Door winst, rente en belastingen heeft het bedrijfsleven een papieren wereld geschapen waar politici, aandeelhouders en het bedrijfsleven zichzelf graag (papireren) rijk mee rekenen.
Wie bureaucratie, zaait zal bureaucratie oogsten.
quote:Hoe dan?Op maandag 19 december 2005 23:34 schreef Hoopman het volgende:
Dus ze heeft ook zelf de sleutel in de hand om de bureaucratisering een halt toe te roepen.
quote:Eens, daarbij komt dat het initiatief uitblijft tot ondernemen en actief bezig zijn als daar geen vergoeding tegenover staat. We blijven tenslotte nutsmaximaliserende wezens.Op maandag 19 december 2005 23:53 schreef McCarthy het volgende:
een niet al te denderende poging om filosofisch uit de hoek te komen als je het mij vraagt
2. De politiek slaagt er nog altijd niet in wetenschappelijke politiek te omarmen
Een afdeling binnen een bedrijf die niet rendabel blijkt wordt weggesaneerd; bij de overheid gebeurt dat zelden.
quote:Belasting is vanuit de overheid. En bijhouden waar je geld blijft /vandaan komt voor interne processen heeft een stimulans (omdat het alleen maar geld kost voor een bedrijf) om zo efficient mogelijk te zijn.Op maandag 19 december 2005 23:34 schreef Hoopman het volgende:
Het bedrijfsleven is de grootste tegenstander van de bureaucratie. Gek genoeg staat ze echter zelf aan de oorsprong van de bureaucratie. Dus ze heeft ook zelf de sleutel in de hand om de bureaucratisering een halt toe te roepen.
Door winst, rente en belastingen heeft het bedrijfsleven een papieren wereld geschapen waar politici, aandeelhouders en het bedrijfsleven zichzelf graag (papireren) rijk mee rekenen.
quote:maar politici doen wel hun best hoorOp dinsdag 20 december 2005 06:01 schreef Cornedbeef het volgende:
1. Taylor c.s vond wetenschappelijk management uit met succes (lopende band, JIT, TQM)
2. De politiek slaagt er nog altijd niet in wetenschappelijke politiek te omarmen
Lenin was een groot fan van Taylor. Echter hoe hard de lenin & sovjets ook probeerde: scientific management faalde. quote:De technische oplossing is vrij simpel echter psychologisch zal dit in alle geledingen: conservatief-progressief, sociaal en liberaal op weerstand stuiten. Het is zeg maar de kapitalistische berlijnse muur die we dienen af te breken, echter deze muur is onzichtbaar en daardoor lastiger af te breken. Het is de berlijnse muur in onze psyche. De angst om als mensen samen te leven, individueel en gezamenlijk verantwoordelijk te zijn.
De technische oplossing is de afschaffing van rente op geld. Dit zal de de bureaucratisering tot het noodzakelijke reduceren en de democratie (=samenwerking) bevorderen. We zijn dan op elkaar aangewezen bij onze individuele en gezamenlijke overleving.
Schone lucht, gezond voedsel, huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, rechtvaardigheid voor iedereen als nieuwe prioriteiten in plaats van bureaucratische winst (is belastingen = bureaucratie) als papieren worst door burgers, politiek en bedrijfsleven na te jagen.
Het bedrijfsleven heeft dus zelf de sleutel tegen de bureaucratisering in handen.
quote:Volgens mij stonden geestelijke en wereldlijke overheden aan de basis van bureaucratie...Op maandag 19 december 2005 23:34 schreef Hoopman het volgende:
Gek genoeg staat ze echter zelf aan de oorsprong van de bureaucratie.
quote:Ja, maar dat komt omdat de overheid met meer te maken heeft dan alleen maar winst maken. Hoe niet-rendabel iets is, is in de publieke sector lastig te meten.Op dinsdag 20 december 2005 06:01 schreef Cornedbeef het volgende:
1. Taylor c.s vond wetenschappelijk management uit met succes (lopende band, JIT, TQM)
2. De politiek slaagt er nog altijd niet in wetenschappelijke politiek te omarmen
Een afdeling binnen een bedrijf die niet rendabel blijkt wordt weggesaneerd; bij de overheid gebeurt dat zelden.
quote:Uiteindelijk is dat een kip-ei vraagstuk.Op woensdag 21 december 2005 10:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Volgens mij stonden geestelijke en wereldlijke overheden aan de basis van bureaucratie...
