Martelen, ja of nee?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:42 schreef DionysuZ het volgende:
Tegen. Wat heb je eraan om tegen die vuile mensenrechtenschenders te vechten als je er zelf een bent.

Hier komt het inderdaad altijd op neer. Waarom Saddam wegjagen om vervolgens zelf te gaan martelen? Als "goede" moet je altijd met één hand op je rug vechten om "goed" te blijven. Terroristen hebben nu eenmaal vele gemenere middelen tot hun beschikking. Het voordeel van de "goeden" is, is dat ze op veel meer steun kunnen rekenen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 06:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Voor ons is het gemakkelijk lullen, veilig vanachter de PC, maar het is anders als in de schoenen van zo'n Amerikaanse officier staat.

Dit kan je ook andersom zien. je zou maar gemarteld worden zonder iets gedaan te hebben. dan ben je liever niet diegene of familie daarvan.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 14:22 schreef Dos37 het volgende:

[..]

dat mut ze bie oe ook doan kanarie daj der rondloopt

as uh ma bier is heh......muhahaha un levah zunder bier daz pas martelah

martelen is niet verwerpelijk. onderbouw eens waarom dat zo is.

Martelen ben ik in principe op tegen, behalve dat informatie onbetrouwbaar wordt vind ik het ook nog eens immoreel. Ik kan me wel situaties voorstellen waar je kan gaan twijfelen, bijvoorbeeld in gevallen dat 100% zeker is dat iemand informatie heeft maar het niet wil vertellen. Als met het martelen van 1 persoon bijvoorbeeld duizenden levens gered kunnen worden kan ik me voorstellen dat het nog wel wil gebeuren.

martelen kan nooit en te nimmer worden goedgekeurd....als je nagaat hoeveel onschuldigen er al in abu graib en guantanmo zijn gemarteld is gewoon ziek. En waarom? om meer namen los te krijgen en nog meer te arresteren en te martelen?, flikker toch op man!

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 16:44 schreef electricity het volgende:
martelen is niet verwerpelijk. onderbouw eens waarom dat zo is.

jij zou het dus niet erg vinden als je zelf gemarteld werd?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 16:55 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

jij zou het dus niet erg vinden als je zelf gemarteld werd?

jawel. maar ik zou het ook erg vinden om de rest van mijn leven in de gevangenis te moeten blijven. was dit een argument?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 17:05 schreef electricity het volgende:

[..]

jawel. maar ik zou het ook erg vinden om de rest van mijn leven in de gevangenis te moeten blijven. was dit een argument?

Martelen is niet menselijk. Het is iets wat beesten doen. Het ernstig schaden en traumatiseren van mensen (mogelijk onschuldigen) omdat ze verdacht worden van bepaalde zaken is wreed, levert onbetrouwbaar resultaat en er zijn verdragen ondertekend waarin staat dat het niet mag.

Zeg nou zelf, je wordt onschuldig vastgehouden totdat men erachter komt dat je onschuldig bent waarna je vrijgelaten wordt. Of je wordt vastgehouden, geslagen, met sigaretten verbrand, maandenlang in een kooi gezet waarbij alleen je hoofd nog boven vervuild water uitkomt, naakt op je hurken zittend terwijl er door een koptelefoon keihard geschreeuwd wordt dat je nutteloos bent. En vervolgens als men erachter komt dat je toch onschuldig bent (wat waarschijnlijk niet het geval zal zijn, je zult alles bekennen wat ze maar willen horen), kun je de rest van je leven ernstig getraumatiseerd tegemoet gaan.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 17:05 schreef electricity het volgende:

[..]

jawel. maar ik zou het ook erg vinden om de rest van mijn leven in de gevangenis te moeten blijven. was dit een argument?

Je vergeet even het subtiele verschil dat in het eerste geval sprake nog geen sprake is van veroordeling door een rechter en in het tweede geval wel?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 17:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je vergeet even het subtiele verschil dat in het eerste geval sprake nog geen sprake is van veroordeling door een rechter en in het tweede geval wel?

