Is illegaliteit een misdaad ?!

quote:

Op zondag 25 december 2005 23:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .
Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.

Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.

Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?

Het hele topic is verbijsterend rustig.

Ik ben het geheel met je eens dat illegaliteit een status is die hóórt bij naties. Niet verwerpelijk als zodanig. Ik ben ook met je eens dat hoe nu vreemdelingendetentie wordt gelegitimeerd ernstig te wensen over laat.
En misschien heb je gelijk, dat strafbaarstelling een verbetering zou zijn, in ieder geval waarborgen biedt voor rechtsgang zoals we die voor onszelf bevochten hebben.

Toch heb ik er moeite mee. Niet omdat ik illegaliteit als zodanig zou willen wegredeneren, niet omdat illegalen vertroeteld moeten worden, maar ergens zit er volgens mij iets scheef. Ik vrees dat het deuren opent voor legaliteitsproblemen voor mensen die in de verste verte niet illegaal zijn. Ik kan er niet de vinger op leggen, toch denk ik dat er iets wringt. Ook dat iemand niet iets doet maar iets is, en dat dat zijn dan een strafbaar zijn zou zijn (vergeef me de verwoording) geeft mij te denken.

De huidige situatie is in ieder geval vrij slecht, en zo te zien zijn er velen van overtuigd dat illegaliteit sowieso strafbaar is. Dus misschien is het wel te proberen, strafbaarstelling. In andere landen leidt het ook niet direct tot hemeltergende taferelen...

Illegaliteit bestaat volgens mij helemaal niet maar is een politieke uitvinding zonder inhoud.

Sigme, ik heb zelf ook het gevoel dat er iets wringt. -als was het maar omdat het een standpunt is dat slechts in rechtse kringen gehuldigd wordt-, maar ik kan de fout in mijn eigen betoog niet vinden.

Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 21:11 schreef multatuli het volgende:
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.

Illegaliteit is een door de politiek ingevoerde term die op mensen wordt gelegd als zijnde een kwalificatie. Maar dat klopt niet. Je kan iemand wel een topsporter noemen of een asielzoeker, want die kwalificaties kloppen in meer of mindere mate. Illegaal niet. Een mens is per definitie niet illegaal maar wordt illegaal gemaakt.

Illegaliteit bestaat helemaal niet in Nederland.
Men verblijft hier zonder verblijfstitel. In dat geval is men uitzetbaar en kan men aan de niet-gerechtigde het verblijf in de nederlandse samenleving ontzeggen. Op die grond kan men hem vastzetten (=buiten de nederlandse samenleving houden) met het oogmerk hem of haar uit t e zetten.
Dit is een volkenrechtelijk volstrekt geaccepteerde handelwijze. Elke souvereine staat heeft het recht te bepalen wie hij al dan niet gerechtigd vindt op zijn grondgebied te verblijven.
Het verblijfrecht van een individu in een staat brengt met zich mee dat die staat ook een zekere zorgplicht voor dat individu op zich neemt.

Niet zozeer een kick om de kick, maar pas nu is de alcohol van oudejaarsnacht helemaal uitgewerkt en herinner ik me de NRC van die dag plots weer. Er stond een mooi artikel van Jannetje Koelewijn over de achtergronden van de bij die brand omgekomen asielzoekers in en dat leerde me dat:

"In Nederland zijn rond de 100.000 illegalen die regelmatig hetland worden uitgezet en, vaak onder valse namen, weer binnenkomen"
en in het geval uitzetting niet lukt doordat het ontvangende land niet meewerkt bijvoorbeeld als gevolg van ontbrekende papieren "Meestal zegt de rechter dan na een maand of zes dat de vreemdeling weer moet worden vrijgelaten"

Dat zijn interessante weetjes naast mijn lange theoretischer bijdrage hierboven. Het is goed te weten dat de rechter in de praktijk dus wel een grens trekt, ook al blijf ik voorstander van een wettelijk geregelde maximum opsluitingsduur.

Het is zorgelijk dat het aantal recidivisten zo hoog is. Dat pleit enerzijds voor de door mij bepleite strafbaarstelling omdat de rechter dan rekening kan houden met de recidive, maar anderzijds doet het je twijfelen. Je kunt water niet verbieden naar het laagste punt te lopen en kennelijk geldt dat voor asielzoekers ook. De opgeslotenen op Schiphol waren meerendeels al eerder uitgezet en teruggekeerd. Honderdduizend per jaar geeft te denken.

Ik wil ook al dagenlang iets typen. (Mede naar aanleiding van het artikel in NRC, wat al eerder is aangehaald). Maar op een of andere manier lukt het me niet om het goed op papier te krijgen. Daarom plant ik wat losse gedachten neer:

1. Welk probleem los je op als je illegaliteit strafbaar maakt? Het in dienst nemen van illegalen is reeds strafbaar. Het huisvesten van illegalen ook?

