Martelen, ja of nee?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:58 schreef One_of_the_few het volgende:
Een manier van reproduceren...
Het zou een excuus kunnen zijn van de VS.'' We moeten wel, het is de enigste manier om te zorgen dat wij ons kunen blijven reproduceren, dat doen dieren ook''...

dat lijkt me wel wat vergezocht. volgens jouw definitie zou je dus iedere dodelijke of schade veroorzakende parasiet of bacterie/virus als een martelende soort moeten aanmerken? ik vind jouw definitie van het woord martelen toch wel iets te vaag.

quote:

Martelen is een zeer ernstige geestelijke of lichamelijke foltering waarbij het slachtoffer gedurende langere tijd is overgeleverd aan de wil van de folteraar.

dit is wat mij betreft een betere definitie.

quote:

Wat mij betreft is het dat.

Stelling
Omdat het eenieder die met het martelen te maken heeft beschadigd.

Stelling
Het is erg slecht voor de menselijke waardigheid, en daarmee slecht voor de maatschappij.

Stelling
Dieren hebben geen zelfbeeld dat daaronder lijdt, en geen empathie.

Stelling
In die zin is het ook (een soort van) beestachtig als mensen tot martelen overgaan; het beschadigt het 'normale' menselijke zelfbeeld en de normale empathie die de soort 'mens' van nature heeft voor de medemens.

Stelling
Ernstige dierenmishandeling is ook een prima indicatie voor gestoord gedrag.

Beargumenteer die stellingen eens.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:04 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Mensen zijn ook gewoon dieren. Uiteindelijk doen wij ook alles om ons voortteplanten. Alleen door de cognitieve vaardigheden hechten wij meer waarde aan de medemens dan dieren aan andere soorten dieren. Overigens kan je hier ook over discusieren. Maar mijn punt is eigenlijk dat de vergelijking die eerder met beesten werden gemaakt weldegelijk ergens op slaat.

Ik begrijp je punt heel goed.
Als je kijkt naar wat voor gruwelijke dingen mensen met elkaar doen zou je toch echt gaan denken dat mensen mínder waarde hechten aan onze medemens dan dat dieren doen.

Maargoed ik vind dat die vergelijking gewoon echt niet opgaat. Dieren hebben geen besef van goed of slecht en werken gewoon vanuit instinct en overlevingsdrang. Een sluipwesp haat die rups waar zij eitjes in legt niet. Zij wil geen informatie loskrijgen, ze wil slechts haar kinderen voedsel geven. Net zoals jouw ouders jou gevoed hebben. Dit heeft mijns insziens niks met martelen te maken.
Je kunt natuurlijk mensen als dieren zien, in dat geval komt het ook bij dieren voor...

Maar zelfs als ik jou nu gelijk geef en zeg dat het ook bij dieren voorkomt, dan nóg is martelen zinloos om eerder genoemde redenen. Zowel schuldige als onschuldige mensen zullen schuld bekennen.

Martelen is een zeer nutteloze bezigheid, immers, iemand die gemarteld wordt, zegt niet per definitie de waarheid, maar zegt datgene wat de martelingen het snelst zullen doen stoppen. m.a.w. men zal zeggen wat de martelaar zou willen horen, of dat nou juist is of niet. De informatie afkomstig uit marteling is dus zeer onbetrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:16 schreef Vhiper het volgende:
Martelen is een zeer nutteloze bezigheid, immers, iemand die gemarteld wordt, zegt niet per definitie de waarheid, maar zegt datgene wat de martelingen het snelst zullen doen stoppen. m.a.w. men zal zeggen wat de martelaar zou willen horen, of dat nou juist is of niet. De informatie afkomstig uit marteling is dus zeer onbetrouwbaar.

Dat is inderdaad al een paar keer genoemd. Ik denk dat het meer om het ethische aspect gaat.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:05 schreef electricity het volgende:

[..]

dat lijkt me wel wat vergezocht. volgens jouw definitie zou je dus iedere dodelijke of schade veroorzakende parasiet of bacterie/virus als een martelende soort moeten aanmerken? ik vind jouw definitie van het woord martelen toch wel iets te vaag.
[..]

dit is wat mij betreft een betere definitie.

Het was ook niet bedoeld als het geven van mijn definitie van martelen. Ik zag me alleen al een toespraak van Bush voor me dat hij dit ging zeggen.

Jouw definitie is beter

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:19 schreef Halldar het volgende:

[..]

Dat is inderdaad al een paar keer genoemd. Ik denk dat het meer om het ethische aspect gaat.

