POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar je gebruikt wel Fox News discussie methodes waarbij je je eigen mening loopt te verkondigen zonder dat je dat zodanig zegt.quote:Op maandag 9 januari 2006 16:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik zou Greenpeace dan ook niet aanhalen als objectieve en serieuze bron rondom de klimaatdiscussies.
Je hebt het over "staan niet bekend als" maar je bedoelt " Ik vind"
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ok laat ik het dan zo zeggen onder wetenschappers die echt verstand van klimaat zouden moeten hebben wordt er vrij veel commentaar op hun werkwijze geuit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nobelprijswinnaars? Niet serieus?quote:Op maandag 9 januari 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
De heren van het Heidelberg Appeal staan niet bepaald bekend als serieuze wetenschappers .
.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niet echt dus.quote:Op zondag 8 januari 2006 05:20 schreef Lyrebird het volgende:
The Heidelberg Appeal--which states that there is no scientific evidence for man-made global warming
[ bron ]quote:However, the Heidelberg Appeal itself makes no mention whatsoever of global warming, or for that matter of pesticides or antibiotic-resistant bacteria. It is simply a statement supporting rationality and science.
Letterlijke statements van de Heidelberg Appeal zijn:quote:
We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data.
...
The greatest evils which stalk our Earth are ignorance and oppression, and not Science, Technology, and Industry, whose instruments, when adequately managed, are indispensable tools of a future shaped by Humanity, by itself and for itself, overcoming major problems like overpopulation, starvation and worldwide diseases.
Het klopt dat men niet expliciet een standpunt tegen de theorieen over het versterkte broeikaseffect heeft. Echter, zonder ondersteuning van relevante data zijn die theorieen niet veel waard. En daar gaat het in het Heidelberg Appeal om. Als wetenschapper zal ik toegeven dat er een effect is, als er betrouwbare data gegeven wordt. Tot nu toe is dat niet gebeurd. Als voorbeeld geef ik realclimate.org, die op hun site doodleuk een model presenteren met een kolosale fout.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sterker nog, ik zou het er bijna mee eens zijn! Het is waar: we moeten ons niet laten leiden door valse argumenten. Echter, ik zie deze valse argumenten met name bij de gelovers. Je kunt ze wel gelovers noemen om dat ze vergelijkbaar zijn met gelovigen. "Bewijs maar eens dat God niet bestaat" is een veel gebruikt vals argument. "Bewijs maar eens dat er geen andere oorzaak is dat de temperaturen stijgen" hoor je dan weer bij de gelovers als het om deze discussie draait.quote:Op maandag 9 januari 2006 16:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Letterlijke statements van de Heidelberg Appeal zijn:
We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data.
...
The greatest evils which stalk our Earth are ignorance and oppression, and not Science, Technology, and Industry, whose instruments, when adequately managed, are indispensable tools of a future shaped by Humanity, by itself and for itself, overcoming major problems like overpopulation, starvation and worldwide diseases.
Het klopt dat men niet expliciet een standpunt tegen de theorieen over het versterkte broeikaseffect heeft.
Het is een model dat ook gehanteerd wordt door de Amerikaanse overheid: "One of the difficulties in measuring the GWP of GHGs is that GHGs absorb infrared radiation at a variety of wavelengths. Some GHGs have common absorption bands." Ik accepteer je twijfel, maar jouw twijfel is onvoldoende om de uitleg van integere wetenschappers, zoals die van RealClimate.org, en de Amerikaanse overheid zomaar te negeren. Sterker nog, de Amerikaanse overheid meldt hetzelfde als RealClimate.org, namelijk dat de invloed van koolstofdioxide in de atmosfeer niet nihil is, maar juist vrij groot.quote:Tot nu toe is dat niet gebeurd. Als voorbeeld geef ik realclimate.org, die op hun site doodleuk een model presenteren met een kolosale fout.
