POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is discrimineren een recht?
Vrijwel iedereen lijkt het erover eens dat discriminatie verboden moet zijn en dat discriminerende burgers dus gestraft moeten worden. Maar is dat niet in tegenspraak met de vrijheid die liberalen zeggen te huldigen?
Discriminatie wordt vaak geassocieerd met de geweldadigheden tegen Joden en andere groepen in nazi-Duitsland. Maar tijdens de Kristallnacht zou niemand de brandstichters hebben gevraagd “Wilt u weleens stoppen met discrimineren!?” Als de geweldplegers willekeurig winkelpanden in brand hadden gestoken zou het dan soms wel hebben gemogen? Het is het geweld dat moet worden gestraft en niet de discriminatie bij de uitoefening ervan.
Maar ook wanneer er geen fysiek geweld aan te pas zou zijn gekomen vertegenwoordigde de discriminerende nazi-wetgeving geweld. De wet die verbood dat Joden werden toegelaten tot restaurants werd met geweld bekrachtigd en iedereen die zich er niet aan hield riskeerde een boete of arrestatie.
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan. Discriminatiewetten verbieden de omgang met anderen terwijl anti-discriminatiewetgeving mensen juist verplicht met elkaar om te gaan. Bij beiden is er dus sprake van geweld. U zou het toch ook als geweld ervaren als de overheid u dwingt onwelkome mensen tot uw huis toe te laten en wanneer u door de politie gearresteerd wordt als u daar niet aan voldoet? Waarom zou het dan geen geweld zijn wanneer de overheid discriminatie verbiedt voor ander privaat eigendom zoals cafés, winkels, verenigingen en bedrijven?
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan.
Wanneer burgers onderling discrimineren is er daarentegen geen sprake van geweld. Wie om wat voor reden dan ook niet met een ander wil omgaan zou daar volledig vrij in moeten zijn. Iets niet doen is immers geen geweld, dus niet met iemand omgaan is ook geen geweld. Vrijheid impliceert vrije associatie, wat betekent dat elke relatie, handeling of transactie tussen mensen dient te geschieden met wederzijdse instemming.
Het is vreemd dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden is. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie. Wanneer we beslissen om wel of niet een donker steegje met mensen in te lopen doen we hetzelfde en laten ons gedrag leiden door onze beste inschattingen over die mensen - kwalijke vooroordelen volgens velen - welke gebaseerd zijn op ervaringen, gevoel, nieuwsberichten en statistieken.
Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Toen dat gebeurde was dat juist op last van de overheid. Een horecauitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten. Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom. Aangezien winkeliers, ondernemers, verhuurders en zelfs gewone burgers hetzelfde winstoogmerk hebben zullen ze liever geen onterecht onderscheid maken omdat ze zich daarmee in de vingers snijden.
Het is het recht om elkaar te ontwijken dat zorgt voor orde en rust. Wie voor vrijheid is zou ook daarom tegen anti-discriminatiewetgeving moeten zijn.
Frank Karsten
Deze column verscheen in januari 2006 in de Driemaster, het verenigingsblad van de JOVD.
bron
Ik ben een libertarier, maar het lijkt me utopisch om zomaar te beweren dat discriminatie automagisch overgaat als je de staat opheft. Of, overigens, dat je het als iets wenselijks moet betitelen om ongeoorloofd onderscheid te maken. Meningen?
Vrijwel iedereen lijkt het erover eens dat discriminatie verboden moet zijn en dat discriminerende burgers dus gestraft moeten worden. Maar is dat niet in tegenspraak met de vrijheid die liberalen zeggen te huldigen?
Discriminatie wordt vaak geassocieerd met de geweldadigheden tegen Joden en andere groepen in nazi-Duitsland. Maar tijdens de Kristallnacht zou niemand de brandstichters hebben gevraagd “Wilt u weleens stoppen met discrimineren!?” Als de geweldplegers willekeurig winkelpanden in brand hadden gestoken zou het dan soms wel hebben gemogen? Het is het geweld dat moet worden gestraft en niet de discriminatie bij de uitoefening ervan.
Maar ook wanneer er geen fysiek geweld aan te pas zou zijn gekomen vertegenwoordigde de discriminerende nazi-wetgeving geweld. De wet die verbood dat Joden werden toegelaten tot restaurants werd met geweld bekrachtigd en iedereen die zich er niet aan hield riskeerde een boete of arrestatie.
