuren, maar waarom? Technisch dan voornamelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 11-01-2006 15:21:27 ]
[2] Iran heeft kerncentrales nodig om atoombommen te kunnen maken
[3] Over 15 jaar wordt Iran door de VS genuked en vice versa en hebben we allemaal geen energieprobleem meer
quote:Jaha, da's politíek. Mijn vraag is of het technisch mogelijk is. En wat de kosten zullen zijn?Op woensdag 11 januari 2006 15:07 schreef Deetch het volgende:
[1] Iran wil geen hulp van uit het westen
[2] Iran heeft kerncentrales nodig om atoombommen te kunnen maken
[3] Over 15 jaar wordt Iran door de VS genuked en vice versa en hebben we allemaal geen energieprobleem meer
Of het economisch mogelijk is, is ook een vraag.
quote:Ja(?), en hoeveel energie heeft Iran nodig, en hoeveel Joule / m^2 heb je in Iran over een heel jaar genomen, van de zon?Op woensdag 11 januari 2006 15:27 schreef Alicey het volgende:
Zonne-energie levert bij lange na niet de energie die een kerncentrale levert. Kernenergie is nog steeds de meest efficiente vorm van energieconversie.
En het rendement van zonnepanelen, wat is dat nu zo'n beetje?
En met spiegels en een zouttoren, wellicht een stuk goedkoper, wat is daar het rendement van?
Of een schoorsteen, met aangrenzend een soort kas, zodat warme lucht via de schoorsteen stijgt?
Wat is daar het rendement van in Iran?
Wat zijn dus de kosten van dat systeem? En het aantal vierkante meters dat het inneemt?
Dat kernenergie efficient is ga ik niet ontkennen, maar ik vraag me gewoon even af hoeveel duurder het nou is dan een kerncentrale.
En een gemiddelde kerncentrale hé, hoeveel Joule wekt dat nou een beetje op?
(Watt mag ook, trouwens)
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 11-01-2006 15:39:55 ]
Of je nu zonne-energie gebruikt of windenergie en of je het opslaat of niet, het komt neer op:
De landen die niet willen dat Iran een kerncentrale bouwt betalen Iran een flinke som geld om geen kerncentrales te bouwen.
Ik denk niet dat dat werkt.
Ten eerste gaan dan direct 55 andere landen ook kerncentrales aankondigen in de hoop dat die door andere landen worden afgekocht.
Ten tweede denkt Iran dat het hun goed recht is om een atoombom te hebben, want Pietje, Keesje en Klaasje (lees: Israel, Pakistan en India) hebben er ook een.
quote:?? Heb jij 'Star Trek' gezien en dacht je dat het een documentaire was?Op woensdag 11 januari 2006 16:02 schreef TheThirdMark het volgende:
Anti-materie heeft een rendement van 100% en is relatief goedkoop te produceren. Helaas dat het goedge zo instabiel is als maar kan.
Het is moeilijk te maken (het moet in een deeltjesversneller één voor één uit elementaire deeltjes worden opgebouwd), het kost verschrikkelijk veel energie om te maken (in elk geval veel meer dan je er uiteindelijk weer uithaalt), en uiteindelijk is een het een energiedrager, geen energiebron.
quote:denk dat het technisch mogelijk is. Het zal wel meer ruimte inemen dan een kerncentrale en minder efficient zijn, maar dat doet volgens mij niks af aan de technische mogelijkheden.Op woensdag 11 januari 2006 15:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Jaha, da's politíek. Mijn vraag is of het technisch mogelijk is. En wat de kosten zullen zijn?
Of het economisch mogelijk is, is ook een vraag.
Economisch wordt lastiger al is een kerncentrale bouwen ook erg duur. Jouw voorstel neemt meer grond in beslag, maar dat is daar genoeg.
Voor een kerncentrale van borselle(200MW) heb je ongeveer 4 van die torens nodig waar warme lucht in gaar draaien, al zit daar ook vooruitgang in.
en technisch gezien levert je plan onderzoek en internationale samenwerking = vooruitgang op, maar ja politiek en economie he..
quote:Wel als je puur kijkt naar het proces binnen de kerncentrale ja. Als ik de groene amsterdammer van vorige week mag geloven, is het hele proces stukken minder efficient, en bereiken we binnen 50 jaar het punt waarop het meer energie kost dan het oplevert. Dit vanwege de schaarste aan puur uranium.Op woensdag 11 januari 2006 15:27 schreef Alicey het volgende:
Zonne-energie levert bij lange na niet de energie die een kerncentrale levert. Kernenergie is nog steeds de meest efficiente vorm van energieconversie.
Daarbij komt dat zonne-energie steeds goedkoper wordt. Over naar schatting 5 jaar wordt in Spanje het punt bereikt dat het werkelijk kan concurreren met gewone energie, in Nederland duurt dat zo'n 15 jaar. Neem deze schattingen, afkomstig van ECN, maar met een korreltje zout, maar feit blijft dat zonne-energie steeds aantrekkelijker gaat worden.
Efficientie is hier een volledig irrelevant begrip om kernenergie met zonne-energie te vergelijken. Zonne-energie heeft dan wel 'maar' een efficientie van 20% (praktisch) tot 30% (theoretisch), de bron waaruit het put is praktisch oneindig groot (de zon), en 20% van belachelijk veel is nog steeds belachelijk veel.
Kernenergie heeft een hogere efficientie, maar de bron hiervoor (uraniumerts) is vergankelijk.
De enige twee bezwaren tegen zonne-energie zijn de weersafhankelijkheden en de grote oppervlakte die ervoor nodig is. Het eerste bezwaar is op te vangen door in zonrijke gebieden te gaan zitten, en overdag overtollige energie op te slaan in waterstof of stuwmeren.