Ga je weer, "onder wetenschappers"quote:Op maandag 9 januari 2006 16:15 schreef du_ke het volgende:
Ok laat ik het dan zo zeggen onder wetenschappers die echt verstand van klimaat zouden moeten hebben wordt er vrij veel commentaar op hun werkwijze geuit.
Bronnen?
Feiten?
Links?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je draait het zaakje om. "Bewijs maar eens dat God bestaat", als in "bewijs maar eens dat het versterkte broeikaseffect bestaat". Mensen die geloven in het broeikaseffect zijn de gelovigen.quote:Op maandag 9 januari 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
Sterker nog, ik zou het er bijna mee eens zijn! Het is waar: we moeten ons niet laten leiden door valse argumenten. Echter, ik zie deze valse argumenten met name bij de gelovers. Je kunt ze wel gelovers noemen om dat ze vergelijkbaar zijn met gelovigen. "Bewijs maar eens dat God niet bestaat" is een veel gebruikt vals argument. "Bewijs maar eens dat er geen andere oorzaak is dat de temperaturen stijgen" hoor je dan weer bij de gelovers als het om deze discussie draait.
Ik vertrouw de Amerikaanse overheid net zo min als de onderzoekers van realclimate.org. Het is niet moeilijk om de overlap van twee absorptiebanden mee te nemen in een model. Maar als zoiets tot 'verkeerde' conclusie's leidt, zoals bijvoorbeeld dat de invloed van CO2 op de absorptie van infrarood straling te verwaarlozen is (ik speculeer nu), dan is het gemakkelijker om het model te vereenvoudigen.quote:Het is een model dat ook gehanteerd wordt door de Amerikaanse overheid: "One of the difficulties in measuring the GWP of GHGs is that GHGs absorb infrared radiation at a variety of wavelengths. Some GHGs have common absorption bands." Ik accepteer je twijfel, maar jouw twijfel is onvoldoende om de uitleg van integere wetenschappers, zoals die van RealClimate.org, en de Amerikaanse overheid zomaar te negeren. Sterker nog, de Amerikaanse overheid meldt hetzelfde als RealClimate.org, namelijk dat de invloed van koolstofdioxide in de atmosfeer niet nihil is, maar juist vrij groot.
We hebben het nu slechts over een absorptiemodel. Die modellen zijn niet eenvoudig, maar nog redelijk overzichtelijk. Om tot een sluitend klimaatmodel te komen, moeten ook verdamping, condensatie, wolken, wind, zeestromingen, bebossing, verstedelijking etc. meegenomen worden. Dat maakt zo'n model verschrikkelijk complex, veel complexer dan een infraroodabsorptiemodel zelf. Ik heb net een fout uit het absorptiemodel gehaald. Vind je het gek dat ik de rest van het gepresenteerde klimaatmodel met argusogen bekijk?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Aangezien zowel de Amerikaanse overheid, waaronder NASA, als integere, serieuze wetenschappers dit model hanteren, neem ik vooralsnog aan dat er niets mis is met het model en jouw bewering dat het niet klopt vind ik, wat dit betreft, niet zo betrouwbaar als genoemde instituten en wetenschappers die beweren dat het wel klopt.quote:Op maandag 9 januari 2006 18:17 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb net een fout uit het absorptiemodel gehaald. Vind je het gek dat ik de rest van het gepresenteerde klimaatmodel met argusogen bekijk?
Wat een onzin, kameraad. Noem eens 1 Nederlandstalige zender die elke dag verschrikkelijke rampen relateert aan een verhoogde broeikasconcentratie. Wat jij doet is het in vertaling overnemen van de talking points van Amerikaanse conservatieve denktanks (de uitdrukking "main stream media" bv. wordt in deze contrijen niet gebruikt).quote:Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
Het versterkte broeikaseffect en Kyoto zijn ook op deze pagina's tot in den treure bediscussieerd. Het is een discussie tussen gelovers en niet gelovers. De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.
