quote:Bron: NetwerkOnderwerp: Nederland op z'n kop
Uitzenddatum: Do. 22 december 2005, 20.30u
Wat is de Nederlandse identiteit? Na de maatschappelijke schokgolven van de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh en het uitgesproken "nee" tegen de Europese grondwet, lijkt Nederland in een identiteitscrisis te zijn beland. Netwerk probeert in een extra lange uitzending te achterhalen wat een Nederlander nu tot Nederlander maakt.
Arrogante kroketteneters
Tolerante gelijkheidsdenkers of arrogante kroketteneters? ‘Nieuwkomers moeten zich aanpassen’, maar waaraan? Wat is nu typisch Nederlands? En wie is een ‘echte' Nederlander?
Typisch Nederlands
De familie Olde emigreerde in 1954 naar Australië. Zij verlieten een verzuild Nederland en namen hun eigen Nederlandse gebruiken mee naar een land aan de andere kant van de wereld. Wat is er na vijftig jaar nog typisch Nederlands aan de eerste en tweede generatie? En zien we dezelfde gewoontes terug in ons eigen land?
Vooroordelen
Tal van deskundigen vertellen samen het verhaal over onze ‘ware aard' en de waarde daarvan. Hoe denkt minister Verdonk van vreemdelingenzaken over de Nederlandse identiteit? Welke vooroordelen over Nederland moet de Nederlandse ambassadeur in Washington bestrijden? En wat vinden Oostenrijkse studenten Nederlandisitiek van onze taal en cultuur?
Nederland op z’n kop
Verslaggever Karel van den Berg gaat in de extra lange documentaire ‘Nederland op z’n kop’ op zoek naar antwoorden. Maar zijn die antwoorden wel zo gemakkelijk te geven? En moeten we onze nationale identiteit wel zo strikt willen afbakenen?
Vanavond bij Netwerk dus, ben benieuwd. Een uur lang van 20.30 tot 21.30.
quote:Je hebt wel een neus voor interessante onderwerpen PBerends! Ik ga vanavond zeker kijken. Om alvast antwoord te geven op de titel, Nederlanders zijn bekrompen cosmopolieten oftewel Angelsaksische Duitsers met Franse franje.Op donderdag 22 december 2005 16:09 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: Netwerk
Vanavond bij Netwerk dus, ben benieuwd. Een uur lang van 20.30 tot 21.30.
Onze etnische Denen in Friesland en onze Sudetenbelgen in Limburg hoeven zich niet aangesproken te voelen natuurlijk.
quote:Anders wel gewoon op netwerk.tv denk ik.Op donderdag 22 december 2005 18:07 schreef RM-rf het volgende:
lijkt me erg leuk, komt die ook op uitzendinggemist ?
.Dat vrouwtje is wel christelijk zeg.
Allemaal geneuzel over "verloren identiteit"... en wat zeggen ze in het begin zelf "hoe onsuccesvoller de eigen persoon hoe belangrijker de achterliggende identiteit voor diegene is"
quote:Tot ondergang gedoemd en op sterven na dood...Wat is de Nederlandse identiteit ?
quote:Dat is is werkelijk grote onzin, wij zijn juist altijd nationaal gezien erg zeker geweest over onszelf, wij hebben juist een van de sterkste nationale ego's ter wereld, dat kan je afmeten aan het feit dat wij ons verhoudingsgewijs vrij weinig met onze nationale identiteit hebben beziggehouden, geen nieuws goed nieuws zegmaar.Op donderdag 22 december 2005 22:50 schreef LXIV het volgende:
Tot ondergang gedoemd en op sterven na dood...
