Waarom Evolutie #4

Begrijp mij overigens niet verkeerd! Ik hang inmiddels geen enkel godsbeeld meer aan, juist omdat het geen zin heeft. Het heeft geen zin om 'willekeurig' en godsbeeld van de plank te halen en te zeggen: "oke, dit is wat ik geloof, om dit godsbeeld bouw ik mijn leven." Dat slaat nergens op... hoewel... als je er gelukkig van wordt is dat natuurlijk alleen maar mooi, zolang je je maar realiseert dat het slechts jouw geloof is, een geloof uit een oneindige verzameling.

Maar waar ik altijd wat geïrriteerd door raak is mensen, zoals Dawkins, die bijna een kruistocht voeren tegen het geloof (en welk specifiek geloof is dat dan eigenlijk?) vol agressie en frustratie. Het is een nutteloze bezigheid, wanneer je niet specifiek bent over het geloof (of de God) waar je tegen strijdt.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nooit gedacht dat ik dat uit jouw toetsenbord zou lezen.

Maar ik ben het er helemaal mee eens.

Echt niet ? Wat had je dan verwacht? Dat ik zou geloven dat moraal enkel voort kan komen uit religieuze overtuigingen? Nee, ook ik vind het heel bizar als ik gelovigen hoor zeggen: "zonder het geloof kent de mens geen waarden en normen meer." Dat slaat nergens op. Waarden en normen zijn in mijn ogen producten, zoals ik al zei, van de cultuur van een samenleving. Ze zijn het logische gevolg van de vorming van complexe sociale structuren. Zonder die sociale regels (waar de moraal uit bestaat) zou het een chaos worden en dat is voor niemand prettig... zie hier: een verklaring in het licht van de overlevingsdrang .

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:06 schreef FuifDuif het volgende:
Maar dan mis je mijn punt . Het is inderdaad volstrekt niet noodzakelijk, zo'n constructie. De wetenschap heeft daar niets aan en het is niet noodzakelijk om de wereld te begrijpen. Mijn punt hiermee is, zoals je het zelf al zegt: per definitie kun je een dergelijke 'theorie' (of beter gezegd: theïstische opvatting) niet weerleggen.

Mensen die zeggen dat ze een onzichtbaar vriendje hebben, dat niet waarneembaar is, maar dat ze wel steun en toeverlaat en begeleiding geeft stoppen we ook zonder pardon bij een psychiater in de stoel. Wat mij betreft heb je, als iemand zich in zulke bochten moet wringen om nog een God erin te houden, God met succes weerlegd.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:17 schreef AtraBilis het volgende:

[..]

Mensen die zeggen dat ze een onzichtbaar vriendje hebben, dat niet waarneembaar is, maar dat ze wel steun en toeverlaat en begeleiding geeft stoppen we ook zonder pardon bij een psychiater in de stoel. Wat mij betreft heb je, als iemand zich in zulke bochten moet wringen om nog een God erin te houden, God met succes weerlegd.

Daarin verschillen wij dan van mening. Waarom is dat een vorm van in bochten moeten wringen? Dat is heel persoonlijk. Voor de één zal dat het geval zijn, voor de ander is het meer een soort vanzelfsprekendheid. Ik ben het er mee eens dat het geloof in zoiets niet gebaseerd kan zijn op rationele gronden, maar dat betekent niet dat het er niet is.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:15 schreef FuifDuif het volgende:
Echt niet ? Wat had je dan verwacht?

Nou ja, gewoon. Ik weet dat je een soort "geestesverschuiving" hebt meegemaakt. Daarvor was het ondenkbaar dat je zoiets zou neerzetten

quote:

Waarden en normen zijn in mijn ogen producten, zoals ik al zei, van de cultuur van een samenleving. Ze zijn het logische gevolg van de vorming van complexe sociale structuren.

Onze waarden en normen zijn dan wel weer gebaseerd op het christendom...

Ik vind het een vorm van in bochten wringen omdat mensen doorgaans in hun theorievorming niet moeilijker doen dan nodig is, als ze dat wel doen dan wijst dat vaak op samenzweringstheoriën. Een ander probleem is dat de conclusie in feite al vast staat: "Er is een God" en dat het bewijs en de theorie er aan de haren bijgesleept worden, in plaats van dat er een theorie wordt gepresenteerd waaruit de conclusie God volgt.