Maar in de context dat het bedrijfsleven zelf gelooft in een bureaucratische hefboom, die krijgen ze echt niet opgedrongen van de geestelijke of wereldlijke overheden.
Het is het geloof in deze papieren winstversneller waardoor uiteindelijk door als door een onzichtbare hand geregeld, nieuwe wetten en regels van de overheden over het bedrijfsleven uitstrooit.
Nogmaals wie bureaucratie zaait, zal bureaucratie oogsten.
Overheid, burgers en bedrijfsleven of ze het willen toegeven of niet spelen hierin een gezamenlijk spel.
quote:Al eens gekeken in die islamitische landen waar rente verboden/weinig gebruikt is? Daar zijn er gewoon technieken die dit in feite omzeilen. Ze zijn natuurlijk wel veel omslachtiger (dus meer papieren). Wat het oplost is mij (zoals eigenlijk je hele redenering) dan ook volledig duister.Op dinsdag 20 december 2005 14:46 schreef Hoopman het volgende:
De technische oplossing is de afschaffing van rente op geld. Dit zal de de bureaucratisering tot het noodzakelijke reduceren en de democratie (=samenwerking) bevorderen. We zijn dan op elkaar aangewezen bij onze individuele en gezamenlijke overleving.
quote:Wie wilt er dan nog geld uitlenen?Op dinsdag 20 december 2005 14:46 schreef Hoopman het volgende:
De technische oplossing is de afschaffing van rente op geld. Dit zal de de bureaucratisering tot het noodzakelijke reduceren en de democratie (=samenwerking) bevorderen. We zijn dan op elkaar aangewezen bij onze individuele en gezamenlijke overleving.
quote:Niemand, geld (en mens) krijgen een ietsje andere rol.
quote:Waar we vandaag de energie stoppen om de juiste voorwaarden voor onderlinge concurrentie proberen te bevorderen. Zou je ook tijd, zorg en aandacht kunnen gaan stoppen om onderlinge samenwerking te bevorderen.Op woensdag 21 december 2005 18:31 schreef gorgg het volgende:
[..]
Al eens gekeken in die islamitische landen waar rente verboden/weinig gebruikt is? Daar zijn er gewoon technieken die dit in feite omzeilen. Ze zijn natuurlijk wel veel omslachtiger (dus meer papieren). Wat het oplost is mij (zoals eigenlijk je hele redenering) dan ook volledig duister.
De democratie zal uiteindelijk dienen te besluiten wat ze uiteindelijk efficienter acht.
Doorgaan op een doodlopende weg of zelf verantwoordelijkheid nemen?
quote:Ah, je wilt dus het gehele kapitalistische systeem afschaffen en overgaan op coöperatieven of iets dergelijk? Iets als dit dus?Op woensdag 21 december 2005 20:18 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Waar we vandaag de energie stoppen om de juiste voorwaarden voor onderlinge concurrentie proberen te bevorderen. Zou je ook tijd, zorg en aandacht kunnen gaan stoppen om onderlinge samenwerking te bevorderen.
quote:Hoe wil je deze rol, die al duizenden jaren bestaat, willen veranderen? Is deze rol geen onderdeel van de mens, of misschien zelfs wel een universeel verschijnsel?Op woensdag 21 december 2005 20:14 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Niemand, geld (en mens) krijgen een ietsje andere rol.
quote:Snij dat wat het voedt weg. Ra ra wat is dat?Op woensdag 21 december 2005 21:07 schreef JohnDope het volgende:
In het bedrijfsleven wordt zowat alles en iedereen weggeautomatiseerd en bij de overheid blijft de bureaucratie maar groeien && groeien :S
quote:Wat is ons belangrijkste (universele) communicatiemiddel?Op woensdag 21 december 2005 20:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoe wil je deze rol, die al duizenden jaren bestaat, willen veranderen? Is deze rol geen onderdeel van de mens, of misschien zelfs wel een universeel verschijnsel?
Inderdaad Geld!
Wat is de belangrijkste basis eigenschap van geld op zich zelf?
Dat geld, geld waard is, daar heb je de oorsprong van de bureaucratie te pakken.
Aristotelis schreef al: Money is not created by nature but by law.