Dom gedoe.
quote:Mee eens en laten we het, niettegenstaande individuen, die om eigen psychologische euvels en tekortkomingen te maskeren moord en brand roepen aangaande onze zogenaamde nationale identiteit, dit in het kader van de nadere islamisering van ons land dan wel implementatie van de sharia, vooral ook zo houden... Sterker nog laten we genoemde individuen, uit gezonde recalicitrantie tegen de huidige politiek correcte mores, voortdurend blijven provoceren. Ik vond van t' Hek altijd wel leuk toen hij uitlegde dat niets ons Nederlanders meer shockeert, zelf niet als Wim-Alex op 4 mei door zijn moeder op de Dam zou worden gepijpt.Op donderdag 22 december 2005 23:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat is is werkelijk grote onzin, wij zijn juist altijd nationaal gezien erg zeker geweest over onszelf, wij hebben juist een van de sterkste nationale ego's ter wereld, dat kan je afmeten aan het feit dat wij ons verhoudingsgewijs vrij weinig met onze nationale identiteit hebben beziggehouden, geen nieuws goed nieuws zegmaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 23-12-2005 08:16:36 ]
quote:Denk je dat dat 40 jaar geleden wel kon? 1965..Op vrijdag 23 december 2005 10:02 schreef dVTB het volgende:
De Nederlandse identiteit bestaat allang niet meer. Nederland is een heel ander land dan 40 jaar geleden. Niet alleen zijn er talloze andere culturen bijgekomen, ook de (autochtone) Nederlander kun je allang niet meer over één kam scheren.
En / of daarvoor?
quote:Tja... is dat niet eigen aan een 'identitiet' en eigenlijk ook de boodschap die dat programma wilde duidelijk maken... een 'nationale identiteit' wisselt continu... sterker nog, de natie-staat is eigenlijk een typische 19-eeuwse uitvinding ....Op vrijdag 23 december 2005 10:02 schreef dVTB het volgende:
De Nederlandse identiteit bestaat allang niet meer. Nederland is een heel ander land dan 40 jaar geleden. Niet alleen zijn er talloze andere culturen bijgekomen, ook de (autochtone) Nederlander kun je allang niet meer over één kam scheren. Er zijn mensen die heel 'werelds' zijn ingesteld, er zijn ook mensen die er nog altijd de traditionele normen en waarden op nahouden en diverse groepen allochtonen, die weer een compleet andere identiteit met zich meebrengen.
'Nederland' is als 'natie' eigenlijk pas in 1813 uitgevonden, (en nog erger, het is uitgevonden in Oostenrijk, tijdens een onderonsje tussen de Pruisen en Engelsen)...
Daarvoor was nederland een soort van spek-en-bonen Duits Bondsland, een verzameling gewesten (Holland en Zeeland, Utrecht, Brabant, Gelre en Friesland)...
Of er in een land immigratie (of juist emigratie, NL is momenteel overigens eerder een emigratie-land er trekken meer mensen weg dan komen) plaatsvind is weinig belangrijk voor de identiteit .... binnen 2 of 3 generaties zullen de immigranten deel gaan uitmaken van de 'autochtonen' ... overigens, hoe meer immigranten, des te sterker is meestal de 'nationale identiteit' (kijk bv. naar amerika).
Nederland is nooit een zeer eenkennig land geweest, het is juist opvallend dat het lange tijd geen koning kende, een zwakke adel met weinig macht, en een verzameling van verschillende geloven, die over het algemeen de vrijheid kregen (overigens de perioden van actieve geloofsrepressie, zijn ook de tijden dat nederland juist meer een monarchiaal aspect kreeg, bv het optreden van Maurits tijdens het 12-jarig bestand, eigenlijk dé duidelijkste dictatoriale repressie -periode, een godsdienststrijd en een staatsgreep waarbij de liberaal-humanistisch denkende elite gevangen gezet of uitgezet werd)
Ik heb in discussies met mn links georienteerde vriendenclub zelfs vaak de indruk gekregen dat trots op het eigen land iets verbodens is, en vooral bij de stormfront kaalkopjes thuishoort.