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan. Discriminatiewetten verbieden de omgang met anderen terwijl anti-discriminatiewetgeving mensen juist verplicht met elkaar om te gaan. Bij beiden is er dus sprake van geweld. U zou het toch ook als geweld ervaren als de overheid u dwingt onwelkome mensen tot uw huis toe te laten en wanneer u door de politie gearresteerd wordt als u daar niet aan voldoet? Waarom zou het dan geen geweld zijn wanneer de overheid discriminatie verbiedt voor ander privaat eigendom zoals cafés, winkels, verenigingen en bedrijven?
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan.
Wanneer burgers onderling discrimineren is er daarentegen geen sprake van geweld. Wie om wat voor reden dan ook niet met een ander wil omgaan zou daar volledig vrij in moeten zijn. Iets niet doen is immers geen geweld, dus niet met iemand omgaan is ook geen geweld. Vrijheid impliceert vrije associatie, wat betekent dat elke relatie, handeling of transactie tussen mensen dient te geschieden met wederzijdse instemming.
Het is vreemd dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden is. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie. Wanneer we beslissen om wel of niet een donker steegje met mensen in te lopen doen we hetzelfde en laten ons gedrag leiden door onze beste inschattingen over die mensen - kwalijke vooroordelen volgens velen - welke gebaseerd zijn op ervaringen, gevoel, nieuwsberichten en statistieken.
Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Toen dat gebeurde was dat juist op last van de overheid. Een horecauitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten. Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom. Aangezien winkeliers, ondernemers, verhuurders en zelfs gewone burgers hetzelfde winstoogmerk hebben zullen ze liever geen onterecht onderscheid maken omdat ze zich daarmee in de vingers snijden.
Het is het recht om elkaar te ontwijken dat zorgt voor orde en rust. Wie voor vrijheid is zou ook daarom tegen anti-discriminatiewetgeving moeten zijn.
Frank Karsten
Deze column verscheen in januari 2006 in de Driemaster, het verenigingsblad van de JOVD.
bron
Ik ben een libertarier, maar het lijkt me utopisch om zomaar te beweren dat discriminatie automagisch overgaat als je de staat opheft. Of, overigens, dat je het als iets wenselijks moet betitelen om ongeoorloofd onderscheid te maken. Meningen?
Dit stuk gaat weer uit van de naieve veronderstelling dat mensen rationale wezens zijn.
Please Move The Deer Crossing Sign
quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:49 schreef Iblardi het volgende:
Nou, daar ga ik eigenlijk ook vanuit.
Verklaar je eens nader?
De burger die altijd een rationele keuze maakt is een mythe. Racisme of discriminatie, komen voort uit angst = irrationeel.quote:Een horecauitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten. Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom. Aangezien winkeliers, ondernemers, verhuurders en zelfs gewone burgers hetzelfde winstoogmerk hebben zullen ze liever geen onterecht onderscheid maken omdat ze zich daarmee in de vingers snijden.
Please Move The Deer Crossing Sign
Juist terwijl keer op keer blijkt dat dit neit het geval is .quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:39 schreef JimmyJames het volgende:
Dit stuk gaat weer uit van de naieve veronderstelling dat mensen rationale wezens zijn.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
discrimminatie moet inderdaad mogen, we leven in een vrij land dus vrij om te discrimineren en aan racisme te doen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
een recentelijk Hoge Raad uitspraak nav. een doscotheek ergens in groningen, in naar ik meen 2001...
de discotheek weigerde jongeren uit het nabijgelegen asielzoekerscentrum ... de portiers gaven als reden op dat er recentelijk vechtpartijen waren geweest tussen autochtone jongeren en jongeren uit het asielzoekerscentrum en om te voorkomen dat die in de discotheek zich zouden doorzetten, werden de asielzoekers geweigerd ...
de portiers werden aangeklaagd wegens artikel 429quater: Discriminatie wegens ras in beroep of bedrijf
de Hoge Raad oordeelde dat de gegevenr eden een terechte grond voor dscriminatie was, en sprak de portiers vrij van een aanklacht wegens ongeoorloofde discriminatie....
dus, voor al die calimero's die zichzelf graag zo zieleig vinden omdat 'ze niet mogen discrimineren'... je mag het gewoon wel, als je er tenminste een duidelijke grond voor hebt kan discriminatie gewoon.
