POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heel kort: omdat juist die anti-discriminatiewetgeving discrimineert, en ik discriminatie door de overheid erger vind dan particulieren.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 18:25 schreef RM-rf het volgende:
[..]
doorgeschoten? jij wordt door die dekselse anti-discriminatie-wetgeving gedwongen je brood bij de turkse bakker te kopen, terwijl je het eigenlijk het liefste bij de AH zou willen doen .. net zoals de columnist als 'argument' heeft?
Wat wordt er nu precies 'verboden', wat wel kennelijk een nuttig recht is? Worden er gedwongen Turken aangenomen, omdat een werkgever hen niet zou kunnen weigeren? Zal een gericht discrimineer beleid, welke marokkanen de toegang ontzegt tot bv zwembaden, bv die overlasts-zaken die in de grote steden nog wel voorkomen, 'oplossen'..?
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
leg dan eens uit, in welke omstandigheid is discriminatie op ras zeer zinnig, en zou dat nu verboden worden?quote:Op vrijdag 6 januari 2006 18:31 schreef Flumina het volgende:
[..]
Oeps, nou ja, ik zou die anti-discriminatiewetgeving minder strikt zien.
toegangsbeleid? Nu is het al zo dat je op objectieve gronden best iemand de toegang tot je kroeg kunt ontzeggen, of hem eruit kunt zetten ... je mag hooguit weigerene , enkel 'omdat hij een turk is', maar als er een goede grond voor is,. kan niemand je dat verbieden
en 'discrimineert' artikel 137, of artikel 90 of artikel 429quater .. waar dan?
die gelden voor iedereen precies gelijk, een turkse pizzaria mag je niet naar buiten zetten als je blank bent, wel als er een serieus vermoeden is dat je met tafels wilt gaan smijten
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zou deze zaken ook liever niet in wetgeving verankerd zien, simpelweg omdat ik niet graag een enorme hoeveelheid regeltjes zie. Maar als het nodig is dit soort regels op te stellen, dan vraag ik me ernstig af wat er mis is met ons, de mensheid.
En ja, ik vrees, zoals in Italie en Rusland, en niet van overheidswege, bordjes met "Voor jooden en honden verbooden" of "slegs vir blankes".
En ja, ik vrees, zoals in Italie en Rusland, en niet van overheidswege, bordjes met "Voor jooden en honden verbooden" of "slegs vir blankes".
Je mag nu natuurlijk al iemand afwijzen die solliciteert om "Othello" te spelen, omdat-ie blank is, of "Hamlet", omdat-ie zwart is. Tegen geoorloofd onderscheid maakt toch niemand bezwaar?
Mijn probleem is dat het maken van een keuze, wat normaal niet strafbaar is, opeens wel strafbaar is als er klachten over komen omdat iemand zich gepasseerd voelt. In de praktijk betekent dat er minderheidsgroepen worden gedefinieerd die makkelijker 'gediscrimineerd' kunnen worden.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 18:34 schreef RM-rf het volgende:
[..]
leg dan eens uit, in welke omstandigheid is discriminatie op ras zeer zinnig, en zou dat nu verboden worden?
toegangsbeleid? Nu is het al zo dat je op objectieve gronden best iemand de toegang tot je kroeg kunt ontzeggen, of hem eruit kunt zetten ... je mag hooguit weigerene , enkel 'omdat hij een turk is', maar als er een goede grond voor is,. kan niemand je dat verbieden
en 'discrimineert' artikel 137, of artikel 90 of artikel 429quater .. waar dan?
die gelden voor iedereen precies gelijk, een turkse pizzaria mag je niet naar buiten zetten als je blank bent, wel als er een serieus vermoeden is dat je met tafels wilt gaan smijten
Als ik bijvoorbeeld mensen aanneem, en ik mag kiezen tussen vijf blanken is er niet aan de hand.
Zit er toevalllig één moslimsmeisje bij en ik wil haar gewoon niet (maakt niet uit waarom) loop ik kans dat ik discrimineer, zeker als zij gaat klagen. En het wordt helemaal erg als blijkt dat ik in mijn bedrijf teveel autochtonen heb rondlopen, want dan zou ik zeker discrimineren (en dat mag je wel naar ras kijken om tot zo'n uitspraak te komen).