Ik geloof dat men inmiddels bijna succesvol is in de doelstelling het verschijnsel nationale trots te vernietigen, daar men een marokkaan, turk, surinamer of antilliaan vragen kan waarom hij trots op zn land is en onmiddelijk 10 of meer duidelijke punten als repliek krijgt. De Nederlander is eigenlijk alleen trots op zn land omdat de 4 voorgenoemde bevolkingsgroepen hier mogen wonen zonder weggetrapt danwel als slaafje misbruikt te worden.
je hoeft maar te zeggen dat je blij bent Nederlands te zijn en je krijgt heel de koloniale geschiedenis naar je hoofd geslingerd en dan vooral de donkerste bladzijden ervan\
die netwerk aflevering vond ik (zoals gewoonlijk) niet echt geweldig maar ik heb het niet echt gevolgd maar die integratiecursus (?) vond ik wel mooi om te zien om de een of andere reden
quote:Tja, als je daar dan geen weerwoord op hebt, ligt de fout ook bij jezelf ...Op vrijdag 23 december 2005 15:51 schreef sp3c het volgende:
je hoeft maar te zeggen dat je blij bent Nederlands te zijn en je krijgt heel de koloniale geschiedenis naar je hoofd geslingerd en dan vooral de donkerste bladzijden ervan\
Er zijn meerdere europese landen met een flink koloniaal verleden, Belgie (die de internationale wijsvinger-dominee-rol lijkt te hebben overgnomen van nederland) , engeland in een paar van de grootste landen ....
Dan is het gewoonweg ook redelijk om een genuanceerd beeld te scheppen, erkennen dat nederland ook veel goeds gebracht heeft, bv in Indonesie ... de nederlanders waren echt niet de slechtse koloniale heersers ...
Natuurlijk in west-afrika was de nederlandse invloed op de slavenhandel wel groot, maar ook dat was veelal in samenwerking met andere landen, die bv gebruik maakten van het slavensysteem..
landen als Engeland, Frankrijk hebben wat dat betreft evenzeer bloed aan hun handen, om over Spanje en Portugal, verantwoordelijk voor de uitroeiing van de latijnsamerikaanse autochtone inwoners, niet te spreken ... een land als amerika staat nu weer als zeer 'imperialistisch' te boek, misschien deels terecht (maar evenzeer onterecht, omdat de amerikanen nooit werkelijk 'bezit' van kolonieen heeft nagestreefd)
Het is onzin om te beweren dat nederland geen 'identiteit' zou hebben omdat die 'moedwillig' zou worden onderdrukt (waarschijnlijk door een 'linkse regering', dat past er aan argumentatie prima bij) ...
Puur nationalistische partijen hebben het altijd moeilijk gehad (bv de 18e eeuwse patriotten die na de stichting van de zeer vooruitstrevende republiek, op grotendeels patriotische 'nederlandse' ideeen) laten in een kwaad daglicht gesteld werden ...
Er is vanuit de Orangisten altijd een tegenbeweging geweest tegen al te 'nationalistische' uitingen en deze zijn vaak ook voorgesteld als 'buitenlandse inmenging' (bv de NSB, die duidelijk beinvloed werd door de duitse NSDAP)
quote:dat is het punt nietOp vrijdag 23 december 2005 16:07 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Tja, als je daar dan geen weerwoord op hebt, ligt de fout ook bij jezelf ...
quote:En niet te vergeten vele west-Afrikanen zelf, het is niet zo dat we die slaven zelf gingen vangen, deze mensen kregen we keurig aangeleverd, het waren de krijgsgevangenen van ons bevriende stammen. Ergo: de Afrikaan is ook gewoon een mens net zo slecht of net zo goed als wij.Op vrijdag 23 december 2005 16:07 schreef RM-rf het volgende:
Natuurlijk in west-afrika was de nederlandse invloed op de slavenhandel wel groot, maar ook dat was veelal in samenwerking met andere landen, die bv gebruik maakten van het slavensysteem..
quote:Dat klopt, qua houding was er weinig Nederlands-nationalistisch aan de NSB behalve wat symboliek, dat vind ik in mindere mate ook het geval met NieuwrechtsEr is vanuit de Orangisten altijd een tegenbeweging geweest tegen al te 'nationalistische' uitingen en deze zijn vaak ook voorgesteld als 'buitenlandse inmenging' (bv de NSB, die duidelijk beinvloed werd door de duitse NSDAP)
quote:Freek de Jonge was een keer te zien op het journaal nog niet zo lang geleden, waar hij aankondigde iets heel schokkends te zeggen; Liefde. Hoewel ik niet zo'n liefhebber van de Jonge's prekerigheid ben, had hij wel gelijk, er valt niet zoveel meer te shockeren behalve wellicht daden van oprechte liefde, dat zou nog wel eens wat opengevallen monden kunnen opleveren.Op vrijdag 23 december 2005 04:14 schreef Ryan3 het volgende:
Sterker nog laten we genoemde individuen, uit gezonde recalicitrantie tegen de huidige politiek correcte mores, voortdurend blijven provoceren. Ik vond van t' Hek altijd wel leuk toen hij uitlegde dat niets ons Nederlanders meer shockeert, zelf niet als Wim-Alex op 4 mei door zijn moeder op de Dam zou worden gepijpt.