De wetenschap is nooit zo exact als ze zou moeten zijn, en er zal dus nooit absolute zekerheid zijn i.v.m. het bestaan en de omvang van een broeikaseffect. Indien de overgrote meerderheid van de ernstige wetenschappers echter van mening is dat het broeikaseffect ernstige dient te worden genomen, kunnen we maar beter geen risico's nemen. Misschien zullen we grote opofferingen moeten doen terwijl het broeikaseffect over 100 jaar onzin zal blijken te zijn geweest, maar dan nog hebben we met de in 2006 beschikbare informatie de meest verstandige beslissing genomen. Dat heet dan verantwoordelijkheid nemen.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Ik ben je kameraad niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
"Kameraad" was dan ook sarcastisch bedoeld, schatje.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Wat naast de discussie over CO2 ook wel interessant is, zijn recente studies die lijken te wijzen op (niet alleen lokale, maar ook globale) effecten van de manier waarop het landschap wordt ingericht. Sommige wetenschappers zijn zelfs van mening dat dit een grotere invloed op het klimaat heeft dan broeikasgassen (zie hier voor een korte beschrijving).
Met betrekking tot het effect van CO2 is een recent model van professor Fung van de universiteit van Berkeley wel aardig. Hij stelt hier dat de natuurlijke CO2 opslagcapaciteit van de aarde de versnelde uitstoot van CO2 niet kan bijbenen.
Ik vind persoonlijk dat onderstaande quote de huidige wetenschappelijke stand van zaken met betrekking tot het versterkte broeikaseffect wel aardig weergeeft.
Het voornaamste probleem met klimaatwetenschap is gewoon dat het klimaat afhankelijk is van dusdanig veel variabelen dat het erg lastig is om ondubbelzinnig het effect van een enkele variabele vast te stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 09-01-2006 21:03:20 ]
Met betrekking tot het effect van CO2 is een recent model van professor Fung van de universiteit van Berkeley wel aardig. Hij stelt hier dat de natuurlijke CO2 opslagcapaciteit van de aarde de versnelde uitstoot van CO2 niet kan bijbenen.
Ik vind persoonlijk dat onderstaande quote de huidige wetenschappelijke stand van zaken met betrekking tot het versterkte broeikaseffect wel aardig weergeeft.
http://www.ucar.edu/learn/1_4_1.htmquote:Are we seeing the end of the long period of benign climate since the last ice age? Will the climate change for the worse because of our actions? In fact, no one knows for sure. Most atmospheric scientists believe that the global climate is warming at least partially because of a build-up of CO2 from fossil fuel use, but what that means to humans and natural ecosystems is largely unknown. The climate is vastly complex and strongly influenced by many factors other than greenhouse gas concentrations. This makes it extremely difficult to link any climatic events or characteristics to a single cause. As a result, controversy exists as to the magnitude and danger of global warming induced by greenhouse gases. Many scientists take the issue very seriously and support efforts to slow or reverse the build-up of atmospheric CO2 with the expectation that global warming will slow as a result. Others, however, contend that CO2 may not be affecting the climate and that the changes are part of natural, long-term climatic cycles. They suggest that efforts to reduce CO2 emissions are unnecessary and dangerous to economic growth and development. While the controversy rages, researchers around the world continue to gather atmospheric data, develop and refine predictive computer models, and try to reduce the uncertainty in our understanding of the earth's climate.