Nogmaals, het is alleen in het geval dat het om God gaat salonfähig om er zulke opvattingen op na te houden. Als het om spoken onder het bed gaat, onzichtbare funnies in je hagelslag, onhoorbare muziek, space aliens, weet ik veel wat met exact dezelfde kenmerken, dan word je voor gek versleten.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
Onze waarden en normen zijn dan wel weer gebaseerd op het christendom...

Jawel, maar dat is slechts een pakket waarden en normen. Zo heeft het zich ontwikkeld en of dat nu onder invloed is van een religie doet daar niets aan af. Ik bedoel te zeggen: er is niet één moraal dè moraal.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:28 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Jawel, maar dat is slechts een pakket waarden en normen. Zo heeft het zich ontwikkeld en of dat nu onder invloed is van een religie doet daar niets aan af. Ik bedoel te zeggen: er is niet één moraal dè moraal.

Ik kan niet anders dan je gelijk geven.

Maar er zijn een hoop mensen op de wereld die er niet zo over denken helaas.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:12 schreef FuifDuif het volgende:
Maar waar ik altijd wat geïrriteerd door raak is mensen, zoals Dawkins, die bijna een kruistocht voeren tegen het geloof (en welk specifiek geloof is dat dan eigenlijk?) vol agressie en frustratie. Het is een nutteloze bezigheid, wanneer je niet specifiek bent over het geloof (of de God) waar je tegen strijdt.

Ik zie niet in waarom evangeliseren en bekeren het monopolie van de godsdiensten zou moeten zijn. Dawkins is niet degene die op stations posters ophangt. De verwijten zijn zo onterecht m.i. en de geldige handelingen in de discussie zijn zo assymmetrisch verdeeld over de partijen.

Atheïsten kunnen voor a-moreel, immoreel, verdoemd, et cetera uitgemaakt worden, zendingsmissies naar Zuid-Amerika, Afrika, Azië door gelovigen, allemaal geen enkel probleem. Maar zodra mensen het geloof aanvallen in plaats van verdedigen komen de gepikeerde reacties los over 'kwetsen', 'heilig', et cetera. Het doet aan alsof in de politiek de liberalen wel de socialisten mogen overtuigen, maar zodra de socialisten eens iets terug willen zeggen is het niet okay.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 15:35 schreef AtraBilis het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom evangeliseren en bekeren het monopolie van de godsdiensten zou moeten zijn. Dawkins is niet degene die op stations posters ophangt. De verwijten zijn zo onterecht m.i. en de geldige handelingen in de discussie zijn zo assymmetrisch verdeeld over de partijen.

Atheïsten kunnen voor a-moreel, immoreel, verdoemd, et cetera uitgemaakt worden, zendingsmissies naar Zuid-Amerika, Afrika, Azië door gelovigen, allemaal geen enkel probleem. Maar zodra mensen het geloof aanvallen in plaats van verdedigen komen de gepikeerde reacties los over 'kwetsen', 'heilig', et cetera. Het doet aan alsof in de politiek de liberalen wel de socialisten mogen overtuigen, maar zodra de socialisten eens iets terug willen zeggen is het niet okay.

Hey maar ik ben het volledig met jou eens verder hoor. Natuurlijk is het belachelijk dat er geen kritiek geuit mag worden op het geloof, maar je moet twee dingen daarbij wel van elkaar onderscheiden. Je hebt de vormgeving van een bepaald godsbeeld welke uiteindelijk resulteert in een bepaalde gedragsvorm en handelingswijze binnen de maatschappij, waarmee conflicten kunnen ontstaan met andersdenkenden. En vooral die vormgegeven godsbeelden mogen wat mij betreft volledig worden afgebroken als daar (wetenschappelijke) aanleiding voor bestaat. Maar daarnaast heb je ook het gebied waarover niemand iets weet... datgene wat achter de grenzen van onze kennis ligt. Dawkins mag van mij zoveel kritiek uiten op gelovigen en hun gedrag en hun vormgegeven godsbeelden, maar ik kan hem niet serieus nemen, wanneer hij denkt het algemene concept 'God' te kunnen verwerpen. Vanwege de doodsimpele reden dat niemand er iets over kan zeggen.