quote:Ik heb die patriotten nooit goed begrepen.Op vrijdag 23 december 2005 16:07 schreef RM-rf het volgende:
Puur nationalistische partijen hebben het altijd moeilijk gehad (bv de 18e eeuwse patriotten die na de stichting van de zeer vooruitstrevende republiek, op grotendeels patriotische 'nederlandse' ideeen) laten in een kwaad daglicht gesteld werden ...
Er is vanuit de Orangisten altijd een tegenbeweging geweest tegen al te 'nationalistische' uitingen en deze zijn vaak ook voorgesteld als 'buitenlandse inmenging' (bv de NSB, die duidelijk beinvloed werd door de duitse NSDAP)
Ze waren liberaal en patriot maar ze gingen heulen met de antiliberaal Napoleon die Nederland veroverde...
Maar ja... ook de NSB had uiteindelijk een anti-nationalisme...
Nederlands traditie,... uit nationalisme Nederland verraden ?
oh..my god, koningin en vaderland.... ik ga snel een schilderij van Beatrix ophangen..
Netwerk probeert het intergratievraagstuk weer in het belachelijke te trekken door te suggereren dat allochtonen boerenkool en spruitjes moeten eten of naar de kerk moeten..
quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:12 schreef RM-rf het volgende:
overigens, hoe meer immigranten, des te sterker is meestal de 'nationale identiteit' (kijk bv. naar amerika).
Sorry hoor, laat me niet lachen. Je kunt met geen mogelijkheid het immigratiebeleid van de VS vergelijken met dat van NL. Er is een reden dat iedereen in de VS zich Amerikaan voelt, en dat heeft heus niet te maken met het % immigranten. Volgens dat argument zouden de grootste steden in NL een enorm brok nationalisme moeten zijn! Nu zijn ze dat eigenlijk ook, maar meer Arabisch nationalisme
In de VS is het simpel: je wordt Amerikaan. Meer niet. Ik zal trotser zijn als Amerikaan dan als Nederlander, laat ik je dat zeggen. Ik wou dat ik gisteren al Amerikaans staatsburger was. Zoiets kun je waarschijnlijk niet begrijpen als leek woonachtig in NL. Maar de VS is trots. Mensen die hier komen, die hebben er dan ook geen moeite mee om Amerikaan te worden, sterker nog ze WILLEN het zijn. Willen iets bijdragen. Negers, Aziaten, noem maar op, zelfs Arabieren. Kun je hetzelfde zeggen in NL? Absoluut niet. Het hele beleid in NL is gedoemd te mislukken, omdat trots zijn op NL tegenwoordig een schande is. In elk aspect van de samenleving valt dat te merken. Allochtonen hoeven niks, mogen alles en moeten vooral hun eigen identiteit behouden. Nederlanders moeten zich daar maar aan aanpassen. Piet Hein, Tromp, Michiel de Ruyter e.d. zijn zowat al geschrapt uit de geschiedenisboeken op school. Aandacht aan het verleden van NL wordt niet besteed, tenzij het het benadrukken van de "walgelijke" aspecten betreft: kolonialisme, slavernij, blablabla wat zijn Nederlanders toch slecht, blablabla.
Die ene keer per jaar dat het "nationale" elftal speelt en iedereen zich in Oranje kleedt, en die andere keer dat het gepeupel "trots" mag zijn met koninginnedag, dat maakt Nederland zeker tot een land wat trots is op zijn verleden, op zijn identiteit.