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Zoals vorig jaar over leefdtijdsdiscriminatie. Echt een bizar voorbeeld. Je mag oudere duurdere werknemers niet ontslaan voor jongere goedkopere, terwijl de overheid wel per leefddtijd het minimumloon bepaalt.
En zo gaat het vaak met anti-discriminatie. De overheid mag het allemaal wel, en de burger (of bedrijf) moet tegen elke beschuldiging vechten.
En zo gaat het vaak met anti-discriminatie. De overheid mag het allemaal wel, en de burger (of bedrijf) moet tegen elke beschuldiging vechten.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
De stelling dat anti-discriminatiewetgeving mensen verplicht met elkaar om te gaan is mijns inziens
een subjectieve uitspraak die in de column een beetje teveel als feit wordt gepresenteerd. Het is inderdaad waar dat we in instellingen als sportclubs en cafés groepen uit de samenleving tegenkomen die anders zijn dan wij. Maar is dit dan het gevolg van anti-discriminatiewetgeving of van een bepaald niveau van liberalisme dat hier in Nederland heerst? Persoonlijke denk ik het laatste en de schrijver van de column zou daar, als JOVD'er, juist trots op moeten zijn.
een subjectieve uitspraak die in de column een beetje teveel als feit wordt gepresenteerd. Het is inderdaad waar dat we in instellingen als sportclubs en cafés groepen uit de samenleving tegenkomen die anders zijn dan wij. Maar is dit dan het gevolg van anti-discriminatiewetgeving of van een bepaald niveau van liberalisme dat hier in Nederland heerst? Persoonlijke denk ik het laatste en de schrijver van de column zou daar, als JOVD'er, juist trots op moeten zijn.
Hier moet ik je wel gelijk in geven. Dit soort 'positieve discriminatie' moet zo snel mogelijk worden afgechaft. Jij komt tenminste met relevante voorbeelden, in tegenstelling tot de schrijver van de column.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 19:34 schreef Flumina het volgende:
[..]
Mijn probleem is dat het maken van een keuze, wat normaal niet strafbaar is, opeens wel strafbaar is als er klachten over komen omdat iemand zich gepasseerd voelt. In de praktijk betekent dat er minderheidsgroepen worden gedefinieerd die makkelijker 'gediscrimineerd' kunnen worden.
Als ik bijvoorbeeld mensen aanneem, en ik mag kiezen tussen vijf blanken is er niet aan de hand.
Zit er toevalllig één moslimsmeisje bij en ik wil haar gewoon niet (maakt niet uit waarom) loop ik kans dat ik discrimineer, zeker als zij gaat klagen. En het wordt helemaal erg als blijkt dat ik in mijn bedrijf teveel autochtonen heb rondlopen, want dan zou ik zeker discrimineren (en dat mag je wel naar ras kijken om tot zo'n uitspraak te komen).
als je eerder had opgemerkt had je gezien dat ik een Hoge Raad uitspraak heb geplaatst waar het gewoon werd toegestaan om gericht asielzoekers in een een bepaalde situatie te weigeren ....quote:Op vrijdag 6 januari 2006 19:34 schreef Flumina het volgende:
Als ik bijvoorbeeld mensen aanneem, en ik mag kiezen tussen vijf blanken is er niet aan de hand.
Zit er toevalllig één moslimsmeisje bij en ik wil haar gewoon niet (maakt niet uit waarom) loop ik kans dat ik discrimineer, zeker als zij gaat klagen. En het wordt helemaal erg als blijkt dat ik in mijn bedrijf teveel autochtonen heb rondlopen, want dan zou ik zeker discrimineren (en dat mag je wel naar ras kijken om tot zo'n uitspraak te komen).
Bij een discotheek werden bewust asielzoekers de toegang geweigerd en de HR stond dat gewoon toe, omdt er een objectieve grond toe is ....