Kun jij aantonen dat evolutie geen hoger doel heeft? Ik kan niet aantonen dat het wel zo is, maar je zult mij niet zien beweren dat het niet zo is OMDAT ik het niet kan aantonen. Met andere (bekende) woorden: waarover men niets weet, dient men te zwijgen. Dat geldt voor gelovigen, maar ook voor niet gelovigen.

Onlangs was er iemand op TV die een Ark ging bouwen, omdat God hem dat vertelt. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat hij ongelijk heeft. Er zijn mensen die de terugkomst van Jezus verwachten. Daar kan ik ook niet aantonen dat ze ongelijk hebben. Als iemand gaat staan wachten bij het standbeeld van Erasmus totdat hij een bladzijde omslaat, dan kan 't ook gebeuren.

Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 16:39 schreef AtraBilis het volgende:
Onlangs was er iemand op TV die een Ark ging bouwen, omdat God hem dat vertelt. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat hij ongelijk heeft. Er zijn mensen die de terugkomst van Jezus verwachten. Daar kan ik ook niet aantonen dat ze ongelijk hebben. Als iemand gaat staan wachten bij het standbeeld van Erasmus totdat hij een bladzijde omslaat, dan kan 't ook gebeuren.

Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.

Nee, vind ik niet. Ik heb al vaker gezegd (in één van de vorige delen geloof ik), dat zoiets dan afhankelijk is van kansen:

Hoe groot is de kans dat het standbeeld van Eramus een bladzijde omslaat tegenover de kans dat er aan de voet van het gehele bestaan een intelligent ontwerp ten grondslag ligt? Over het eerste kunnen we met redelijke zekerheid zeggen dat die kans klein is. Over het tweede weten we niets!

Dus ik ben het met je eens dat het te maken heeft met een mate van waarschijnlijkheid, maar ik ben het er niet mee eens, dat die mate dezelfde is.

Met de aanname 'er ligt een intelligent ontwerp aan het bestaan ten grondslag' kunnen we best een redenatie opzetten; zoals ook al in deze topics is gedaan. De conclusie is, mijns inziens, that nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Het veronderstelde intelligente ontwerp heeft namelijk nogal wat niet-intelligente zaken opgeleverd.

Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.

Het is louter door de manier waarop het argument gebracht wordt dat er op indirecte wijze ruiimte gecreëerd wordt voor een ontwerp dat direct niet aantoonbaar is. Dat is een zwaktebod. Dat is spelen met woorden.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:
Met de aanname 'er ligt een intelligent ontwerp aan het bestaan ten grondslag' kunnen we best een redenatie opzetten; zoals ook al in deze topics is gedaan. De conclusie is, mijns inziens, that nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Het veronderstelde intelligente ontwerp heeft namelijk nogal wat niet-intelligente zaken opgeleverd.

Maar waarom zou een intelligent ontwerp perfect moeten zijn? Een geniale softwareontwikkelaar is geen garantie op een foutloos programma.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.

Nee, jij begrijpt mij niet . Ik beweer juist niets. Ik leg geen enkele bewijslast bij jou. Het enige wat ik zeg is dat het absurd is om te concluderen dat er helemaal geen intelligentie (op welke manier dan) ten grondslag ligt aan alles wat is op basis van de kennis zoals we die hebben. Dat betekent niet dat we iets aan moeten nemen (want wat zouden we moeten aannemen?), maar het betekent wel dat het nergens op slaat om met behulp van de wetenschap pogingen te ondernemen om het bestaan van een God (in welke vorm dan ook) te verwerpen.

Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:

[..]


[..]


Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.

En uiteraard is dat zijn goedrecht..

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, jij begrijpt mij niet . Ik beweer juist niets. Ik leg geen enkele bewijslast bij jou. Het enige wat ik zeg is dat het absurd is om te concluderen dat er helemaal geen intelligentie (op welke manier dan) ten grondslag ligt aan alles wat is op basis van de kennis zoals we die hebben.

Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?

door zich op deze manier op te stellen in de evolutie vs ongevolueerde ID-isme discussie heeft Dekker naar mijn idee alle geloofwaardigheid als 'pure' wetenschapper verloren. Hiermee stel ik niet dat wetenschappers zich aan een bep erecode moeten houden ofzo waar ze niet van mogen afwijken, das een veel te ID- en achterlijk creationistische opstelling, maar t minste dat ik van een wetensch verwacht is zich verre houden van alles dat naar 'geloof' riekt. nog kwalijker is t feit dat ie zich ook nog geroepen voelde op basis van persoonlijke overtuiging een boek vol te kladden met t woord 'ID' in elke hiaat v.d evolutietheorie...

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 22:42 schreef Razz_Gul het volgende:
door zich op deze manier op te stellen in de evolutie vs ongevolueerde ID-isme discussie heeft Dekker naar mijn idee alle geloofwaardigheid als 'pure' wetenschapper verloren. Hiermee stel ik niet dat wetenschappers zich aan een bep erecode moeten houden ofzo waar ze niet van mogen afwijken, das een veel te ID- en achterlijk creationistische opstelling, maar t minste dat ik van een wetensch verwacht is zich verre houden van alles dat naar 'geloof' riekt. nog kwalijker is t feit dat ie zich ook nog geroepen voelde op basis van persoonlijke overtuiging een boek vol te kladden met t woord 'ID' in elke hiaat v.d evolutietheorie...

Dekker gebruikt zijn professoriaat om op persoonlijke titel een boek te schrijven zonder dat het ook maar een beetje wetenschap uit zijn vakgebied bevat. Dat is wel op de grens van wat kan een wetenschapper wel en niet doen. Dat bedoel je toch, maar dan iets politiek correcter geformuleerd? Dan ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 20:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?

Niet in absoluut opzicht nee.

De term 'Intelligent Design' sluit niet aan bij de werkelijkheid omdat er levensvormen zijn geweest, nog zijn en ongetwijfeld nog komen die geen daadwerkelijke noodzakelijke evolutionaire tak van belang zijn. Diersoorten die bijvoorbeeld zo'n kleine invloed hebben als geheel op de rest van de levende wezens, diersoorten die uitsterven vrijwel direct nadat ze zijn geevolueerd van een ander diersoort of mutaties die blijven bestaan bij diersoorten ookal vervullen ze geen functie.

Indien er een groot plan zou zijn van tevoren dan zouden deze levensvormen niet tot stand zijn gekomen. Indien er elementen zijn gecreerd van tevoren dan is de controle over de uitkomst onbepaald omdat de toevalsfactor bepaling van tevoren uitsluit. In beide gevallen is dus een plan van tevoren wat het uiteindelijke bepaald niet mogelijk.

Zelfs als we het einddoel uitzoomen tot de mogelijkheid dat de uitkomst een intelligent wezen is dan nog is deze uitkomst niet zeker. De elementen die een factor van belang spelen zijn te willekeurig om een uitkomst te bepalen. Deze toevalsfactoren zijn onvermijdelijk en hun uikomst is onvoorspelbaar door hun willekeur. Het opperen dat een hoger wezen dit wel zou kunnen bepalen is tegenstrijdig met de feitelijke willekeur, een onbepaaldbaar element kun je niet bepalen ookal ben je nog zo slim.
Het is hooguit mogelijk te bepalen in hoeverre de onbepaalbare elementen een invloed uiteofenen op evolutie, de enigste juiste uitkomst is onbepaalbaar want onbepaalbare factoren kunnen nu eenmaal een onbepaalbaar grote invloed op evolutie uitoefenen met een onbepaalbare willekeurigheid.

Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 10:11 schreef pomtiedom het volgende:
Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.

Mee eens, als hypothese is zij zinloos (want iets wat wij niet kunnen kennen, kunnen wij niet kennen), maar als mogelijkheid is het niet uit te sluiten. Binnen ons wetenschappelijke systeem van logica, ratio en rede is er dan simpelweg geen plaats voor God.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 10:30 schreef WAT het volgende:
Cees Dekker geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij de bergen en de wind zou hebben genoemd als hij duizenden jaar terug leefde.

'Daar staat wat' en 'de lucht beweegt'