Zelfvernietiging, dat is het enige waar het beleid in NL op gericht is.
quote:Opzich had ik ook zo'n toonzetting verwacht in het programma, maar het viel opzich wel mee.Op zaterdag 24 december 2005 21:40 schreef Esc het volgende:
die lui van netwerk snappen het niet, intergratie betekend niet dat zij hun cultuur moeten vervangen naar onze cultuur, het betekend slechts dat zij de algemene westerse waarden accepteren en respecteren. Denk hierbij aan vrijheid van meningsuiting, democratie, geweldloosheid, gelijkwaardigheid op grond wat ras, religie, geslacht, enzovoort. Zolang zij dat respecteren mogen ze best hun suikerfeest, hun eten, of hun gewoontes houden.
Netwerk probeert het intergratievraagstuk weer in het belachelijke te trekken door te suggereren dat allochtonen boerenkool en spruitjes moeten eten of naar de kerk moeten..
Wel jammer dat het zich teveel toespitste op de ervaringen van 1 bepaalde familie in Australie, wel kwam duidelijk naar boven dat Nederlanders die in dezelfde tijd als de gastarbeiders hier emigreerden daar wel goed aangepast zijn.
quote:ze hadden het erover dat we onze identiteit moesten kennen omdat we anders niet weten wat we van allochtonen moet eisen.. dat berust dus op diezelfde misvatting dat allochtonen onze identiteit/cultuur moeten overnemen..Op zondag 25 december 2005 14:18 schreef Pracissor het volgende:
Opzich had ik ook zo'n toonzetting verwacht in het programma,
.quote:Tot een bepaalde mate mogen wij er toch wel vanuit gaan dat zij onze identiteit overnemen. Hiermee bedoel ik bijvoorbeeld acceptatie van bepaalde vrijheden verworven in de westerse democratie en de loyaliteit aan Nederland.Op zondag 25 december 2005 14:50 schreef Esc het volgende:
[..]
ze hadden het erover dat we onze identiteit moesten kennen omdat we anders niet weten wat we van allochtonen moet eisen.. dat berust dus op diezelfde misvatting dat allochtonen onze identiteit/cultuur moeten overnemen..
quote:Mee eens.Op zondag 25 december 2005 23:25 schreef Pracissor het volgende:
Tot een bepaalde mate mogen wij er toch wel vanuit gaan dat zij onze identiteit overnemen. Hiermee bedoel ik bijvoorbeeld acceptatie van bepaalde vrijheden verworven in de westerse democratie en de loyaliteit aan Nederland.
Zeg kruisvaarder, trek om hier een duit in't zakje te doen?
Donner: religie hoort thuis op iedere school
quote:Hoe kan ik jou nog aanvullen.Op zondag 25 december 2005 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Mee eens.
Zeg kruisvaarder, trek om hier een duit in't zakje te doen?
Donner: religie hoort thuis op iedere school
quote:Deed 'ie dat werkelijk?Op zaterdag 24 december 2005 20:03 schreef Bluesdude het volgende:
Ze waren liberaal en patriot maar ze gingen heulen met de antiliberaal Napoleon die Nederland veroverde...
quote:Heb je een andere visie ?
Dit is geen verdienste van een Nederlander maar omdat het ras Nederlander (autochtoon) op het oog versmelten met een ander pré blank Europees volk zoals de Australiër, Deen of Amerikaan.
Een moslim is dikweils een Arabier, Aziaat of Neger en die passen niet in het autochtone straatbeeld.
Zaak voor hun is dat ze niet opeens hun huid gaan bleken maar zich houden aan de Nederlandse wet, normen en waarden zoals die in westEuropa gelden.
Irritant trouwens die allerlaatste sneer over het voetbal dat Nederland het WK wint als kalou meespeeld. Een bewering die vooraf niet waargemaakt kan worden.
[ Bericht 12% gewijzigd door demonic op 26-12-2005 01:51:37 ]
quote:De Franse inval in Nederland (die van Pichegru) was volgens mij net vóór Napoleon.Op maandag 26 december 2005 00:50 schreef Bluesdude het volgende:
Heb je een andere visie ?
quote:Natuurlijk kan dat wel.. Andersom kan ook.. het ene is niet tegengesteld aan het andereOp maandag 26 december 2005 01:43 schreef demonic het volgende:
Nederlanders kunnen Canadees, Australiër, Deen of Amerikaan worden maar een moslim kan nooit een Nederlander worden.
quote:Nederlander of moslim zijn is geen ras.Dit is geen verdienste van een Nederlander maar omdat het ras Nederlander (autochtoon) op het oog versmelten met een ander pré blank Europees volk zoals de Australiër, Deen of Amerikaan.