Over het tweede bezwaar:
De energie die jaarlijks verbruikt wordt op aarde: 4.26 × 1020 J.
De energie die de zon in 1 uur naar aarde straalt: 6.2 × 1020 J.
De energie die de zon in 1 jaar naar aarde straalt: 54349.2 x 1020 J.
In de atmosfeer gaat zo'n 90% verloren. Efficientie van zonnecollectoren is zo'n 20%.
Dan zouden we in totaal:
54349.2 x 1020 J * 0.1 * 0.3 = 3800.0 x 120 J kunnen ontvangen aan zonne-energie.
Als we dus zo'n 4.25/3800=0.11% van de zonne-energie zouden opvangen, zouden we genoeg hebben. Natuurlijk is dit overdreven optimistisch gesteld, maar zelfs als er nog eens 99% van de productie verloren gaat, krijgen we toch een aanzienlijk aandeel.
Kijk niet naar efficientie om deze methodes te vergelijken, want je put uit verschillende bronnen. Kijk naar de maximale totale capaciteit, dat zegt veel meer.
quote:Ik denk inderdaad dat het daar mis gaat.Op woensdag 11 januari 2006 15:36 schreef mgerben het volgende:
Ja, het is mogelijk.
Of je nu zonne-energie gebruikt of windenergie en of je het opslaat of niet, het komt neer op:
De landen die niet willen dat Iran een kerncentrale bouwt betalen Iran een flinke som geld om geen kerncentrales te bouwen.
Ik denk niet dat dat werkt.
Ten eerste gaan dan direct 55 andere landen ook kerncentrales aankondigen in de hoop dat die door andere landen worden afgekocht.
Ten tweede denkt Iran dat het hun goed recht is om een atoombom te hebben, want Pietje, Keesje en Klaasje (lees: Israel, Pakistan en India) hebben er ook een.
Trouwens, mooie post van Pie.er, dat zijn inderdaad de cijfers waar ik naar zoek.
quote:en dan heb je het nog alleen maar over zonne energie. Er zijn nog andere duurzame bronnen..Op woensdag 11 januari 2006 17:30 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Wel als je puur kijkt naar het proces binnen de kerncentrale ja. Als ik de groene amsterdammer van vorige week mag geloven, is het hele proces stukken minder efficient, en bereiken we binnen 50 jaar het punt waarop het meer energie kost dan het oplevert. Dit vanwege de schaarste aan puur uranium.
Daarbij komt dat zonne-energie steeds goedkoper wordt. Over naar schatting 5 jaar wordt in Spanje het punt bereikt dat het werkelijk kan concurreren met gewone energie, in Nederland duurt dat zo'n 15 jaar. Neem deze schattingen, afkomstig van ECN, maar met een korreltje zout, maar feit blijft dat zonne-energie steeds aantrekkelijker gaat worden.
Efficientie is hier een volledig irrelevant begrip om kernenergie met zonne-energie te vergelijken. Zonne-energie heeft dan wel 'maar' een efficientie van 20% (praktisch) tot 30% (theoretisch), de bron waaruit het put is praktisch oneindig groot (de zon), en 20% van belachelijk veel is nog steeds belachelijk veel.
Kernenergie heeft een hogere efficientie, maar de bron hiervoor (uraniumerts) is vergankelijk.
De enige twee bezwaren tegen zonne-energie zijn de weersafhankelijkheden en de grote oppervlakte die ervoor nodig is. Het eerste bezwaar is op te vangen door in zonrijke gebieden te gaan zitten, en overdag overtollige energie op te slaan in waterstof of stuwmeren.
Over het tweede bezwaar:
De energie die jaarlijks verbruikt wordt op aarde: 4.26 × 1020 J.
De energie die de zon in 1 uur naar aarde straalt: 6.2 × 1020 J.
De energie die de zon in 1 jaar naar aarde straalt: 54349.2 x 1020 J.
In de atmosfeer gaat zo'n 90% verloren. Efficientie van zonnecollectoren is zo'n 20%.
Dan zouden we in totaal:
54349.2 x 1020 J * 0.1 * 0.3 = 3800.0 x 120 J kunnen ontvangen aan zonne-energie.
Als we dus zo'n 4.25/3800=0.11% van de zonne-energie zouden opvangen, zouden we genoeg hebben. Natuurlijk is dit overdreven optimistisch gesteld, maar zelfs als er nog eens 99% van de productie verloren gaat, krijgen we toch een aanzienlijk aandeel.
Kijk niet naar efficientie om deze methodes te vergelijken, want je put uit verschillende bronnen. Kijk naar de maximale totale capaciteit, dat zegt veel meer.
Duurzame energie is de toekomst en is het item om vooruitgang mee te boeken.
Er is op het moment simpelweg te weinig conventionele energie (aardolie /gas/ uranium) beschikbaar in de aarde om genoeg zonnepanelen/windmolens/etc. te kunnen maken.
quote:Huh? Nú al te laat? Bron? Ik snap je niet.Op donderdag 12 januari 2006 00:05 schreef TomatensapBiertje het volgende:
Het zal alleen nooit meer lukken om over te stappen op duurzame energie
Er is op het moment simpelweg te weinig conventionele energie (aardolie /gas/ uranium) beschikbaar in de aarde om genoeg zonnepanelen/windmolens/etc. te kunnen maken.
quote:Bedoel je genoeg conventionele enrgie om het in 1 keer te maken. als je wat zonneenergie hebt kan je daarmee natuurlijk weer andere zonneenergie panelen maken. Het duurt alleen even. Of is er domweg niet meer genoeg grondstof voor zonnepanelen?Op donderdag 12 januari 2006 00:05 schreef TomatensapBiertje het volgende:
Het zal alleen nooit meer lukken om over te stappen op duurzame energie
Er is op het moment simpelweg te weinig conventionele energie (aardolie /gas/ uranium) beschikbaar in de aarde om genoeg zonnepanelen/windmolens/etc. te kunnen maken.
de hoeveelheid energie die het kost om een zonnepaneel te maken zal pas na meer dan 50 jaar gebruik terugverdiend zijn.