Oftewel, het is een vorm van 'calimero'-redeneren als je gaat beweren dat je als werkgever bij een sollicitatie geen allochtoon meer _mag_ afwijzen ...
dat die kan gaan klagen .. ja, dat is het recht van _alle_ nederlandse burgers ... maar voordat emand gelijk krijgt, moeten daar minstens gronden voor zijn, als je in een sollicitatieprocedure gewoon iemand om objectieve gronden weigert, loop je geen enkel risico wegens 'dicriminatie' veroordeeld te worden ....
dat geld net zo hard als je onder een bepaald 'streefpercentage' allochtonen zou zitten, welke immers voor het strafrecht (artikel 90, 137g of 429quater) geen enkele waarde heeft...
Zulk een 'positief discriminatie-beleid' is geen strafrecht (de discriminatie-bepaling), maar gewoon overheidsbeleid, welke dan maatregelen kunnen steunen en promoten... maar hierbij kan men niet bedrijven 'verplichtten' allochtonen aan te nemen (hooguit wordt er met bedrijfsgroepen soms vrijblijvende 'afspraken' hiertoe gemaakt)
Ik ben inderdaad ook niet zo'n fan van positieve dicriminatie, vooral omdat de effectiviteit lang niet aangetoond is, en betwijfeld kan worden ... dat bepaalde achterstandsposities door bepaalde groepen wordt ingehaald, ligt imho niet aan een 'positief discriminatiebeleid" maar eerder aan een integratieprocs welke daar verder redelijk 'los' van staat....
Maar in de column is het compleet fout en kortzichtig dat de auteur, om positief discriminatiebeleid, op één hoop te gooien met anti-discriminatie strafrecht-wetgeving ... en vervolgens ook vrijblijvende steunmaatregelen verwart met een strafrechterlijke 'plicht'.....
Overigens, in de huidige politieke situatie is het ook zeer populair om bv het te hebben over een 'integratie-plicht' voor allochtonen ..... iets wat uiteindelijk qua beleid compleet te vergelijken valt met zo'n 'positief discriminatiebeleid' ... oo dat is niet een strafrechterlijke plicht... maar een beleid waar ze mensen die integreren, belonen voor dit gedrag, alswel mensen die dit niet doen zelfs bepaalde rechten ontzeggen (er wordt zelfs gesproken over 'uitzetting') ....
Ik vermoed dat qua effectiviteit zo'n 'verplicht integratiebeleid' en 'positieve discriminatie' ook erg vergelijkbaar blijken te zijn ... veelal zijn het voornamelijk 'ambtenaar-bezighoud-maatregelen' die betrekkelijk geringe gevolgen hebben, veelal net zoveel negatieve gevolgen, als positieve.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dank voor je bijdrage RM-rf, het is in ieder geval (wat) duidelijker voor mij: het verschil tussen positief discriminatiebeleid en anti-discriminatie.
Maar als integratie moet worden gestimuleerd moet je je afvragen hoe dit allemaal overkomt voor de man op straat. Ik meen mij eens te herinneren dat een autochtone buschauffeur niet werd aangenomen, omdat er aan allochtonen de voorkeur werd gegeven. Helaas kwam er geen allochtoon opdagen, dus die baan was opeens niet meer nodig.
Dit soort voorbeelden doen zeer afbreuk om discriminatie en integratie goed aan te pakken. En dan kan een meerderheid opeens een minderheid gaan voelen, met het calimero-gedrag inbegrepen.
Maar als integratie moet worden gestimuleerd moet je je afvragen hoe dit allemaal overkomt voor de man op straat. Ik meen mij eens te herinneren dat een autochtone buschauffeur niet werd aangenomen, omdat er aan allochtonen de voorkeur werd gegeven. Helaas kwam er geen allochtoon opdagen, dus die baan was opeens niet meer nodig.