Misschien moeten we de moed eens verzamelen om te kijken of deze afspraak wel zo efficient en economisch is?
quote:Gewoon DEMOCRATIE niets meer, maar ook niets minder.Op woensdag 21 december 2005 20:40 schreef gorgg het volgende:
[..]
Ah, je wilt dus het gehele kapitalistische systeem afschaffen en overgaan op coöperatieven of iets dergelijk? Iets als dit dus?
quote:Kom maar op dan!Op woensdag 21 december 2005 22:55 schreef Hoopman het volgende:
Misschien moeten we de moed eens verzamelen om te kijken of deze afspraak wel zo efficient en economisch is?
Ik ben benieuwd wat je verzint. Hoe ziet een wereld zonder geld er uit? En dan ook echt conreet hè.
quote:Er is niets mis met geld als rekeneenheid, alleen geld dat op zich zelf geld waard is, is flauwekul.Op woensdag 21 december 2005 23:02 schreef IntroV het volgende:
[..]
Kom maar op dan!
Ik ben benieuwd wat je verzint. Hoe ziet een wereld zonder geld er uit? En dan ook echt conreet hè.
Er verandert niets behalve dat we zelf iets meer dienen te gaan communiceren en samenwerken.
Dat wordt ook wel democratie genoemd, iets waar we vandaag als het ware schijt aan hebben.
Vast niet concreet genoeg he?
Over de laatste mode, over hoeveel versnelling er op de fietsen moeten? De hoogte van de benzineprijzen?
quote:Terechte opmerking!Op woensdag 21 december 2005 23:35 schreef McCarthy het volgende:
maar over WAT gaan we democratisch beslissen dan?
Over de laatste mode, over hoeveel versnelling er op de fietsen moeten? De hoogte van de benzineprijzen?
Wat zijn de prioriteiten voor individu en samenleving?
1. Schone lucht
2. Schoon drinkwater
3. Lekker en gezond voedsel
4. Huisvesting
5. Gezondheidszorg
6. Onderwijs
Kun je je daar enigzins in vinden?
Denk gerust mee McCarthy, be your own guest.
quote:Je wazige geleuter begint een beetje vermoeiend te worden.Op donderdag 22 december 2005 00:25 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Terechte opmerking!
Wat zijn de prioriteiten voor individu en samenleving?
1. Schone lucht
2. Schoon drinkwater
3. Lekker en gezond voedsel
4. Huisvesting
5. Gezondheidszorg
6. Onderwijs
Kun je je daar enigzins in vinden?
Denk gerust mee McCarthy, be your own guest.
quote:Hier is alles wel mee gezegd geloof ikOp donderdag 22 december 2005 00:25 schreef Hoopman het volgende:
be your own guest.
quote:Voor 24.000 mensen die dagelijks direct of indirect door het gebrek aan voedsel sterven is het inderdaad geleuter. Maar voor de miljoenen die dagelijks nauwelijks te eten hebben is het alles behalve geleuter.Op donderdag 22 december 2005 00:29 schreef Sickie het volgende:
[..]
Je wazige geleuter begint een beetje vermoeiend te worden.
Nog infidel to yourself?
quote:Ik hoor al die marktadepten hier altijd zeggen dat qau efficientie je juist concurrentie moet hebben, omdat dan innovaties onstaan. Of dat echt waar is, daar heb ik nog steeds mijn twijfels bij.Op donderdag 22 december 2005 12:44 schreef nikk het volgende:
Uit efficientie oogpunt heb je in zekere zin gelijk. Alleen, hoe groot acht jij zelf de kans de mens dusdanig te veranderen dat bezit e.d. geen rol meer spelen? Precies.... compleet kansloos.
Maar het streven naar een wereld zonder geld met basis levens voorwaarden voor iedereen om normaal te leven is wel een heel groot en nobel iets.
Hoe dit te realiseren zou moeten zijn, ik heb geen flauw idee. Dat de huidige wereld ronduit slecht functioneerd voor het merendeel van de bevolking dat klopt gewoon. Wij hebben alleen het geluk hier in nederland (westers land) geboren te zijn en dus niet zoveel ellende te zien.