Dus als er over een aantal jaren echte energie schaarste ontstaat, dan zal met het restje denk ik niet meer gebruiken om panelen te maken, maar gebruiken om te voorzien in de dagelijkse behoeften van de economie.
(Als in: een paar duizend jaar))
quote:Teerzanden zijn idd te kraken naar alles wat we nodig hebben. Bij steenkool kan dit helaas weer niet. Die teerzanden zouden binnen enkele jaren leeg zijn, met ons huidige verbruik.Op donderdag 12 januari 2006 11:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mwah, er is nog bergen en bergen en bergen steenkool en teer op de wereld en dat is met stoom te kraken naar diesel, benzine, gas en petroleum. Het is nu nog niet rendabel omdat er olie is, maar als dat op zou raken wordt het wel rendabel en dat kun je voorlopig nog wel vooruit hoor.
(Als in: een paar duizend jaar))
!! Dus bij lange na geen paar duizend jaar.Wel leuk enzo al die zonnecollectoren, maar ik vind het eerlijk gezegt geen gezicht, net als windmolens. Niet dat ik me er aan stoor, maar het zou toch mooier zijn zonder die dingen(geld voor bijna alle industriele dingen hoor).
quote:Nee, geen Star Trek fanOp woensdag 11 januari 2006 16:41 schreef mgerben het volgende:
[..]
?? Heb jij 'Star Trek' gezien en dacht je dat het een documentaire was?
Het is moeilijk te maken (het moet in een deeltjesversneller één voor één uit elementaire deeltjes worden opgebouwd), het kost verschrikkelijk veel energie om te maken (in elk geval veel meer dan je er uiteindelijk weer uithaalt), en uiteindelijk is een het een energiedrager, geen energiebron.
Met de huidige technieken is het al mogelijk om een paar nano-gram te fabriceren. En ja, nu kost het nog erg veel energie om het te creeren.
Houdt niet weg dat wanneer je er een ideale omstandigheid voor maakt antimaterie een zeer sterke bron is. Een kwart gram kan een stad als Amsterdam een week van energie voorzien.
Het feit dat anti-materie een energie-drager is is maar gedeeltelijk juist. Op het moment dat Materie en Anti-Materie met elkaar in verbinding komen ontstaat er een soortgelijke OerKnal.
Een chemische reactie opelkaar.
http://www.solarbuzz.com/FastFactsIndustry.htm
- Cumulative solar energy production accounts for less than 0.01% of total Global Primary Energy demand.
- The earth receives more energy from the sun in just one hour than the world uses in a whole year.
- Two billion people in the world have no access to electricity. For most of them, solar photovoltaics would be their cheapest electricity source, but they cannot afford it.
quote:Ik hoor dat nu al 5 jaar, als het geen 10 is. Straks met die fusie...Op donderdag 12 januari 2006 17:27 schreef Paales het volgende:
Als men straks kernfusie onder de knie heeft, dan is er weer energie voor de huidige prijs, aangezien zo een reactor dermate duur is dat de energie zoveel kost. Maar als zo een reactor wordt gebouwd dan is er geen afval, alleen een beetje helium-4, maar daar is al een heeleboel op aarde van. Deuterium is er ook genoeg. Ze kunnen de reactoren zelfs nog efficienter maken door drie helium-4 atomen te versmelten tot een koolstof atoom, alleen is daar zo een hoge temperatuur voor nodig, dat daar nog niet de technologie voor is.
Wel leuk enzo al die zonnecollectoren, maar ik vind het eerlijk gezegt geen gezicht, net als windmolens. Niet dat ik me er aan stoor, maar het zou toch mooier zijn zonder die dingen(geld voor bijna alle industriele dingen hoor).
Mij duurt het te lang, en temperaturen van enkele miljoenen graden in een plasma, een zwartekracht in het apparaat sterker dan de aarde, dat soort dingen...
Dan denk ik toch, laten we nou eerst maar eens roeien met de riemen die we hebben, in plaats van stil te zitten en wachten totdat we misschien over 50 jaar kernfusie kunnen uitvoeren. Onderzoek ernaar is best, naar mijn idee, maar het begint een beetje een stokpaardje te worden.
quote:Dit zijn oude cijfers van 15 jaar terug. Tegenwoordig is de totale energie die nodig is om een zonnepaneel te maken al na 3 jaar normaal gebruik terugverdiend. En de levensduur van een paneel is langer.Op donderdag 12 januari 2006 00:20 schreef TomatensapBiertje het volgende:
de hoeveelheid energie die het kost om een zonnepaneel te maken zal pas na meer dan 50 jaar gebruik terugverdiend zijn.
Hier staan veel openbare rapporten met data. Geen zin om het goede rapport te zoeken
"Another established prototype technology is the solar tower or chimney,which was first built and tested near Madrid in Spain by Schlaich Bergermann and Partners, an engineering consultancy.The solar chimney delivered power practically uninterrupted from July 1986 until February 1989 with a peak output of 50 kW. " (volgens mij staan er inmiddels 9 maar mijn spaans is helaas niet al te best).