Wat is het wezenlijke verschil dan? Dat er ergens op papier een veroordeling staat?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 17:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je vergeet even het subtiele verschil dat in het eerste geval sprake nog geen sprake is van veroordeling door een rechter en in het tweede geval wel?

ik geloof niet dat ik ergens heb aangegeven dat dit verschil bestaat. het gaat mij niet om de vraag of martelen een goede methode is om een bekentenis af te dwingen. het gaat mij om de vraag of martelen op zichzelf een onwenselijk principe is.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 17:23 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Martelen is niet menselijk. Het is iets wat beesten doen.

is dat zo? noem mij eens een dierensoort die dit soort praktijken toepast dan? ik kan er niet 1 bedenken. ik denk dat martelen juist een menselijke praktijk is.

De hypocratie waarmee de Amerikanen zitten is dat ze zelf zich inzetten in de gehele wereld om martelen te voorkomen, en dat je braaf moet zijn voor gevangenen, en er wordt moord en brand geschreeuwd als een Amerikaan ergens gevangen wordt gehouden en gemarteld..... en dan willen ze zelf stiekum wel gaan zitten martelen in het diepste geheim?

Nee. Martelen is niet gewenst. Het is overigens ook zo dat de huidige terroristen structuur veelal werkt als het verzet in WO2, men weet slechts beperkte informatie, en bijna niemand weet meer dan absoluut nodig. Je kunt dan wel een terroristen cel oppakken en uitvinden dat ze een bom onder Lady Liberty wilden leggen, maar je zult van die groep NOOIT te horen krijgen dat aan de andere kant iemand bezig is bommetjes onder de Golden Gate brug te monteren, want dat weten ze namelijk niet. Martelen heeft dan erg weinig zin, dat hebben ze in WO2 ook uitgevonden, dus aan het einde namen ze de moeite maar niet meer en schoten ze ze maar direct neer.

Martelen is onmenselijk. Als je dat als land gaat toestaan, dan moet je ook accepteren dat je eigen staatsburgers wel eens door anderen worden gemarteld.

Dus. Nee.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:22 schreef electricity het volgende:

[..]

ik geloof niet dat ik ergens heb aangegeven dat dit verschil bestaat. het gaat mij niet om de vraag of martelen een goede methode is om een bekentenis af te dwingen. het gaat mij om de vraag of martelen op zichzelf een onwenselijk principe is.

Wat mij betreft is het dat. Omdat het eenieder die met het martelen te maken heeft beschadigd. Het is erg slecht voor de menselijke waardigheid, en daarmee slecht voor de maatschappij.

Dieren martelen ook, meestal niet onder soortgenoten, maar het levend opvreten van een ander is eerder regel dan uitzondering. Dieren hebben geen zelfbeeld dat daaronder lijdt, en geen empathie.

In die zin is het ook (een soort van) beestachtig als mensen tot martelen overgaan; het beschadigt het 'normale' menselijke zelfbeeld en de normale empathie die de soort 'mens' van nature heeft voor de medemens.

Mensen hebben zelfs gewoonlijk empathie met dieren (mits niet te veel pootjes en niet te glibberig). Ernstige dierenmishandeling is ook een prima indicatie voor gestoord gedrag.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 07:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]
Psychologische marteling zónder gevolgen (zoals onthouding van slaap, een continu verlichtte kamer) is dan discutabel, ik zeg nog niet dat ik het goed vind, ik ben er alleen nog niet over uit.

Marteling zonder gevolgen bestaat niet.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:23 schreef electricity het volgende:

[..]

is dat zo? noem mij eens een dierensoort die dit soort praktijken toepast dan? ik kan er niet 1 bedenken. ik denk dat martelen juist een menselijke praktijk is.

O jawel hoor. die zijn er zeker. Er zijn wel een aantal soorten die eerst eitjes leggen in een levend lichaam van een ander soort. Komen de eitjes uit dan eten de larven de lichaam van de ander levend op. Dat gaat redelijk langzaam. Zo beestje gaat heel pijnlijk langzaam dood. Ken even de dieren zelf niet meer, maar er zijn er nog meer.
Trouwens de natuur is minstens net zo wreed, wreder dan de mens. Dus dat martelen een mensenlijke praktijk is is wel een onderschatting van de natuur.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:44 schreef Halldar het volgende:

[..]

Marteling zonder gevolgen bestaat niet.