2. Het maakt niks uit of illegaliteit strafbaar is of wel. Rechten voor illegalen kunnen ook goed geregeld worden zonder dat het strafbaar is.

3. Illegalen zijn in sommige gevallen zeer moeilijk terug te sturen. En zelfs als ze teruggestuurd worden, dan zijn ze binnen no-time weer terug in Europa. Hiervoor zou het handig kunnen zijn om ze op te sluiten omdat ze bij herhaling in overtreding zijn. Daarvoor moet illegaliteit dus wel strafbaar zijn. Eigenlijk zoals Multatuli ook al aangaf.

4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:

quote:

In de eerste plaats wordt de IND verplicht inderdaad binnen maximaal zes maanden uitsluitsel te geven over een asielverzoek. Tegen deze beslissing is één keer beroep mogelijk bij een onafhankelijke rechter. De minister roept daartoe één of enkele rechtbanken in het leven die zich speciaal met de internationale wetgeving ter zake bezighouden. Voegen we voor eventuele ruis door ziekte of wat dan ook nog eensmaximaal vier maanden aan de procedures toe, dan betekent dit dat iedere asielzoeker binnen zestien maanden definitief uitsluitsel heeft.

Slaagt de Nederlandse overheid er niet in binnen deze termijn tot een beslissing te komen dan wordt een normale verblijfsvergunning voor vijf jaar met uitzicht op een permanente status verleend. Gemeenten en andere semi-officiële instanties zoals woningbouwverenigingen, krijgen niet meer te maken met mensen met wie zij jarenlang een normale verhouding hebben gehad en die plotseling op straat moeten worden gezet.

Men verkleint daardoor de constante spanning tussen de bestuurslagen op dit punt. Dit beleid zal zeker tot pijnlijke beslissingen leiden, want het verliezen van een beroepsprocedure is nooit leuk. Maar het aantal illegalen zal aanzienlijk afnemen en men kan zich concentreren op de werkelijk schadelijke effecten van de internationale migratie.

Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 12:33 schreef IntroV het volgende:
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
[..]

Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.

Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.

Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 19:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.

Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.

Gelukkig nieuwjaar, overigens.

Schopje voor een oud topic:

quote:

Werkgroep Stop Deportaties blokkeert Detentiecentrum Zeist: 'Sloop Kamp Zeist, geen nieuwbouw'

Vanaf 5.30 uur vanochtend blokkeert de Werkgroep Stop Deportaties de poorten van Detentiecentrum Zeist (Kamp Zeist). Op drie plekken hebben mensen zich aan de hekken geketend om het deporteren van de gedetineerden te voorkomen en te protesteren tegen hun opsluiting. Middels spandoeken en lawaai worden aan de achterkant van het complex de vastzittende vluchtelingen op de hoogte gebracht van de actie.

Nadat eerder de gemeenten Zeist en Soest, ondanks verschillende acties daartegen, de bouw van een nieuw detentiecentrum goedkeurden, gaf half juli ook Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht groen licht hiervoor. Daarmee is zo goed als zeker dat er op termijn een permanent detentiecentrum op Kamp Zeist zal verschijnen.

Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.

De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld. Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.
Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid en zal in de weg blijven staan van opsluiting en uitzetting. Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen. De grenzen moeten open, de vluchtelingengevangenissen dicht.

Detentiecentrum Zeist is ook na vandaag nog niet van acties af: op zaterdag 15 september vindt een manifestatie en burgerinspectie plaats, waarvoor landelijk wordt opgeroepen. Mensen zullen dan het terrein van het detentiecentrum betreden om zichzelf van de situatie daar op de hoogte te stellen en de aandacht van de buitenwereld op de opsluiting van onschuldige mensen te vestigen.

Ik ben het niet ermee eens dat het streven zou moeten zijn om geen grenzen te hebben, maar het blijft in mijn ogen een grof schandaal dat mensen die niet schuldig zijn aan crimineel gedrag in de gevangenis worden gestopt, zonder dat die detentie wordt opgelegd en uitgevoerd op de wijze waarvan we besloten hadden dat het meest recht doet. Zoals Multatuli eerder in dit topic al zei:

quote:

Op zondag 25 december 2005 23:29 schreef multatuli het volgende:

Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.

In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.

Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 04-08-2007 10:36:34 (linkje naar post Multatuli bijgevoegd.) ]

Grote verschillen zijn instabiel. Als arm en rijk ver uit elkaar liggen is het niet te voorkomen dat de armen proberen iets van die rijkdom te krijgen. Niemand kan ze dat kwalijk nemen, zo is de mens, zo is iedereen.
Mensen als Verdonk, waarvoor ik me als Nederlander werkelijk dood schaam, wensen dat niet te zien en denken op hun eilandjes te kunnen blijven zitten. Maar de geschiedenis leert dat dit een niet vol te houden situatie is.