Solar thermal power plant at Barstow, California van deze site.
http://www.earthscan.co.u(...)32749698941328167358.
quote:Laten we zeggen 20x de provincie Utrecht. Maar over enkele decennia zal veel meer energie kunnen worden opgewekt op steeds kleinere oppervlaktes. Helaas drijft noodzaak tot doorbraak (neem bv.computers, mobiele telefonie) en die is er voor deze energievorm nog niet. Gelukkig wel in opmars maar volgens mij slechts een weinig van wat het kan zijn.Bob Liden, SES executive vice president and general manager, says solar electric generation dish arrays could be linked to provide utility-scale power.He claims that a solar dish farm covering 28.5 km2 hypothetically could produce as much electricity per year as Hoover Dam. A 26,000 km2 farm in southwestern US could provide as much electricity as is needed to power the entire country.
Hoe dan ook, geweldig idee met kosten/baten. Je zou denken, uitvoeren en iedereen tevree maar ik vrees dat het niet erg levensvatbaar is. Ik had een soortgelijk idealistisch idee, over het irrigeren van de sahara voor landbouw. Stijgende waterspiegel, voedseltekorten; probleem opgelost, werkgelegenheid en goodwill, geen oorlog maar werken. Het ijzer/staal is van gerecycled oorlogstuig (wapens, tanks, schepen etc.) donaties uiteraard. Miniterraforming met vulkaan smurrie verplaatsen uit actieve vulkanen (minder druk daar dus minder gevaarlijk voor ons) even een paar decennia wachten et presto. Maar ja, politiek/belangen enz hé. ;-)
quote:nou we hebben nog olie voor een x aantal jaar, dus er is helemaal nog geen echte behoefte aan kernfusie, het klinkt inderdaad als een sprookje, maar ze gaan beginnen aan de bouw van ITER in frankrijk, de eerste experimentele kernfusiereactor. De ontwikkeling van kernfusie is dan ook iets erg ingewikkelds, net als dat een quantum computer is, hoelang hoor je daar wel niet over? Baanbrekende dingen die creër je niet 123, de atoombom is in een paar jaar gemaakt, maar toen heeft wel de volledige amerikaanse wetenschap aan gewerkt.Op donderdag 12 januari 2006 19:24 schreef Yildiz het volgende:
Begint het erop te lijken dat het mogelijk is, maar dan wel over een tijdsbestek van, zeg, 20 jaar?
[..]
Ik hoor dat nu al 5 jaar, als het geen 10 is. Straks met die fusie...
Mij duurt het te lang, en temperaturen van enkele miljoenen graden in een plasma, een zwartekracht in het apparaat sterker dan de aarde, dat soort dingen...
Dan denk ik toch, laten we nou eerst maar eens roeien met de riemen die we hebben, in plaats van stil te zitten en wachten totdat we misschien over 50 jaar kernfusie kunnen uitvoeren. Onderzoek ernaar is best, naar mijn idee, maar het begint een beetje een stokpaardje te worden.
quote:Ja, en dan komen we tot de ontdekking dat het maar 5 minuten stabiel blijft, waarna het weer 400 dagen moet afkoelen. Zoals Holland Casino zegt, spreid je winkansen. Zonne-energie wérkt. Misschien wel niet zo efficient als een niet bestaand iets, maar het werkt.Op donderdag 12 januari 2006 21:15 schreef Paales het volgende:
[..]
nou we hebben nog olie voor een x aantal jaar, dus er is helemaal nog geen echte behoefte aan kernfusie, het klinkt inderdaad als een sprookje, maar ze gaan beginnen aan de bouw van ITER in frankrijk, de eerste experimentele kernfusiereactor. De ontwikkeling van kernfusie is dan ook iets erg ingewikkelds, net als dat een quantum computer is, hoelang hoor je daar wel niet over? Baanbrekende dingen die creër je niet 123, de atoombom is in een paar jaar gemaakt, maar toen heeft wel de volledige amerikaanse wetenschap aan gewerkt.
quote:Een rapport uit 2002 / 2003 stelt nog steeds dat zonnepanelen er veel langer dan 3 jaar over doen om zichzelf qua energie terug te verdienen.Op donderdag 12 januari 2006 20:04 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Dit zijn oude cijfers van 15 jaar terug. Tegenwoordig is de totale energie die nodig is om een zonnepaneel te maken al na 3 jaar normaal gebruik terugverdiend. En de levensduur van een paneel is langer.
Hier staan veel openbare rapporten met data. Geen zin om het goede rapport te zoeken
Verder heeft bijv. de VS bijna 100% van zn landoppervlak nodig om in de eigen energiebehoefte te voorzien.
quote:Ja echt welOp donderdag 12 januari 2006 16:06 schreef TomatensapBiertje het volgende:
Bij steenkool kan dit helaas weer niet.
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j33/n19/3367
http://oud.refdag.nl/weet/010313weet16.html
http://www.wrr.nl/publicatieinformatie.php?publicatieid=224 (DL de PDF)
http://www.veto.student.kuleuven.ac.be/jg25/veto2523/peeters.html
http://www.afvn.nl/2005_4/afpag_20_21.htm
Know your facts!
Maar goed, zoals ik al zei: een paar duizend jaar..
quote:
De grootste oliereserves van de wereld bevinden zich in Canada. In de teerzanden van Alberta zit zeven keer meer olie dan in de woestijnen van Saoedi-Arabië. De westerse wereld droomt ervan om niet meer afhankelijk te zijn van Arabische olie. En dat kan, als de Canadese teerzanden in gebruik worden genomen. Alleen, de winning is lastig, duur en niet goed voor het milieu.