Als we eens terug in de tijd gaan naar de egyptenaren? Hoe hebben die volkeren het organisatorisch voor elkaar gekregen om die piramides te bouwen. Tegenwoordig uit onderzoeken bleek toch dat men niet met slaven werkte. Volgens mij was het grote streven toendertijd dat men voor 1 ding ging en met zijn allen een steentje bijdroeg.
quote:Wat is efficienter, wat is democratischer, wat is economischer?Op donderdag 22 december 2005 12:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik hoor al die marktadepten hier altijd zeggen dat qau efficientie je juist concurrentie moet hebben, omdat dan innovaties onstaan. Of dat echt waar is, daar heb ik nog steeds mijn twijfels bij.
Maar het streven naar een wereld zonder geld met basis levens voorwaarden voor iedereen om normaal te leven is wel een heel groot en nobel iets.
Hoe dit te realiseren zou moeten zijn, ik heb geen flauw idee. Dat de huidige wereld ronduit slecht functioneerd voor het merendeel van de bevolking dat klopt gewoon. Wij hebben alleen het geluk hier in nederland (westers land) geboren te zijn en dus niet zoveel ellende te zien.
Als we eens terug in de tijd gaan naar de egyptenaren? Hoe hebben die volkeren het organisatorisch voor elkaar gekregen om die piramides te bouwen. Tegenwoordig uit onderzoeken bleek toch dat men niet met slaven werkte. Volgens mij was het grote streven toendertijd dat men voor 1 ding ging en met zijn allen een steentje bijdroeg.
Concurrentie of samenwerking?
En economen maar beweren dat ze wetenschappelijk bezig zijn.
quote:Ik weet niet of dit compleet kansloos is Nikk, bij crissessen komen er altijd weer momenten dat we gaan nadenken waarom de crises is ontstaan. Sommigen zullen zeggen er is niets aan de hand, maar volgens mij zitten we midden in een gigantische vertrouwenscrises.Op donderdag 22 december 2005 12:44 schreef nikk het volgende:
Uit efficientie oogpunt heb je in zekere zin gelijk. Alleen, hoe groot acht jij zelf de kans de mens dusdanig te veranderen dat bezit e.d. geen rol meer spelen? Precies.... compleet kansloos.
Zal verdergaande concurrentie (het recht van de sterkste) met de overheid als partijdige scheidsrechter ons hieruit halen? Nee ik denk dat zowel burgers als middenstand steeds meer in verzet zullen komen tegen de geïnstitutionaliseerde onrechtvaardigheid.
Dat er nog een hoop werk te verichten is mij natuurlijk ook duidelijk, maar ik geloof in het gezonde nuchtere verstand van mensen die bereid zijn zelf na te denken en niet alles geloven wat anderen, media en politiek hen voorkauwen. Ik geloof niet in de slaafse volgzaamheid van mensen.
Ieder mens wil vrij zijn en in vertrouwen met anderen samen-leven.
Onderlinge concurrentie zal ons daar nooit verder bij helpen.
quote:Je kunt je zelfs afvragen of dat je in een wereld zonder geld wel zo efficient mogelijk moet bezig zijn, of eerder moet nastreven dat iedereen arbeid verrricht waarbij men zichzelf lekker in het vel vind zitten.Op donderdag 22 december 2005 13:05 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Wat is efficienter, wat is democratischer, wat is economischer?
Concurrentie of samenwerking?
En economen maar beweren dat ze wetenschappelijk bezig zijn.
In de oudheid kon men tenminste nog heel mooie architectonische dingen maken met veel ornamenten eraan, wat deze bouwwerken qau uiterlijk zeer ten geod kwam.
Maar om dan de volgende stap te zetten moeten dan eingelijk in jou optiek ook de landsgrenzen geschrapt worden? Anders kan die wereld zonder geld met samenwerking nooit gaan bestaan.
quote:Belangerijke en goede vraag, ik zie geld als hulpmiddel. Iets dat helpt om uit te wisselen, communiceert. De waarde van iets zal altijd erg relatief blijven.Op donderdag 22 december 2005 13:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe zie jij geld dan Hoopman? Moet geld bv. intrinsieke waarde hebben ipv het verzonnen geld van tegenwoordig?