Lijkt me dat over het algemeen, op een aantal zieke geesten na, men het er wel over eens is dat martelen ethisch alle grenzen overschreid. Men doet het echter wel omdat men denkt dat het de enige manier is om achter bepaalde informatie te komen.

quote:

Stelling
Omdat het eenieder die met het martelen te maken heeft beschadigd.

Stelling
Het is erg slecht voor de menselijke waardigheid, en daarmee slecht voor de maatschappij.

Stelling
Dieren hebben geen zelfbeeld dat daaronder lijdt, en geen empathie.

Stelling
In die zin is het ook (een soort van) beestachtig als mensen tot martelen overgaan; het beschadigt het 'normale' menselijke zelfbeeld en de normale empathie die de soort 'mens' van nature heeft voor de medemens.

Stelling
Ernstige dierenmishandeling is ook een prima indicatie voor gestoord gedrag.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:08 schreef electricity het volgende:

[..]

Beargumenteer die stellingen eens.

In het kort komt het erop neer dat een mens die onvoorbereid een ruimte binnenloopt, gevuld met kreten van gepijnigde mensen, instinctief zich uit de voeten maakt. Een plaats waar mensen gemarteld worden is gevaarlijk voor mensen. Mensen herkennen medemensen direct als soortgenoten.

Als een onvoorbereid mens zich opeens tussen gepijnigde mensen bevind zal een mens geneigd zijn, als er geen straf verwacht wordt, de pijniging van de medemensen te verlichten. Een mens wordt namelijk zelf onpasselijk van mensen in pijn -in de directe nabijheid.

Er zijn (niet heel ingewikkelde) truukjes nodig om een mens zich toch senang te laten voelen in een ruimte waar andere mensen gepijnigd worden.

Allereerst moet aan het eigen bewustzijn duidelijk gemaakt worden dat je zelf bij de niet-gemartelden hoort, ook niet potentieel. Dat lukt alleen als er een reden gevonden wordt om de gemartelden als andere wezens te beschouwen dan jezelf. Ontmenselijken. (Minderwaardig, bezeten).

Dat is het makkelijkst als de niet-mensen uiterlijk herkenbaar zijn, maar er zijn ook andere manieren. Godsdienstige overtuiging is ook bruikbaar, of autoriteit (wie de gevangenis in moet is geen mens, allen daarbuiten wel, totdat ze de gevangenis betreden). Of doel heiligt de middelen: ééntje martelen is niet goed, maar het spaart velen.

Bij de meeste mensen (normaal dus), werkt dit maar half, er blijft toch een knagend gevoel dat het niet lekker zit. Die frictie wordt als psychologisch beschadigend beschouwd voor zover ik weet.

Binnen een fascistische, racistische of stammenmaatschappij (er zijn er vast méér te benoemen) is dergelijk wij-zij gedrag geen probleem voor de samenleving van de partij die martelt.

Voor een open maatschappij waarin groepen van verschillende samenstelling, afkomst, uiterlijk, religieuze gezindte vreedzaam moeten samenleven is het wél een probleem indien er mensen rondlopen die zichzelf over de psychologische barriere van empatische medemenselijkheid hebben heengezet.

Mensen die de stap gezet hebben om medemensen dermate afstandelijk te kunnen bekijken dat ze zelf dat medemens kunnen martelen hebben een grens gepasseerd. Die zullen ook buiten de martelruimte de optie hebben anderen 'martelbaar' te vinden.

Mensen die weten dat zij volgens anderen tot een martelbare groep behoren gaan zich gespannen gedragen omdat zij zich bedreigd voelen. Mensen die zich bedreigd voelen zijn eerder geneigd tot agressie en ander samenlevingverstorend gedrag.

Dierenmishandeling is een ander verhaal, die zijn ontmenselijkt van aard. Niettemin geldt voor mensen dat zij, indien ze onvoorbereid een berengaltapperij betreden, zich onpasselijk voelen, het is fysiek en psychisch onaangenaam. Mensen herkennen veel dieren als mede-bezielde wezens. (Weer: mits niet te veel pootjes of ogen etc, de verbinding met dieren is begrensd).Mensen redden zieke honden, omgevallen schapen etcera, zieke vogeltjes, van nature. Bij voldoende eigen welzijn (bij honger eet je zieke vogeltjes gewoon op natuurlijk). Mensen die aan het andere uiterste van het spectrum zitten en bij voldoende welzijn schapen doodmartelen wijken in belangrijk opzicht (het empatisch vermogen) áf van de meeste (= normale) mensen. Al te zeer afwijken van de norm = gestoord.