Bron: http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/43/4.shtml
Quote:
Voorbeelden hiervan zijn aanzienlijke hoeveelheden olie in de Canadese teerzanden. Er wordt geschat dat uit deze teerzanden nog minstens 1 biljoen (1000 miljard) vaten geproduceerd kunnen worden.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolie
http://www.evd.nl/info/zoeken/ShowBouwsteen.asp?bstnum=120068
http://www.stichtingklimaat.nl/teerzand.htm
Veeeeel olie.
quote:Okay van de teerzanden heb je gelijk, ik kan ook geen bron meer vinden van het fijt dat ze zo snel op zijn, zal me wel goed vergist hebben.Op donderdag 12 januari 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ja echt wel
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j33/n19/3367
http://oud.refdag.nl/weet/010313weet16.html
http://www.wrr.nl/publicatieinformatie.php?publicatieid=224 (DL de PDF)
http://www.veto.student.kuleuven.ac.be/jg25/veto2523/peeters.html
http://www.afvn.nl/2005_4/afpag_20_21.htm
Know your facts!
Maar goed, zoals ik al zei: een paar duizend jaar..
Alleen om van kolen -> benzine etc. te maken zij kolen
duuuh, nodig, maar ook enorme hoeveelheden waterstof... alleen waar moeten die vandaan komen?[ Bericht 3% gewijzigd door TomatensapBiertje op 13-01-2006 00:54:26 ]
quote:Ja inderdaa, bijna wel bron (o.a.) http://www.peakoil.nl/pivot/entry.php?id=79 mooi startpunt van een boel gegoole op "peak oil"Op donderdag 12 januari 2006 00:12 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Huh? Nú al te laat? Bron? Ik snap je niet.
quote:Hoe het precies werkt weet ik zo ook niet, maar met stoom kun je soms ook al een hoop hoor.Op vrijdag 13 januari 2006 00:48 schreef TomatensapBiertje het volgende:
Okay van de teerzanden heb je gelijk, ik kan ook geen bron meer vinden van het fijt dat ze zo snel op zijn, zal me wel goed vergist hebben.
Alleen om van kolen -> benzine etc. te maken zij kolen
Je moet alleen wat H-tjes aan de C-tjes zien te krijgen. Tja..
quote:Op vrijdag 13 januari 2006 01:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hoe het precies werkt weet ik zo ook niet, maar met stoom kun je soms ook al een hoop hoor.
Je moet alleen wat H-tjes aan de C-tjes zien te krijgen. Tja..
whoei kettinkjes maken 
quote:
quote:dit slaat natuurlijk als een pan op een poepgat, de zon doet het toch ook nog? Dat is juist hele clou van kernfusie, het is niet zo moeilijk om kernfusie te creëren, maar het is moeilijk om het in stand te houden en er energie uit te halen. De warmte is geen probleem, aangezien de warmte niet direct de buitenwereld bereikt, de warmte wordt bijeengehouden door een magnetisch veld, als alle deeltjes geladen zijn, dan kunnen ze niet weg.Op donderdag 12 januari 2006 21:53 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, en dan komen we tot de ontdekking dat het maar 5 minuten stabiel blijft, waarna het weer 400 dagen moet afkoelen. Zoals Holland Casino zegt, spreid je winkansen. Zonne-energie wérkt. Misschien wel niet zo efficient als een niet bestaand iets, maar het werkt.
Wat je zegt over spreid je winkansen ben ik het wel over eens. Als we energie kunnen halen uit de wind dan is dat hardstikke mooi en zal ook moeten worden uitgebreid, maar je gaat als je alles op windenergie kan doen toch ook niet nog gewoon steenkoolcentrales bouwen, dus ALS er straks kernfusie is(wat idd nog een tijd kan duren), dan is het wel de vervanger van alle andere energie opwekkingen. De Kernfusiereactor maakt waterstof en dat stoppen we weer in auto's, telefoons, laptops etc en komt net zoals nu het gast binnenkomt bij jou thuis.(of iets dergelijks)
Zou toch slotenvol energie schelen? Bovendien heb je ook geen last meer van horizonvervuiling (koeltorens) en dergelijke
Srry voor offtopic, maar heeft wel met energie te maken
(zit al heel lang met deze vraag8-))quote:Als materie en antimaterie elkaar raken dan ontstaat er energie, de hoeveelheid energie te berekenen met e=mc^2. Dit is idd een gigantische hoeveelheid als een kwart gram wordt omgezet, maar antimaterie kan niet bestaan in ons heelal, dus het zal niet gevonden worden in de natuur. Dit kan natuurlijk gemaakt worden, maar dan wel volgens de formule van e=mc^2 en de hoeveelheid energie hiervoor nodig zal net zoveel zijn als het oplevert. Het is echter wel een extreem compacte energiedrager, stel je voor dat je een auto koopt waar je nooit hoeft te tanken, zou toch ideaal zijn?Op donderdag 12 januari 2006 17:45 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Nee, geen Star Trek fan
Met de huidige technieken is het al mogelijk om een paar nano-gram te fabriceren. En ja, nu kost het nog erg veel energie om het te creeren.
Houdt niet weg dat wanneer je er een ideale omstandigheid voor maakt antimaterie een zeer sterke bron is. Een kwart gram kan een stad als Amsterdam een week van energie voorzien.
Het feit dat anti-materie een energie-drager is is maar gedeeltelijk juist. Op het moment dat Materie en Anti-Materie met elkaar in verbinding komen ontstaat er een soortgelijke OerKnal.