Wanneer de ene mens een vis heeft gevangen en zijn buurman is ziek of heeft dagen gevist zonder iets te vangen dan lijkt het mij in het eigenbelang van diegene die wel een vis heeft gevangen om dit te delen met zijn buurman. Volgende week kunnen de rollen namelijk omgedraaid zijn. Dit heeft met gezond verstand te maken en gaat voorbij aan begrippen als "sociaal" en "liberaal". Wanneer de ander vrij is kun je zelf vrij zijn en vice versa. Vandaag hangen we van onderlinge chantage en corruptie aan elkaar en noemen we dat """""""liberaal""""""" en """"""""sociaal"""""""", echt verschrikkelijk vind ik dat. Luchtbelllenblazerij maar eentje die zeer destructief is.
Ik denk dat de waarde van geld intrensiek dient te zijn, mits dit betekent dat geld pas ontstaat als iemand bijvoorbeeld een brood bakt, maar ook weer verdwenen is als het brood opgepeuzeld is. Ik weet niet goed hoe je dat moet noemen. Heb je een goed idee Extrawaskracht?
Vandaag blijven bakken vol geld boven de markt hangen (en dus mede bepalen) waarvan de intrinsieke waarde allang van verdwenen is. Zoiets is niet te managen laat staan te beheersen en als het sprookje uit is valt alles als een plumppudding in elkaar.
Vroeg of laat gaat de monetaire luchtbel uit elkaar spatten, dan wel langzaam maar zeker leeg lopen. We zullen te maken krijgen met een periode van deflatie iets wat voor veel mensen nauwelijks voor te stellen omdat we het niet of nauwelijks hebben meegemaakt.
Beantwoord dit een beetje je je vraag?
Het is een lastig onderwerp, zeker voor mijzelf.
quote:O ja de dogma's hierover zullen zeker ter discussie moeten worden gesteld. Landsgrenzen zijn erg realtief, maar Frankrijk is geen Nederland en ze hebben beide hun eigen cultuur al is dit door het neo-liberale fascime samen met de luchtbellenblazende socialisten helaas meer en meer aan het verwateren. Cultuur onstaat door de verschillende omstandigheden, klimatologisch, bodem en historisch. Dat daar grenzen aan geplakt zijn vind ik niet zo'n ramp mits samenwerking en sharing lokaal, nationaal en internationaal de belangrijkste uitgangspunten zijn, zonder je eigen lokale cultuur te verloochenen. Think global, act local in het kort.Op donderdag 22 december 2005 13:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Je kunt je zelfs afvragen of dat je in een wereld zonder geld wel zo efficient mogelijk moet bezig zijn, of eerder moet nastreven dat iedereen arbeid verrricht waarbij men zichzelf lekker in het vel vind zitten.
In de oudheid kon men tenminste nog heel mooie architectonische dingen maken met veel ornamenten eraan, wat deze bouwwerken qau uiterlijk zeer ten geod kwam.
Maar om dan de volgende stap te zetten moeten dan eingelijk in jou optiek ook de landsgrenzen geschrapt worden? Anders kan die wereld zonder geld met samenwerking nooit gaan bestaan.
Bezit is aan de mens eigen. Iets dat je met je eigen handen maakt is van jou. Dat is nu zo, dat was vroeger zo en zo zal het ook in de toekomst zijn. Je kan niet participatie van 5 miljard mensen verwachten, je hebt alleen jezelf.
quote:Klopt gedeeltelijk nikk, dat wat we nu kennen is het systeem. Wat verbeterd kan worden en we zijn het daarover eens kunnen we verbeteren. Zo is het nu, zo was het en zo zal het altijd blijven.Op donderdag 22 december 2005 13:39 schreef nikk het volgende:
Dat het beter kan moge duidelijk zijn. Alleen daar zul je toch het huidige systeem voor moeten gebruiken omdat er simpelweg geen andere is. Systemen waarbij winst en bezit geen rol spelen in beslissingen en gedragingen zullen we nooit zien.
Bezit is aan de mens eigen. Iets dat je met je eigen handen maakt is van jou. Dat is nu zo, dat was vroeger zo en zo zal het ook in de toekomst zijn. Je kan niet participatie van 5 miljard mensen verwachten, je hebt alleen jezelf.
Alleen door bewustwording worden verandering mogelijk. Bezit is 'menseigen' maar als we dood gaan wordt dit weer relatief.
'De eerste die een stuk grond omheinde, op de gedachte kwam om te zeggen "dit is van mij", en mensen vond die eenvoudig genoeg waren hem te geloven, was de werkelijke grondlegger van de burgerlijke samenleving'.