Het voornaamste probleem met klimaatwetenschap is gewoon dat het klimaat afhankelijk is van dusdanig veel variabelen dat het erg lastig is om ondubbelzinnig het effect van een enkele variabele vast te stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 09-01-2006 21:03:20 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Thanks baby.quote:Op maandag 9 januari 2006 20:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:
"Kameraad" was dan ook sarcastisch bedoeld, schatje.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
http://www.refdag.nl/arti(...)ikasgas+methaan.htmlquote:Planten maken broeikasgas methaan
UTRECHT (ANP/AFP) – Groene planten produceren het broeikasgas methaan. Van de totale jaarlijkse methaanuitstoot van 600 miljoen ton zouden levende planten 10 tot 30 procent voor hun rekening kunnen nemen. Tot nu toe gingen wetenschappers ervan uit dat methaan alleen ontstond in een zuurstofloze omgeving, zoals in moerassen en rijstvelden.
Onderzoekers van het Max Planck Instituut in het Duitse Heidelberg hebben de verrassende methaanproductie van groene planten vastgesteld. Zij publiceren daarover donderdag in het wetenschappelijk tijdschrift Nature. De onderzoekers stonden onder leiding van T. Röckmann, sinds een halfjaar hoogleraar in de chemie van de atmosfeer aan de Universiteit Utrecht.
Na kooldioxide (CO2) is methaan het belanrijkste broeikasgas, dat tot gevolg heeft dat de aarde aan het opwarmen is. Planten dragen hier niet aan bij, stelt Röckmann, want zij hebben altijd al methaan geproduceerd. Maar de methaanproductie van planten kan de door mensen veroorzaakte opwarming waarschijnlijk wel in de hand werken. Planten gaan namelijk meer methaan uitstoten als het warmer wordt, vermoeden de wetenschappers.
De concentratie methaan in de atmosfeer is in 150 jaar bijna verdrievoudigd. Ook door veeteelt en in afval komt het gas vrij. Samen met rijstbouw zorgt dit voor twee derde van de methaanuitstoot.
De ontdekking van de Duitse wetenschappers kan gevolgen hebben voor afspraken over terugdringing van de CO2–uitstoot die zijn vastgelegd in het Kyoto–protocol. Landen met veel bossen zouden minder hoeven te doen aan tegengaan van de uitstoot omdat bossen kooldioxide opnemen. „Het is niet zo dat planten meer methaan produceren dan dat ze CO2 opnemen", zegt Röckmann, „maar het effect zal wel verminderen".
Hoe planten methaan produceren hebben Röckmann en zijn medewerkers niet vastgesteld, maar hun bevindingen geven wel antwoorden op een aantal openstaande vragen. Zo bleek de uitstoot van methaan tussen 1990 en 2000 met 20 miljoen per jaar te zijn gedaald. Dit kan nu toegeschreven worden aan de grootschalige ontbossing. Ook voor onverwachte methaanwolken boven regenwouden is nu een verklaring.
Röckmann is van plan zijn onderzoek uit Heidelberg voort te zetten aan de Utrechtse universiteit. Hij wil nog meer te weten komen over de rol van methaan en kooldioxide in de klimaathuishouding van de aarde.
en
http://www.refdag.nl/arti(...)arend%26quot%3B.htmlquote:„Methaanproductie planten opzienbarend"
WAGENINGEN (ANP) – „Opzienbarend", noemt onderzoeker J. Verhagen van Wageningen UR de ontdekking dat planten en dus ook bossen het broeikasgas methaan maken. „Kennelijk hebben we tot nu toe iets gemist".
Tot dusverre was bekend dat planten methaan wel kunnen transporteren, maar niet dat ze het ook produceren. Methaan ontstond alleen in een omgeving waarin geen zuurstof voorkomt, zoals in de wortels van rijstplanten, die onder water zitten. Via de plant komt het gas vervolgens in de atmosfeer terecht.
Maar tegelijkertijd heeft Verhagen, die als klimaatonderzoeker vooral kijkt naar de koolstofvastlegging van planten, nog twijfels. „Het roept voorlopig nog veel vragen op", zei de onderzoeker, die nog druk bezig was de publicatie in Nature te lezen. „We zouden bijvoorbeeld nog moeten kijken wat een plant nu precies heeft aan de productie van methaan".