Een chemische reactie opelkaar.
quote:Het is niet voor niets natuurlijk. Als het zonder kon, zou men dat echt wel doen.Op vrijdag 13 januari 2006 16:00 schreef Pr0-n00b het volgende:
Niet echt een relevante vraag, maar waarom laten ze 'koelwater' altijd afkoelen? Waarom wordt het water dat niet meer warm genoeg is om stoom te laten ontstaan niet gebruikt om direct weer verwarmd te worden?
Zou toch slotenvol energie schelen? Bovendien heb je ook geen last meer van horizonvervuiling (koeltorens) en dergelijke
Srry voor offtopic, maar heeft wel met energie te maken
Het probleem is echter dat wanneer met ''natte'' stoom uit de turbine krijgt (stoom dat zeer dicht tegen condenseren aan zit en dat partieel ook al doet) je dat niet kunt pompen (een pomp/compressor kan immers alleen vloeistof of een gas pompen/comprimeren, mengsel lukt niet) en de energie die nog in dat water/stoommengsel zit is te weinig om nog zinvolle arbeid uit te halen.
Voor de turbine is het hogedruk/hoge temp. en na de turbine is het lage (atmosferische) druk en lage temp. Je wilt het graag onder zo een hoog mogelijke druk in de ketel krijgen om het daar stoom te laten worden (hete, ''droge'' stoom) om dit vervolgens met hoge druk en snelheid door je turbine te jagen waarmee je je generator aandrijft die arbeid omzet in electriciteit.
De koeltorens zijn dus uitermate belangrijk om het water weer in de goeie staat te krijgen.
Soms wordt deze restwarmte nog wel gebruikt voor verwarming van gebouwen bv. dus dat is dan ook nuttig gebruikt, maar arbeid kun je er vrijwel niet meer uit krijgen.
quote:Dat er niet genoeg Peak oil is betekend niet dat er niet genieg energie voor is.. Of bedoel je niet dat er te weinig peak oil is om zonnecellen te maken?Op vrijdag 13 januari 2006 00:58 schreef TomatensapBiertje het volgende:
[..]
Ja inderdaa, bijna wel bron (o.a.) http://www.peakoil.nl/pivot/entry.php?id=79 mooi startpunt van een boel gegoole op "peak oil"
quote:Ik heb dezelfde gedachte een tijd gehad. Nog steeds eigenlijk. Maar het heeft met geld te maken. er zit wel energie in, maar het is niet rendabel genoeg dus laten ze het maar lopen.Op vrijdag 13 januari 2006 16:00 schreef Pr0-n00b het volgende:
Niet echt een relevante vraag, maar waarom laten ze 'koelwater' altijd afkoelen? Waarom wordt het water dat niet meer warm genoeg is om stoom te laten ontstaan niet gebruikt om direct weer verwarmd te worden?
Zou toch slotenvol energie schelen? Bovendien heb je ook geen last meer van horizonvervuiling (koeltorens) en dergelijke
Srry voor offtopic, maar heeft wel met energie te maken
quote:Ik ben overtuigd van wel.Op vrijdag 13 januari 2006 17:07 schreef Yildiz het volgende:
Okey, maar ontopic is het dus mogelijk om in Iran de totale energievoorziening afhankelijk te laten zijn van de zon? Even technisch gezien, los van het politieke verhaal dat andere landen het dan ook willen...
quote:Natuurlijk is het technisch mogelijk. Misschien zijn de kosten hoog (=politiek) en de vraag of iran uberhaupt steun wil van het buitenland (=politiek) is het moelijkste nogwel om ook snachts energie te leveren.Op vrijdag 13 januari 2006 17:07 schreef Yildiz het volgende:
Okey, maar ontopic is het dus mogelijk om in Iran de totale energievoorziening afhankelijk te laten zijn van de zon? Even technisch gezien, los van het politieke verhaal dat andere landen het dan ook willen...
Maar in australie wordt een zonnetoren gebouwd (of alleen een plan) die zo groot is (toren van 1 km hoog...) welke ook snachts energie zou opleveren.
Maar dan zie ik meer in een grote spreiding in energieproductie.
quote:Nee, het heeft niet (alleen) met geld te maken, het heeft met Thermodynamica te maken.Op vrijdag 13 januari 2006 17:58 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik heb dezelfde gedachte een tijd gehad. Nog steeds eigenlijk. Maar het heeft met geld te maken. er zit wel energie in, maar het is niet rendabel genoeg dus laten ze het maar lopen.
Het kan op dit moment nog niet anders, tenzij jij vandaag een revolutionair nieuw pompsysteem ontwikkelt (zie mijn vorige post). Je krijgt die energie er gewoon niet uit. Het is energie op lage temperatuur en daar kun je vrijwel niets mee. Je kan het gewoon niet omzetten in arbeid.
Je hebt zeg maar 2 soorten energie: exergie (bruikbaar) en anergie (nutteloos).
je probeert de efficiëntie van je systeem zo groot mogelijk te maken en dus zoveel mogelijk energie om te zetten in arbeid (dus beter rendement = betere verhouding output / input). Echter, je verliest altijd energie in de vorm van warmte. Je kunt hier geen arbeid uit halen en het enige wat je ermee doet is het heelal opwarmen, verder niets. (heeft ook nog met entropie te maken, maar is een complex verhaal)
Zo iets duidelijker?
quote:Zeker duidelijker. Ik heb een keer iets over entropie gehad, thermodynamica zelf komt nog. Technisch is het rendement dus (bijna) nul. Overigens denk ik dat als het technisch heel makkelijk kon maar economisch beroert is het nog niet gebeurd, maar dat is een ander iets.Op vrijdag 13 januari 2006 18:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee, het heeft niet (alleen) met geld te maken, het heeft met Thermodynamica te maken.