Jean Jacques Rousseau
We geloven hier allemaal in maar is het daardoor ook waar geworden?
Wanneer we daar de humor van onze eigen fratsen en angsten gaan inzien wordt verandering mogelijk.
En ja ik heb inderdaad alleen mijzelf te veranderen, en dat is toch wel een logge moeilijk te transformeren multinational met veel bureaucratie.
quote:Klopt, maar als je zo redeneert is het leven per definitie relatief.Op donderdag 22 december 2005 13:50 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Klopt gedeeltelijk nikk, dat wat we nu kennen is het systeem. Wat verbeterd kan worden en we zijn het daarover eens kunnen we verbeteren. Zo is het nu, zo was het en zo zal het altijd blijven.
Alleen door bewustwording worden verandering mogelijk. Bezit is 'menseigen' maar als we dood gaan wordt dit weer relatief.
quote:Rousseau heeft uit filosofisch oogpunt gelijk. Maar daar blijft het ook helaas bij. Wat Rousseau juist kenmerkt is het verlaten van de menselijkheid. Zelfverloochening ten top, het individu ondergeschikt maken aan een gemeenschap. Al dan niet door dwang...
'De eerste die een stuk grond omheinde, op de gedachte kwam om te zeggen "dit is van mij", en mensen vond die eenvoudig genoeg waren hem te geloven, was de werkelijke grondlegger van de burgerlijke samenleving'.
Jean Jacques Rousseau
We geloven hier allemaal in maar is het daardoor ook waar geworden?
Wanneer we daar de humor van onze eigen fratsen en angsten gaan inzien wordt verandering mogelijk.
Of dat de wereld beter maakt? Ik betwijfel het...
quote:Klopt, maar dat houd niet in dat we menselijke waarden maar bij het oud vuil kunnen blijven zetten zoals vandaag het geval is!Op donderdag 22 december 2005 14:02 schreef nikk het volgende:
Klopt, maar als je zo redeneert is het leven per definitie relatief.
quote:Ik weet niet of dat Rousseau kenmerkt, wel had hij een niet onaardige beschouwing over de menselijk natuur. De kunst is dus te komen naar randvoorwaarden waarbinnen individuen zich vrij kunnen ontwikkelen zonder zichzelf, anderen en leefmilieu schade aan te brengen. Dat we daarbij fouten zullen maken hoort bij het mens zijn of beter gezegd mens worden.Rousseau heeft uit filosofisch oogpunt gelijk. Maar daar blijft het ook helaas bij. Wat Rousseau juist kenmerkt is het verlaten van de menselijkheid. Zelfverloochening ten top, het individu ondergeschikt maken aan een gemeenschap. Al dan niet door dwang...
Of dat de wereld beter maakt? Ik betwijfel het...
quote:Dat is bij Rousseau juist volkomen onzinnig (en hier en daar onbeantwoord gebleven). Het idee dat er zonder bezit geen conflict meer zou zijn lijkt me niet erg realistisch. En het idee dat de mens zonder bezit nog mens is, nog veel minder.Op donderdag 22 december 2005 14:08 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat Rousseau kenmerkt, wel had hij een niet onaardige beschouwing over de menselijk natuur.
quote:Dat klinkt heel mooi. Heel erg Star Trek-achtig ook. En bij science-fiction zal het ook blijven.De kunst is dus te komen naar randvoorwaarden waarbinnen individuen zich vrij kunnen ontwikkelen zonder zichzelf, anderen en leefmilieu schade aan te brengen. Dat we daarbij fouten zullen maken hoort bij het mens zijn of beter gezegd mens worden.
Overigens is het juist deze Westerse kapitalistische samenleving die het mogelijk maakt dat individuen zoveel mogelijk individu kunnen blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door nikk op 22-12-2005 14:25:35 ]
quote:Nee dat is een fabeltje, want de "kapitalist" maakt evenals voorheen de communistische overheid in de sovjetunie mensen tot slaven, willige monddode loonslaven. Wij betalen je, dus hou verder je bek dicht. Zelfde verhaal ander jasje (geld en ideologie verschillende maskers, zelfde verhaal.)Op donderdag 22 december 2005 14:18 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is bij Rousseau juist volkomen onzinnig (en hier en daar onbeantwoord gebleven). Het idee dat er zonder bezit geen conflict meer zou zijn lijkt me niet erg realistisch. En het idee dat de mens zonder bezit nog mens is, nog veel minder.