Alleen daarom al ben ik het met deze blokkade eens. Afgezien nog van emotionele, ethische en morele argumenten.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 19:04 quotte sigme het volgende:

Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.

Om dit stukje moest ik een beetje lachen. Enerzijds omdat het m.i. niet correct is en anderzijds omdat als het wel correct is het op zichzelf grappig is dat de Verdonk-bashers nu ineens moeten concluderen dat het dus niet die ene satanische vrouw was, maar gewoon... beleid.

quote:

De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld.

Beetje overdreven, maar niet geheel onwaar.

quote:

Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.

Onwaar omdat de economische vluchtelingen iha niet de onderlaag is die hier wordt beschreven.

quote:

Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid

En daar vliegt men uit de bocht.

quote:

Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen.

Nou... nee dus. Dat zou ook wat zijn. Als iemand in een bepaald land gaat wonen valt deze onder de verantwoordelijkheid van dat land. Dat land moet dan dus gaan zorgen voor zo iemand. Met andere woorden, je doet meer dan aanwezig zijn, je gaat gebruik maken van de bestaande voorzieningen. Voorzieningen die de inwoners van dat land met zijn allen hebben opgebouwd in de loop der jaren. Als iedereen daar zonder beperkingen gebruik van mag maken krijg je zonder meer een kaalslag.

Op microniveau zou je het kunnen vergelijken met twee boeren die beiden een stuk land gebruiken om graan te verbouwen. De een mikt wat zaad op het land en bekommert zich er niet om, de ander werk dagelijks op het land om een zo goed mogelijke oogst te krijgen. Bij de oogsttijd gaan we het niet goed vinden dat de boer die geen donder heeft gedaan op het andere land gaat oogsten. Dat noemen we zelfs diefstal en vinden we weldegelijk een misdrijf.

In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:11 schreef DS4 het volgende:


In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.

Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.

Er zullen altijd individuen zijn die misbruik maken van welstand elders, die liever lui dan moe zijn en die dus om die reden de weg van de minste weerstand en de meeste luxe kiezen.
Als je er van uitgaat dat mensen uit Afrika per definitie graag naar het westen willen komen om daar van onze welvaart te plukken is het begrijpelijk dat je dat afwijst.

Maar is dat wel zo? Die mensen zijn niet zo heel anders dan wij: die mensen hebben hun eigen gewoontes, hun vrienden en kennissen, hun sociale context, ze hebben gewoon een heel leven.
En dat zomaar weg smijten is niet iets wat je lichtvaardig doet.

Maar veel van die mensen hebben dat leven en die context niet meer. Ergens in tentenkampen, op de vlucht voor geweld of droogte of wat ook. Dat op zichzelf is al een tragedie waar echt niemand voor kiest. En vaak een tragedie die indirect of direct mede door ons toedoen ontstaan is. Sta eens stil bij die gevallen, realiseer je eens hoe dat moet zijn. Stel jezelf eens op die plek.
En ja, vanuit zo'n kampement wil je maar wat graag naar het westen. Of niet?

Om dan te zeggen 'dan moeten ze de handen maar uit de mouwen steken' is bewijzend voor het eigen onbegrip en ongeinformeerdheid.

Natuurlijk is het allemaal akelig ingewikkeld en complex. Onoplosbare tragedies, die we als Nederland natuurlijk nooit kunnen oplossen. En al helemaal niet als hier het beeld levend gehouden wordt dat die mensen allemaal profiteurs en gelukzoekers zijn. Al heb je die er tussen zitten.

In ons rechtssysteem geldt dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Als je vastzit voor een moord die je ooit zelf hebt bekend, kun je alsnog vrijkomen als het bewijs niet correct blijkt te zijn. Maar die mensen zijn al bij voorbaat schuldig bevonden, en moeten hun onschuld aantonen. In een vreemd land, dat je vijandig gezind is, waar je de taal niet goed beheerst, moet je jezelf gaan verdedigen? Dat is een ongelijke strijd.

Veel van die mensen zitten hier al jaren. In onzekerheid gehouden, aan het lijntje gehouden. Dat is absoluut onbehoorlijk bestuur. Als je als particulier een bouwvergunning aanvraagt schreeuw je moord en brand als het een paar maanden duurt. En deze mensen zitten al jaren zo. Dat deze vorm van onbehoorlijk bestuur onbestraft blijft, en men zich wél druk maakt om één of andere niet reglementaire aanbesteding vind ik illustratief voor de selectieve waarneming en blindheid die velen kenmerkt in dit dossier.