Het kan op dit moment nog niet anders, tenzij jij vandaag een revolutionair nieuw pompsysteem ontwikkelt (zie mijn vorige post). Je krijgt die energie er gewoon niet uit. Het is energie op lage temperatuur en daar kun je vrijwel niets mee. Je kan het gewoon niet omzetten in arbeid.
Je hebt zeg maar 2 soorten energie: exergie (bruikbaar) en anergie (nutteloos).
je probeert de efficiëntie van je systeem zo groot mogelijk te maken en dus zoveel mogelijk energie om te zetten in arbeid (dus beter rendement = betere verhouding output / input). Echter, je verliest altijd energie in de vorm van warmte. Je kunt hier geen arbeid uit halen en het enige wat je ermee doet is het heelal opwarmen, verder niets. (heeft ook nog met entropie te maken, maar is een complex verhaal)
Zo iets duidelijker?
quote:Hoe heb jij peak oil opgevat? het is geen ding ofzo, maar een fenomeen.Op vrijdag 13 januari 2006 17:56 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dat er niet genoeg Peak oil is betekend niet dat er niet genieg energie voor is.. Of bedoel je niet dat er te weinig peak oil is om zonnecellen te maken?
Olieproductie zal tussen nu en 2015 op z'n hoogtepunt zijn, daarna wordt het steed moeilijker en duurder om het naar boven te halen.
Ondertussen wordt de vraag alleen maar groter; groeiende economie over de hele wereld, en vooral in china. Maar als we nu (eigenlijk zou 5 jaar geleden nog beter zijn) beginnen met het bouwen van alternative (duurzame!) energiebronnen dan zou het lukken om aan de vraag van energie te kunnen voldoen in de toekomst.
Als we nu niet snel beginnen maar 0pas over 10 jaar, dan zal er niet meer genoeg energie (olie) zijn om genoeg panelen/ molens/ whatever te bouwen.
quote:Peak oil heb ik opgevat als de olie die nog rendabel uit de grond te halen is.Op vrijdag 13 januari 2006 21:25 schreef TomatensapBiertje het volgende:
[..]
Hoe heb jij peak oil opgevat? het is geen ding ofzo, maar een fenomeen.
Olieproductie zal tussen nu en 2015 op z'n hoogtepunt zijn, daarna wordt het steed moeilijker en duurder om het naar boven te halen.
Ondertussen wordt de vraag alleen maar groter; groeiende economie over de hele wereld, en vooral in china. Maar als we nu (eigenlijk zou 5 jaar geleden nog beter zijn) beginnen met het bouwen van alternative (duurzame!) energiebronnen dan zou het lukken om aan de vraag van energie te kunnen voldoen in de toekomst.
Als we nu niet snel beginnen maar 0pas over 10 jaar, dan zal er niet meer genoeg energie (olie) zijn om genoeg panelen/ molens/ whatever te bouwen.
Niet goed?
quote:Nou ja, er zijn verschillende definities van rendement en 1 ervan is dat alle electrische energie uit (dat wat je immers wilde maken) gedeeld door de totale hoeveelheid energie in (olie, gas, steenkool, zeg het maar) een maat is voor de efficiëntie van je systeem.Op vrijdag 13 januari 2006 18:59 schreef One_of_the_few het volgende:
Technisch is het rendement dus (bijna) nul.
Bij STEG-eenheden (SToom En Gas-turbines gekoppeld) ligt het rendement het hoogst en zo ongeveer op maximaal 40 procent oid.
Gebruik je alle restwarmte uit koelkanalen e.d. voor stadsverwarming, dan ligt het totaal nuttig gebruikte energiepercentage zelfs bij 90 a 95 of zo. Dus het kan wel aardig goed.
Maar niet nul, want dan zou je niets gebruiken van alle energie die je erin hebt gestopt.
quote:Nou, soms is dat inderdaad waar. Zo zijn er vindingen om automotoren direct op te warmen met opgeslagen energie van de vorige rit (wat 's morgens enorm veel energie zou besparen) maar dit is nog steeds niet op de markt (Goh, wat zou dat bedrijven als Shell en de overheid kosten? )Overigens denk ik dat als het technisch heel makkelijk kon maar economisch beroert is het nog niet gebeurd, maar dat is een ander iets.
Ik verdenk inderdaad machtige lobbies van het tegenhouden van milieuvriendelijke oplossingen. (Zelfs een volledig energie-zelfvoorzienend huis in in principe mogelijk, alleen het wordt gewoon niet uitgevoerd)
Maar er zijn enorme studies verricht naar het verhogen van het rendement van centrales, want die willen graag weinig inkopen en veel energie leveren. Dus ga er maar vanuit dat daar echt wel aan gerekend wordt! Alleen soms beperken de wetten van de natuur en onze stand van de techniek de zaken. Wellicht vinden we er ooit nog wat op.
quote:Het betekend simpel gezegd; dat de productie van olie op een bepaald moment z'n hoogtepunt heeft, daarna zal het alleen maar moeilijker & duurder worden en zal er nooit meer dezelfde hoeveelheid als nu gehaald worden. Dat moment heet de peak, (piek/top)Op vrijdag 13 januari 2006 21:29 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Peak oil heb ik opgevat als de olie die nog rendabel uit de grond te halen is.
Niet goed?
Uitgebreider en veel duidelijker dan dat ik het kan uitleggen: http://www.peakoil.nl/pivot/entry.php?id=79
quote:Ja dat zeg ik toch ook? Alleen wat korter..Op vrijdag 13 januari 2006 21:47 schreef TomatensapBiertje het volgende:
[..]