Dit soort voorbeelden doen zeer afbreuk om discriminatie en integratie goed aan te pakken. En dan kan een meerderheid opeens een minderheid gaan voelen, met het calimero-gedrag inbegrepen.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
precies jouw voorbeeld is ook de reden dat 'positieve discriminatie' vaak ook negatieve gevolgen heeft ...
een allochtoon die aangenomen wordt, krijgt vaak te maken met het vooroordeel dat hij enkel wegens zijn 'kleurtje' aangenomen is .... op dat punt geef ik je helemaal gelijk, zulk 'positief discriminatie'-beleid zou imho ook beter teruggebracht moeten worden en zo min mogelijk toegepast ....
Maar dat is een heel ander punt, dan die JOVD-columnschrijver maakt ...
Overigens, ik zou me wel iets kunnen voorstellen bij het afschaffen van artikel 137g, en enkel artikel 429quater te behouden ... die artikelen zijn vrijwel gelijk, kennen slechts een bepaalde fomulering verschil ... artikel 429quater is wat 'breder', maar artikel 137g wordt bij veel aanklachten veel 'liever' toegepast, omdat het wat strikter is en veroordelingen makkelijker maakt... artikel 429quater voldoet imho echter al sterk genoeg...
Maar dat is misschien een wat specialistisch detailpunt.
een allochtoon die aangenomen wordt, krijgt vaak te maken met het vooroordeel dat hij enkel wegens zijn 'kleurtje' aangenomen is .... op dat punt geef ik je helemaal gelijk, zulk 'positief discriminatie'-beleid zou imho ook beter teruggebracht moeten worden en zo min mogelijk toegepast ....
Maar dat is een heel ander punt, dan die JOVD-columnschrijver maakt ...
Overigens, ik zou me wel iets kunnen voorstellen bij het afschaffen van artikel 137g, en enkel artikel 429quater te behouden ... die artikelen zijn vrijwel gelijk, kennen slechts een bepaalde fomulering verschil ... artikel 429quater is wat 'breder', maar artikel 137g wordt bij veel aanklachten veel 'liever' toegepast, omdat het wat strikter is en veroordelingen makkelijker maakt... artikel 429quater voldoet imho echter al sterk genoeg...
Maar dat is misschien een wat specialistisch detailpunt.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De column is inderdaad verschenen in de laatste uitgave van Driemaster, het verenigingsblad van de Jongeren Organisatie Vrijheid en Democratie (JOVD). Er is gevraagd aan Frank Karsten van stichting Meer Vrijheid een column te schrijven voor deze uitgave. Hij was hierin vrij om een onderwerp te kiezen. Het artikel is niet de mening van de onafhankelijke redactie, laat staan van de vereniging. Dit is een libertarisch stuk, waar wij een liberale (onafhankelijke) vereniging betreffen. Driemaster plaatst scherpe opiniestukken voor het uitlokken van het debat, zoals dat ook op FOK! is gebeurd. Voor constructieve reactie op de column ben ik te bereiken op geert.jansen@jovd.nl. Plaatsing is mogelijk, mits volledige naam, mailadres en woonplaats zijn vermeld. De reactie behoudt het recht om stukken niet te plaatsen.
[ Bericht 0% gewijzigd door HR-Driemaster op 11-01-2006 12:18:50 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door HR-Driemaster op 11-01-2006 12:18:50 ]
Geert Jansen
Hoofdredacteur Driemaster
geert.jansen@jovd.nl
Hoofdredacteur Driemaster
geert.jansen@jovd.nl
Ik denk dat we een behoorlijk ziek klimaat in dit land gaan krijgen wanneer iedereen maar zo ongestraft openlijk mag gaan discrimineren. Er wordt dat betreft eigenlijk al veel te veel toegestaan. Door discriminatie goed te praten, creëer je een klimaat waarin tegenstellingen tussen mensen verder toenemen, waarin de samenleving verbrokkelt in kleine groepjes mensen, enzovoort. Het lijkt me bijzonder schadelijk voor Nederland.
Bravo mijnheer Karsten, zet het bevorderen van discriminatie maar lekker op je C.V., zo wil je zeker de geschiedenis in gaan...