Omgaan met elkaar en versmelten kan altijd wel. Wel of geen rasverschil
quote:Het is maar net wat je vindt passen in het straatbeeld.Een moslim is dikweils een Arabier, Aziaat of Neger en die passen niet in het autochtone straatbeeld.
Of je vindt dat alleen blanke mensen "passend" zijn.
quote:Juist. Bonaparte heeft de Republiek wel ontbonden.Op maandag 26 december 2005 09:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De Franse inval in Nederland (die van Pichegru) was volgens mij net vóór Napoleon.
quote:Waren moeten zij kennelijk Westerse waarden als gelijkheid accepteren en respecteren als een homohuwelijk in de meeste als Westers bekend staande landen niet mogelijk en niet wettig is?Op zaterdag 24 december 2005 21:40 schreef Esc het volgende:
die lui van netwerk snappen het niet, intergratie betekend niet dat zij hun cultuur moeten vervangen naar onze cultuur, het betekend slechts dat zij de algemene westerse waarden accepteren en respecteren. Denk hierbij aan vrijheid van meningsuiting, democratie, geweldloosheid, gelijkwaardigheid op grond wat ras, religie, geslacht, enzovoort. Zolang zij dat respecteren mogen ze best hun suikerfeest, hun eten, of hun gewoontes houden.
Luister gewoon naar fluitsma en van Thijn, 15 miljoen mensen, dat zegt het al.
quote:ten eerste gaat het om gelijkwaardigheid, niet gelijkheidOp maandag 26 december 2005 14:28 schreef Monidique het volgende:
Waren moeten zij kennelijk Westerse waarden als gelijkheid accepteren en respecteren als een homohuwelijk in de meeste als Westers bekend staande landen niet mogelijk en niet wettig is?
ten tweede heeft het homohuwelijk weinig met gelijkwaardigheid te maken.. trouwen is geen fundamenteel mensenrecht
quote:We behandelen homo's en hetero's niet gelijkwaardig over het algemeen in de Westerse wereld.. Dat is een simpel feit, dat niet bediscussieerd hoeft te worden, me dunkt. Waarom vragen we hundan wel gelijkwaardigheid te accepteren en respecteren? Zulke dubbele moralen maken het niet gemakkelijk. Of de nadruk leggen op de christelijke wortels en dan landen aan gaan vallen. Dat werkt niet.Op maandag 26 december 2005 15:03 schreef Esc het volgende:
[..]
ten eerste gaat het om gelijkwaardigheid, niet gelijkheid
ten tweede heeft het homohuwelijk weinig met gelijkwaardigheid te maken.. trouwen is geen fundamenteel mensenrecht
quote:Is dit niet even prekerig dan als Freek de Jonge is/was??? Ik weet ook niet waarop dit precies een reactie is in mijn text.Op vrijdag 23 december 2005 17:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Freek de Jonge was een keer te zien op het journaal nog niet zo lang geleden, waar hij aankondigde iets heel schokkends te zeggen; Liefde. Hoewel ik niet zo'n liefhebber van de Jonge's prekerigheid ben, had hij wel gelijk, er valt niet zoveel meer te shockeren behalve wellicht daden van oprechte liefde, dat zou nog wel eens wat opengevallen monden kunnen opleveren.
quote:Ik constateer slechts, ik roep niet op.Op donderdag 29 december 2005 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
Is dit niet even prekerig dan als Freek de Jonge is/was???
quote:Ik dacht dat de goede verstaander maar een half woord nodig had?
Ik weet ook niet waarop dit precies een reactie is in mijn text.
Wat ik bedoelde was dat dat hele shockeren en en provoceren nu wel een beetje uitgewerkt is, men wordt er niet warm of koud meer van, hoogstens ontlokt het zo nu en dan een meewarige glimlach, meer niet.