Precies. In beide gevallen houdt het slachtoffer er psychische schade aan over.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:46 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Precies. In beide gevallen houdt het slachtoffer er psychische schade aan over.

Dat willen de meeste mensen dus niet en daarom zijn de meeste tegen martelen. Dat doe je gewoon niet, en nee het is geen taboe.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:46 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

O jawel hoor. die zijn er zeker. Er zijn wel een aantal soorten die eerst eitjes leggen in een levend lichaam van een ander soort. Komen de eitjes uit dan eten de larven de lichaam van de ander levend op. Dat gaat redelijk langzaam. Zo beestje gaat heel pijnlijk langzaam dood. Ken even de dieren zelf niet meer, maar er zijn er nog meer.
Trouwens de natuur is minstens net zo wreed, wreder dan de mens. Dus dat martelen een mensenlijke praktijk is is wel een onderschatting van de natuur.

Dat is niet hetzelfde. Dat is 'gewoon' een manier van reproduceren. Die beesten proberen geen informatie uit elkaar te krijgen. Niet alles wat wreed is of pijn doet is martelen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:46 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

O jawel hoor. die zijn er zeker. Er zijn wel een aantal soorten die eerst eitjes leggen in een levend lichaam van een ander soort. Komen de eitjes uit dan eten de larven de lichaam van de ander levend op. Dat gaat redelijk langzaam. Zo beestje gaat heel pijnlijk langzaam dood. Ken even de dieren zelf niet meer, maar er zijn er nog meer.
Trouwens de natuur is minstens net zo wreed, wreder dan de mens. Dus dat martelen een mensenlijke praktijk is is wel een onderschatting van de natuur.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sluipwesp

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sluipwesp

Inderdaad de sluipwesp die zijn eitjes in een rups legt.
Maargoed een leeuw marteld zijn hertje ook niet als hij hem langzaam stikt door heel hard in zijn luchtpijp te bijten.
Dieren martelen nou eenmaal niet, martelen is menselijk (of is het tegenwoordig mensenlijk?).

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:53 schreef Halldar het volgende:

[..]

Dat is niet hetzelfde. Dat is 'gewoon' een manier van reproduceren. Die beesten proberen geen informatie uit elkaar te krijgen. Niet alles wat wreed is of pijn doet is martelen.

Lichamelijk komt het op hetzelfde neer. geestelijk niet. Wij hebben betere cognitieve vaardigheden dan de meeste dieren. Het zou me overigens niet verbazen als er wel een soort is wat aan jouw definitie voldoet.

Een manier van reproduceren...
Het zou een excuus kunnen zijn van de VS.'' We moeten wel, het is de enigste manier om te zorgen dat wij ons kunen blijven reproduceren, dat doen dieren ook''...

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:58 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Lichamelijk komt het op hetzelfde neer. geestelijk niet. Wij hebben betere cognitieve vaardigheden dan de meeste dieren. Het zou me overigens niet verbazen als er wel een soort is wat aan jouw definitie voldoet.

Een manier van reproduceren...
Het zou een excuus kunnen zijn van de VS.'' We moeten wel, het is de enigste manier om te zorgen dat wij ons kunen blijven reproduceren, dat doen dieren ook''...

Dat zit toch op een compleet ander niveau?
En zelfs als dieren elkaar zouden martelen zou het nog niet betekenen dat mensen het ook mogen doen. We bijten elkaar immers ook niet dood op straat.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:58 schreef Halldar het volgende:

[..]

Inderdaad de sluipwesp die zijn eitjes in een rups legt.
Maargoed een leeuw marteld zijn hertje ook niet als hij hem langzaam stikt door heel hard in zijn luchtpijp te bijten.
Dieren martelen nou eenmaal niet, martelen is menselijk (of is het tegenwoordig mensenlijk?).

Mensen zijn ook gewoon dieren. Uiteindelijk doen wij ook alles om ons voortteplanten. Alleen door de cognitieve vaardigheden hechten wij meer waarde aan de medemens dan dieren aan andere soorten dieren. Overigens kan je hier ook over discusieren. Maar mijn punt is eigenlijk dat de vergelijking die eerder met beesten werden gemaakt weldegelijk ergens op slaat.