Wat mij betreft gaan mensen maar om met wie ze willen. Wil je niet bij Marrokanen op de thee, het laat me koud. Maar in dit geval zitten we met een door de staat gesanctioneerd recht. Als je wilt dat de staat, en dan meerbepaald de met publieke middelen bekostigde politie en rechtbanken, jouw eigendomsrecht of contract (vb. arbeidscontract) juridisch erkennen en afdwingbaar maken, moet je van jouw kant dit recht aanwenden in het maatschappelijk belang.
Wil jij bv. dat de politie tussenbeide komt indien Marrokanen iets uit je winkel proberen te stelen, en dat de rechtbank hen daar voor veroodeelt, dan mag jij mensen niet de toegang tot je winkel weigeren of hen een andere prijs aanrekenen op basis van hun etnische afkomst.
Dat is nou net waarom libertairen zo laag gesitueerd zijn op de intellectuele voedselketen: aan de ene kant wensen ze bijstand in de vorm van sanctionering door het juridisch systeem, anderzijds wensen ze geen toegevingen te doen waardoor de rest van de samenleving bereid is een dergelijk rechtssysteem te scheppen of in stand te houden.
Hoewel ze niet bijster intelligent zijn citeren libertairen wel eens John Locke. Spijtig genoeg is John Locke een filosoof van 3 eeuwen geleden wiens theorietje al lang onderuitgehaald is door ernstigere filosofen zoals Marx, Derrida, Foucault etc... Vooral problematisch is zijn natuurrechtelijk denken i.v.m. eigendom, aangezien natuurrecht als superstructuur niet meer is dan een vals bewustzijn. Aangezien zijn rationalisatie (in de Freudiaanse betekenis van het woord) van onbeperkt eigendomsrecht dan ook niet ernstig te nemen valt, kan ze niet gebruikt worden als argument voor een libertaire maatschappelijke ordening.
Vroeger zei men "noblesse oblige", in de hedendaagse context is dat "eigendom verplicht" geworden. Indien dit uitgangspunt ondergraven wordt vervalt de legitimiteit van de staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 09-01-2006 17:19:40 ]
Wat mij betreft gaan mensen maar om met wie ze willen. Wil je niet bij Marrokanen op de thee, het laat me koud. Maar in dit geval zitten we met een door de staat gesanctioneerd recht. Als je wilt dat de staat, en dan meerbepaald de met publieke middelen bekostigde politie en rechtbanken, jouw eigendomsrecht of contract (vb. arbeidscontract) juridisch erkennen en afdwingbaar maken, moet je van jouw kant dit recht aanwenden in het maatschappelijk belang.
Wil jij bv. dat de politie tussenbeide komt indien Marrokanen iets uit je winkel proberen te stelen, en dat de rechtbank hen daar voor veroodeelt, dan mag jij mensen niet de toegang tot je winkel weigeren of hen een andere prijs aanrekenen op basis van hun etnische afkomst.
Dat is nou net waarom libertairen zo laag gesitueerd zijn op de intellectuele voedselketen: aan de ene kant wensen ze bijstand in de vorm van sanctionering door het juridisch systeem, anderzijds wensen ze geen toegevingen te doen waardoor de rest van de samenleving bereid is een dergelijk rechtssysteem te scheppen of in stand te houden.
Hoewel ze niet bijster intelligent zijn citeren libertairen wel eens John Locke. Spijtig genoeg is John Locke een filosoof van 3 eeuwen geleden wiens theorietje al lang onderuitgehaald is door ernstigere filosofen zoals Marx, Derrida, Foucault etc... Vooral problematisch is zijn natuurrechtelijk denken i.v.m. eigendom, aangezien natuurrecht als superstructuur niet meer is dan een vals bewustzijn. Aangezien zijn rationalisatie (in de Freudiaanse betekenis van het woord) van onbeperkt eigendomsrecht dan ook niet ernstig te nemen valt, kan ze niet gebruikt worden als argument voor een libertaire maatschappelijke ordening.
Vroeger zei men "noblesse oblige", in de hedendaagse context is dat "eigendom verplicht" geworden. Indien dit uitgangspunt ondergraven wordt vervalt de legitimiteit van de staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 09-01-2006 17:19:40 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
|
|