HR arrest 13 juni 2000, Hoge Raad nr. 274/99, betreffende discrotheek te vlagtwedde, nabij uitzetcentrum ter Apel: in dat geval oordeelde de raad dat voor de discriminatie 'objectief gerechtvaardigde factoren' aanwezig waren ...
[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 05-01-2006 23:11:20 ]
de discotheek weigerde jongeren uit het nabijgelegen asielzoekerscentrum ... de portiers gaven als reden op dat er recentelijk vechtpartijen waren geweest tussen autochtone jongeren en jongeren uit het asielzoekerscentrum en om te voorkomen dat die in de discotheek zich zouden doorzetten, werden de asielzoekers geweigerd ...
de portiers werden aangeklaagd wegens artikel 429quater: Discriminatie wegens ras in beroep of bedrijf
de Hoge Raad oordeelde dat de gegevenr eden een terechte grond voor dscriminatie was, en sprak de portiers vrij van een aanklacht wegens ongeoorloofde discriminatie....
dus, voor al die calimero's die zichzelf graag zo zieleig vinden omdat 'ze niet mogen discrimineren'... je mag het gewoon wel, als je er tenminste een duidelijke grond voor hebt kan discriminatie gewoon.
HR arrest 13 juni 2000, Hoge Raad nr. 274/99, betreffende discrotheek te vlagtwedde, nabij uitzetcentrum ter Apel: in dat geval oordeelde de raad dat voor de discriminatie 'objectief gerechtvaardigde factoren' aanwezig waren ...
[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 05-01-2006 23:11:20 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
als je er tenminste een duidelijke grond voor hebt
dat is het in principe geen discrimminatie meer, per definitie
dat is het in principe geen discrimminatie meer, per definitie
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Mee eens, het is tegenwoordig hip om de mens te zien als een rationeel wezen (de economische visie), maar dat is natuurlijk niet juist. Natuurlijk zijn mensen calculerend, maar dat betekent niet dat ze rationeel zijn. Rationaliteit gaat altijd gepaard met logische keuzes, terwijl calculerend denken meer gaat over wat men DENKT dat juist is en vooral dat denken is veelal gebaseerd op irrationele fundamenten, zoals (inderdaad) angst en vooroordelen.quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:39 schreef JimmyJames het volgende:
Dit stuk gaat weer uit van de naieve veronderstelling dat mensen rationale wezens zijn.
Precies. Ik mag best mijn Turkse postbode verbieden voortaan nog mijn brieven aan te raken met zijn smerige ottomanenpoten. En een bordje op de Albert Heijn: VERBODEN VOOR KUTMAROKKANEN zou volstrekt niet verkeerd zijn.quote:Op donderdag 5 januari 2006 22:54 schreef McCarthy het volgende:
discrimminatie moet inderdaad mogen, we leven in een vrij land dus vrij om te discrimineren en aan racisme te doen.
'Alle laffe negers links' als verkeersregel op de snelweg, en dan rechts inhalen (mits je blank bent). Prima!
We leven tenslotte in een vrij land.
Maar ik wil nog wel es van gedachten veranderen.
You are a legend in a lovely game
You are a legend in a lovely game
Mogen we dan ook zo vrij zijn om de racisten de kelen door te snijden?quote:Op donderdag 5 januari 2006 22:54 schreef McCarthy het volgende:
discrimminatie moet inderdaad mogen, we leven in een vrij land dus vrij om te discrimineren en aan racisme te doen.
ik zei niet dat de overheid moet discrimineren maar wel dat particulieren dat mogen.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:08 schreef Capa het volgende:
[..]
Precies. Ik mag best mijn Turkse postbode verbieden voortaan nog mijn brieven aan te raken met zijn smerige ottomanenpoten. En een bordje op de Albert Heijn: VERBODEN VOOR KUTMAROKKANEN zou volstrekt niet verkeerd zijn.
'Alle laffe negers links' als verkeersregel op de snelweg, en dan rechts inhalen (mits je blank bent). Prima!