Het betekend simpel gezegd; dat de productie van olie op een bepaald moment z'n hoogtepunt heeft, daarna zal het alleen maar moeilijker & duurder worden en zal er nooit meer dezelfde hoeveelheid als nu gehaald worden. Dat moment heet de peak, (piek/top)
Uitgebreider en veel duidelijker dan dat ik het kan uitleggen: http://www.peakoil.nl/pivot/entry.php?id=79
Maar wat bedoel je: er is niet genoeg peak oil om zonnenergie te maken of niet genoeg beschikbare fossiele brandstoffen?
quote:Whuh, das best, euhhh, minder prettig zeg maar.Op vrijdag 13 januari 2006 21:25 schreef TomatensapBiertje het volgende:
[..]
Hoe heb jij peak oil opgevat? het is geen ding ofzo, maar een fenomeen.
Olieproductie zal tussen nu en 2015 op z'n hoogtepunt zijn, daarna wordt het steed moeilijker en duurder om het naar boven te halen.
Ondertussen wordt de vraag alleen maar groter; groeiende economie over de hele wereld, en vooral in china. Maar als we nu (eigenlijk zou 5 jaar geleden nog beter zijn) beginnen met het bouwen van alternative (duurzame!) energiebronnen dan zou het lukken om aan de vraag van energie te kunnen voldoen in de toekomst.
Als we nu niet snel beginnen maar 0pas over 10 jaar, dan zal er niet meer genoeg energie (olie) zijn om genoeg panelen/ molens/ whatever te bouwen.
Edit, waar wachten we dus nog op, koop een stuk lege woestijn, knal er zouttorens, zonnecellen, waterstoffabrieken neer, I don't care, zo lang het maar energie uit de zon haalt, en flink goed ook, dan vind ik het wel best. Zou op de lange termijn handiger kunnen zijn dan wat olievaten. Niet?
quote:hmmz, ongeveer. ik bedoel je zegt "er is niet genoeg peak oil" alsof het een speciaal soort olie is ofzo.Op vrijdag 13 januari 2006 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ja dat zeg ik toch ook? Alleen wat korter..
Maar wat bedoel je: er is niet genoeg peak oil om zonnenergie te maken of niet genoeg beschikbare fossiele brandstoffen?
En ik bedoel dus dat we snel moeten beginnen, omdat het anders te schaars wordt. (de olie)
quote:Wetenschappers zijn er wel in geslaag een 'handvol' antimaterie te creeëren door ontieglijk hard met een laser op een puntje goud te schieten: https://publicaffairs.lln(...)008/NR-08-11-03.htmlOp vrijdag 13 januari 2006 16:05 schreef Paales het volgende:
Als materie en antimaterie elkaar raken dan ontstaat er energie, de hoeveelheid energie te berekenen met e=mc^2. Dit is idd een gigantische hoeveelheid als een kwart gram wordt omgezet, maar antimaterie kan niet bestaan in ons heelal, dus het zal niet gevonden worden in de natuur. Dit kan natuurlijk gemaakt worden, maar dan wel volgens de formule van e=mc^2 en de hoeveelheid energie hiervoor nodig zal net zoveel zijn als het oplevert. Het is echter wel een extreem compacte energiedrager, stel je voor dat je een auto koopt waar je nooit hoeft te tanken, zou toch ideaal zijn?
Maar ik denk dat het maken van die antimateriedeeltjes nog meer energie kost dan dat er uit gewonnen kan worden, toch is het een opmerkelijk bericht.
Met een beetje geluk is het met deze techniek in de toekomst mogelijk om interplanetaire ruimtevaartuigen met antimaterie-aandrijving te ontwikkelen!
quote:Er is inderdaad zoiets als de wet van behoud van energie.Op dinsdag 18 november 2008 11:38 schreef schoelje het volgende:
[..]
Wetenschappers zijn er wel in geslaag een 'handvol' antimaterie te creeëren door ontieglijk hard met een laser op een puntje goud te schieten: https://publicaffairs.lln(...)008/NR-08-11-03.html
Maar ik denk dat het maken van die antimateriedeeltjes nog meer energie kost dan dat er uit gewonnen kan worden, toch is het een opmerkelijk bericht.
quote:Mijn vraag is nou juist of deze wet in deze van toepassing is op de praktische kant, oftewel het rendement. Kost het meer energie om de laserstraal op te wekken + de andere voorbereidingen dan er aan energie gewonen kan worden.Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:
Er is inderdaad zoiets als de wet van behoud van energie.
quote:Ow. Wat's dit dan?Op vrijdag 13 januari 2006 16:05 schreef Paales het volgende:
[..]
maar antimaterie kan niet bestaan in ons heelal,
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_emission
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_emission_tomography
http://en.wikipedia.org/wiki/Antiproton#Occurrence_in_nature
http://en.wikipedia.org/wiki/Antineutron
quote:Dat volgt dus uit die wet.Op dinsdag 18 november 2008 14:49 schreef schoelje het volgende:
[..]
Mijn vraag is nou juist of deze wet in deze van toepassing is op de praktische kant, oftewel het rendement. Kost het meer energie om de laserstraal op te wekken + de andere voorbereidingen dan er aan energie gewonen kan worden.
Je kunt ook geen waterstof maken uit water met minder energie dan die waterstof als brandstof oplevert.
quote:bullshit, waar haal je die wijsheid vandaan. op een vierkante meter dichtbij de evenaar is op het gunstigste moment 1300 W / m2 energie van de zon beschikbaar.Op woensdag 11 januari 2006 16:09 schreef TomatensapBiertje het volgende:
Het "rendement" van zonne-energie is ongeveer 150 W / m2 op het gunstigste moment van de dag. Geen idee hoeveel dat in kilowat over de hele dag is.