WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:56 schreef speknek het volgende:
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?
Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)quote:Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
Wittgenstein
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand.
En kom dan niet aan met "micro-evolutie", want dat slaat natuurlijk nergens op, tenzij je kan aangeven waar de grenzen liggen van die micro-evolutie. Of bewijs even terloops dat alle opgetelde 'micro-evoluties' samen uiteindelijk een netto-effect van 0,0 hebben, ergo: bewijs dat er niet zoiets bestaat als natuurlijke selectiedruk.
Pas als dát gebeurt is, kunnen we gaan nadenken over zo'n idee als "basissoorten".
'Nuff said
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:59 schreef Invictus_ het volgende:
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
Wittgenstein
Dat de theorie nog niet af is ben ik met Koekepan eens. Ik ben geen deskundige, maar de huidige evolutietheorie is een logische verklaring hoe soorten tot stand komen. Er zitten nog (grote) gaten in, maar het is juist een zwaktebod om die aan te vallen. En hij weet zijn eigen standpunt mooi te verbloemen.
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.
Wittgenstein
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:07 schreef Koekepan het volgende:
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.
'Nuff said
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.
Het betreffende onderzoek ging over de ogen van de vertebrae.quote:Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:12 schreef speknek het volgende:
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.
Wittgenstein
Beetje retorisch allemaal, Doffy. En het meervoud van virus is gewoon virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?
Wittgenstein
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar. Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heerlijk, zinvolle antwoordenquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
Beetje retorisch allemaal, Doffy.
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijdquote:En het meervoud van virus is gewoon virussen.
'Nuff said
Ik dacht dat ze altijd onvruchtbaar waren. Nou ja, probleempje voor het begrip "soort" dus, maar niet voor mijn vraagstelling. (Juist niet, zou je zeggen.)quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar.
Lijkt me niet, anders zouden we dat wel van Stalin gehoord hebben.quote:Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.
Dat bedoel ik. En willen voortplanten kwalificeert inderdaad niet als niet-kunnen, dus in dat geval is Mayrs definitie niet van toepassing.quote:Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
Wittgenstein
Ja, dat was ook een beetje mijn reactie. Geeft niet, laten we het gewoon rusten. .quote:
Nou, dat kan ik wel ontkrachten hoor. Het Latijnse woord "virus" heeft als meervoud "virus" als ik het me goed herinner (u-declinatie), en mocht het o-declinatie zijn (en dat is het volgens mij echt niet), dan is het alsnog viri met een enkele i. Nou ja, details, zullen we maar zeggen.quote:[..]
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Wittgenstein
Nonsens. Virus, slijm in het Latijn, is nooit in klassieke geschriften in een meervoudsvorm geattesteerd. Doch, hadde het meervoud gehad, dan ware het zeker niet virii geweest. Ook niet viri. Misschien vira, denk aan corpus, corpora of opus/opera. Het is er niet, we kunnen slechts gissen naar de vorm, en welke het ook wordt, zeker is dat hij niet-klassiek is. Voor het Nederlands doe je er nochtans verstandig aan gewoon virussen te gebruiken en je niet te laten verleiden door hippe leet-speak op het internet.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:25 schreef Doffy het volgende:
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Het is tijd voor wat anders.
Ik zal mijn leraar Nederlands van destijds er met terugwerkende kracht voor laten straffen
On-topic weer
On-topic weer
'Nuff said
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.htmlquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Misschien moet je eens een linkje aanklikken, referenties zat.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Volgens mij is 't ook met fruitvliegjes wel gelukt. Met verschillende planten ook wel. Maar ja, dat komt uit m'n geheugen en daar kan ik niet direct bronnen bijvinden.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Het is tijd voor wat anders.
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Wittgenstein
post je lijstje es?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:52 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Voor soortvorming heb ik nog deze site, met ook wel enige referenties naar wetenschappelijke artikelen, gevonden: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html. Kenmerkend is wel dat het stuk meldt:
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Dat schijnt hier ook een beetje de teneur te zijn. Toch vreemd.quote:The literature on observed speciations events is not well organized. I found only a few papers that had an observation of a speciation event as the author's main point (e.g. Weinberg, et al. 1992). In addition, I found only one review that was specifically on this topic (Callaghan 1987). This review cited only four examples of speciation events. Why is there such a seeming lack of interest in reporting observations of speciation events?
In my humble opinion, four things account for this lack of interest. First, it appears that the biological community considers this a settled question. Many researchers feel that there are already ample reports in the literature. Few of these folks have actually looked closely. To test this idea, I asked about two dozen graduate students and faculty members in the department where I'm a student whether there were examples where speciation had been observed in the literature. Everyone said that they were sure that there were. Next I asked them for citings or descriptions. Only eight of the people I talked to could give an example, only three could give more than one. But everyone was sure that there were papers in the literature
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Het is tijd voor wat anders.
laatst is er in elk geval nog 1tje bijgekomen.. was ook op de frontpage te vinden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Citationquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.
Wittgenstein