De uiteindelijk vraag die je je naar mijn mening steeds moet stellen is wat je zou doen als jíj in hun schoenen stond. Bekijk het eens vanuit hun kant. En wees dan eerlijk en informeer jezelf breed en goed.

De mensen uit tentenkampen zijn veelal de (ex-)asielzoekers; en die groep maakt maar zo'n 5 à 10% uit van de aanwezige illegalen.

De meeste illegalen, (de niet exasielzoekers dus), zijn weer niet afkomstig uit nood-en-dood gebieden.

In een aantal landen behoort het inmiddels tot de cultuur dat een familie één of meerdere jonge mannen 'uitzend' (met alle gevaren bij oversteek van dien) naar Europa, met niet veel meer of betere reden dan dat: het is traditie, het hoort zo.

Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.

In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.

Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar .

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:34 schreef sigme het volgende:

Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.

Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 13:18 schreef DS4 het volgende:
Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.

Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.
Van mensen die zich als beschermers van het christendom tegen islam en andere 'vreemde' godsdiensten profileren is het wat onverwacht als men zich dan ineens tegen het mee-eten uit de ruif gaat uitspreken

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 11:43 schreef sigme het volgende:
De mensen uit tentenkampen zijn veelal de (ex-)asielzoekers; en die groep maakt maar zo'n 5 à 10% uit van de aanwezige illegalen.

is dat zo?

quote:

Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.

In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.

Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar .

Mee eens, die lang slepende procedures slaan nergens op. Als je ergens langer dan een jaar (of een andere peridoe, weet ff niet meer exact wat) in dienst bent via een uitzendbureau, moet dat bedrijf je in dienst nemen. Langer dan x maanden in een free-lance contract staan met één en dezelfde opdrachtgever zonder anderen ernaast, betekent ook dat dat aangemerkt kan worden als een dienstverband. In het arbeidsrecht heb je jezelf dus altijd in een overzichtelijke termijn een vaste positie verworven, dat is je recht. Dat mensen hier al jaren wonen, kinderen hier naar school gaan, en dan toch ineens uitgezet kunnen worden is wel een groot contrast hiermee.
Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 14:53 schreef pontakel het volgende:

[..]

is dat zo?

Beetje moeilijk aan te tonen omdat illegalen zich wat onttrekken aan registratie . Maar ik baseer het wel op officiële gegevens: Slechts 10% illegalen heeft asielachtergrond

quote:

Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.

Maar nu heb je het weer over de exasielzoekers, en als gezegd, dat is maar een héél klein deel van de betrokkenen. Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 14:43 schreef pontakel het volgende:

Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.

Wat het geloof met deze discussie te maken heeft ontgaat mij een beetje...

Een overvolle ruif? Dacht het niet. Denk aan de gezondheidszorg. Daar zijn nog steeds wachtlijsten, dus is er schaarste.

Dat de ruif op andere punten overvol zou zijn zou je kunnen betogen, maar ook dat is puur subjectief en feitelijk niet ter zake doende, want ik beschreef slechts een denklijn en was niet zo zeer bezig met een concrete situatie.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 19:27 schreef sigme het volgende:

Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.

Opzettelijk illegaal ergens naar toe gaan is natuurlijk wel een vorm van "eigen schuld".

Net zoiets als klagen over het gevangenisregime in Thailand als je zonodig met harddrugs (voor eigen gebruik) wilde reizen. Je weet vooraf wat de risico's zijn...

tvp!

Er zijn mensen in Nederland die EN geen recht hebben op een verblijfsvergunning EN met geen enkele mogelijkheid terug naar hun thuisland kunnen, omdat hun thuisland ze niet meer toelaat.

Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 11:45 schreef Vhiper het volgende:

Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?

Nee, maar het is wel een probleem. Het enkele feit dat ze niet terug mogen keren van hun land is onvoldoende om ze hier dan maar op te nemen.

Dit is een groot dilemma, maar het punt blijft wel dat deze persoon er voor heeft gekozen om naar NL te reizen. Dat daarna een leven vol armoede, waarschijnlijk als dak- en thuisloze / uitgebuit en met 20 man in een vies huis / whatever, het enige is wat overblijft is triest, maar wel een situatie waar iemand zich in heeft weten te manoeuvreren.

Een goede oplossing is er ook niet. Per geval zou je zeggen: welkom (ik althans en je moet wel keihard zijn om iemand in de ogen te kijken en hem te verwijzen naar het bovengeschetste alternatief). Maar het is nooit slechts één geval en als je weigering van de staat van herkomst in een verblijfsrecht om gaat zetten zullen de meeste staten kiezen om terugkeer niet mogelijk te maken. Immers, fijn voor de persoon die weg wilde en een probleem voor die staat minder.