Hij zegt nauwelijks te kunnen geloven dat de methaanproductie door planten over het hoofd is gezien, omdat de gevolgen groot kunnen zijn. Hij wijst erop dat de bijdrage van bossen aan klimaatbeheersing wel eens tegen zou kunnen vallen. Bossen nemen het broeikasgas kooldioxide (CO2) op. Landen die bossen aanplanten, hoeven volgens het Kyoto–protocol minder te doen aan de uitstoot van CO2. Maar nu blijkt dat bossen ook bijdragen aan de opwarming, kunnen deze afpraken wel eens anders uit gaan pakken, denkt Verhagen.
Maar dan moet wel zeker zijn dat de resultaten van Röckmann en zijn onderzoekers in het laboratorium toepasbaar zijn op wereldschaal. Verhagen gaat ervan uit dat de onderzoekers niets over het hoofd hebben gezien, maar vindt wel dat hier nog eens goed naar gekeken moet worden.
Overigens promoveerde in december aan de Universiteit Utrecht nog een biofysicus die al vaststelde dat bossen niet alleen maar een positieve rol spelen bij terugdringen van het broeikaseffect. Ze nemen weliswaar koolstofdioxide op, maar houden ook zonlicht en dus warmte vast.
aanvullign op de laatste alinea hier: dat verwarmende effect treedt alleen op in normaal koudere gebieden waar sneeuw valt, in normaal warmere gebieden zoals het Middellandse Zee-gebied zorgen bomen juist voor verkoeling kwam ook uit het onderzoek voort
Toont maar weer eens aan dat God spelen - door bomen te planten om het broeikaseffect tegen te gaan - moeilijker is dan het lijkt.
En nee, ik ben niet religieus.
En nee, ik ben niet religieus.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En dat het russiche landeis smelt we een stoot van methaan kunnen verwachten die het kappen van de bossen weer teniet doet.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 04:02 schreef Lyrebird het volgende:
Toont maar weer eens aan dat God spelen - door bomen te planten om het broeikaseffect tegen te gaan - moeilijker is dan het lijkt.
En nee, ik ben niet religieus.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Eerst zien, dan geloven. Landijs?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?
[ bron ]quote:THE world's largest frozen peat bog is melting. An area stretching for a million square kilometres across the permafrost of western Siberia is turning into a mass of shallow lakes as the ground melts, according to Russian researchers just back from the region.
The sudden melting of a bog the size of France and Germany combined could unleash billions of tonnes of methane, a potent greenhouse gas, into the atmosphere.
Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als de zonneactiviteit gaat afnemen, hij is al een tijdlang hoog.
Als ie nu afneemt, en het wordt koeler, wat gaan de broeikasmaffia dan verzinnen?
Als ie nu afneemt, en het wordt koeler, wat gaan de broeikasmaffia dan verzinnen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik bedoelde de permafrost. Zit veel methaan gas in dacht ik, maar kan het mishebben.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee hoor dat klopt wel. Het methaan ontstaat bij het rotten van het veen. Wat alleen mogelijk is als de Permafrost verdwijnt.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 18:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik bedoelde de permafrost. Zit veel methaan gas in dacht ik, maar kan het mishebben.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat die artikelen over de uitstoot van methaan nog vergeten te melden is dat methaan een factor 10 (!) sterker is als broeikasgas dan CO2.
Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 21:16 schreef Lithion het volgende:
Wat die artikelen over de uitstoot van methaan nog vergeten te melden is dat methaan een factor 10 (!) sterker is als broeikasgas dan CO2.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het gaat niet om de hoeveelheid die in de lucht aanwezig is. Het gaat om de toename van de concentratie van deze gassen in de verschillende luchtlagen van onze dampkring over de laatste honderden jaren. Daaruit kun je vervolgens concluderen of het aandeel van de mens in deze toename wellicht relevant is (geweest).quote:Op vrijdag 13 januari 2006 21:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.