We leven tenslotte in een vrij land.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
nee, geweld mag niet. Alleen de overheid heeft daar (in principe) het monopolie op.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Mogen we dan ook zo vrij zijn om de racisten de kelen door te snijden?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Het is een vrij land dus ik mag jou vermoorden.quote:Op donderdag 5 januari 2006 22:54 schreef McCarthy het volgende:
discrimminatie moet inderdaad mogen, we leven in een vrij land dus vrij om te discrimineren en aan racisme te doen.
per 'definitie' is discriminatie het maken van 'onderscheid' .... dat doet iedereen op dagelijkse basis en is heel gezond ...quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:00 schreef McCarthy het volgende:
dat is het in principe geen discrimminatie meer, per definitie
Wat echter niet mag is zonder een objectief aanvaardbare grond, bij voorbaat een groep mensen op bepaalde gronden, zoals ras, sexe, sexualiteit rechten of een gelijke behandeling ontzeggen ...
Als daar wél een grond voor is, is er geen enkel probleem, maar strafbaar is het wel, zomaar uit het niks te doen...
Dus iemand puur en enkel te weigeren, voor een dienst (die je, bij artikel 429quater en 137g beroepsmatig) publiekelijk iedereen aanbied: enkel omdat hij turks is en je er op voorhand vanuit gaat dat turken klootzakken zijn, zonder definieerbare reden, ben je verkeerd bezig...
Heb je een grond aan te nemen dat zijn 'turk-zijn' een probleem zou kunnen geven, is het echter geen probleem iemand daarom te weigeren ...
Ook op andere manieren, door bv je dienst enkel besloten aan te bieden, kun je makkelijk mensen weigeren.
Leg me eens uit, waarom zou je mensen willen weigeren, als daar geen objectieve reden voor te bedenken is?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
nee, dat mag dan weer nietquote:Op donderdag 5 januari 2006 23:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Het is een vrij land dus ik mag jou vermoorden.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:13 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nee, geweld mag niet. Alleen de overheid heeft daar (in principe) het monopolie op.
Precies het staat namelijk in de grondwet net zoals artikel 1 dat gaat over discriminatie. Dus mag het niet. Behalve in die paar positieve discriminatiegevallen
het staat in de grondwet dus het mag niet en verder discusieren we er niet meer over.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Precies het staat namelijk in de grondwet net zoals artikel 1 dat gaat over discriminatie. Dus mag het niet. Behalve in die paar positieve discriminatiegevallen
vind het verder wel laf dat je nu wel positieve disc. toestaat. Net zo verwerpelijk als je het mij vraagt
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
ik zou nooit een JOVD'er aannemen
discriminatie moet kunnen toch
discriminatie moet kunnen toch
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
dat is dom maar je moet het uiteindelijk zelf weten.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:22 schreef DionysuZ het volgende:
ik zou nooit een JOVD'er aannemen
discriminatie moet kunnen toch
ga ik wel bij een ander bedrijf soliciteren.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ouwe discussie over positieve discriminatie. Dat is nu eenmaal nodig omdat mensen niet perfect zijn en om problemen te voorkomen. In sommige gevallen is dat terecht, in sommige alweer achterhaald.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het staat in de grondwet dus het mag niet en verder discusieren we er niet meer over.
vind het verder wel laf dat je nu wel positieve disc. toestaat. Net zo verwerpelijk als je het mij vraagt
Stel dat we mogen discrimineren he, dat iedereen elkaar maar gaat beledigen, gaat afwijzen, wat zou dat oplossen? Gaan we daar grote problemen mee oplossen? Dan krijg je zoiets wat we nu al hebben met zeggen wat je denkt mijn inziens de voedingsbodem voor de hufterigheid in Nederland. Mensen die zich niet kunnen beheersen zijn zwak.
moeten we dan per se iets oplossen, en wie gaat dat doen? De overheid ?quote:Stel dat we mogen discrimineren he, dat iedereen elkaar maar gaat beledigen, gaat afwijzen, wat zou dat oplossen?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
wacht maar, we spreken gewoon met een groot aantal bedrijven af dat we geen JOVD'ers meer aannemen. Gewoon omdat ze JOVD'er zijn/zijn geweest. Totdat ze nergens meer terecht kunnen. Kunnen ze lekker met een uitkering thuis zitten , dat verdienen ze, omdat ze JOVD'er zijn.quote:Op donderdag 5 januari 2006 23:25 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat is dom maar je moet het uiteindelijk zelf weten.
ga ik wel bij een ander bedrijf soliciteren.
, dat verdienen ze, omdat ze JOVD'er zijn.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
|
|