[..]
Dat klinkt heel mooi. Heel erg Star Trek-achtig ook. En bij science-fiction zal het ook blijven.
Overigens is het juist deze Westerse kapitalistische samenleving die het mogelijk maakt dat individuen zoveel mogelijk individu kunnen blijven.
Wanneer individuen werkelijk bewust worden van hun innerlijke vrijheid, een vrijheid die niet ten koste gaat van andere, is iedere vorm van samenleving mogelijk, ook de door jouw genoemde startrek science fiction. We hoeven slechts te (h)erkennen dat we vrij zijn en daar naar te handelen. Niet gemakkelijk, wel mogelijk.
quote:nou?Op woensdag 21 december 2005 22:51 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Snij dat wat het voedt weg. Ra ra wat is dat?
quote:De rekenkundige dope (bureaucratische) hefboom van de economie.
quote:Op donderdag 22 december 2005 15:40 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Nee dat is een fabeltje, want de "kapitalist" maakt evenals voorheen de communistische overheid in de sovjetunie mensen tot slaven, willige monddode loonslaven. Wij betalen je, dus hou verder je bek dicht. Zelfde verhaal ander jasje (geld en ideologie verschillende maskers, zelfde verhaal.)
Dus mensen in Nederland (om maar een kapitalistisch land te noemen) zijn niet vrij?
quote:Het is niet mogelijk omdat er dan sprake moet zijn van een soort van collectieve bewustzijn. Alle neuzen dezelfde kant op.Wanneer individuen werkelijk bewust worden van hun innerlijke vrijheid, een vrijheid die niet ten koste gaat van andere, is iedere vorm van samenleving mogelijk, ook de door jouw genoemde startrek science fiction. We hoeven slechts te (h)erkennen dat we vrij zijn en daar naar te handelen. Niet gemakkelijk, wel mogelijk.
quote:Nederland is een realtief vrij land en ik kan niet zeggen dat er niet erg veel bereikt is waar we als nederlanders best trots op mogen zijn. Maar het feit dat er mensen zijn die rente ontvangen en andere mensen zijn die rente betalen geeft de kern van de 'vrijheid' van vandaag weer. Dat de ene mens parasiteert op de andere. Dit is geen gelijkwaardige communicatie en een democratie onwaardig.Op zondag 25 december 2005 13:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus mensen in Nederland (om maar een kapitalistisch land te noemen) zijn niet vrij?
[..]
Maar dat wil dus niet zeggen dat het westen en Nederland niet trots mogen zijn op wat wel bereikt is.
Maar willen we democratie inhoud geven dat zullen we mensen weer de zeggenschap dienen te geven, beseffen dat we één zijn in alle diversiteit en dat geen mens meer rechten bezit dan de ander. De balangrijkste frustratie die tijdens het Fortuyn-tijdperk naar boven kwam is het gebrek aan democratie, partiocipatie en rechtvaardigheid. Mensen willen weer serieus genomen worden en gelukkig maar.
quote:Niemand kan een ander zeggen hoe hij of zij dient te denken. We maken allemaal deel uit van het collectieve bewustijn of we het willen toegeven of niet. We dienen voorwaarden te scheppen die het samenleven bevorderen en de verantwoordelijkheid legt waar die hoort in de samenleving bij de individuele mens, die zeer duidelijk een verantwoordelijkheid heeft naar de samenleving toe.Het is niet mogelijk omdat er dan sprake moet zijn van een soort van collectieve bewustzijn. Alle neuzen dezelfde kant op.
Pas dan kunnen we weer gaan spreken over het streven naar een vrije, transparante en open samenleving.
Nu wordt de onderlinge angst gestimuleerd!
De vraag is misschien, wie heeft daar belang bij?
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 26-12-2005 16:52:08 ]
quote:Rente is niet parasiteren maar een vergoeding. Lenen is een dienst, en tegenover deze dienst staat een vergoeding. Dat heeft verder bijzonder weinig te maken met 'vrijheid'. Of je nu wel of geen rente betaald, het maakt je niet meer of minder vrij in je doen of laten. Daar gelden andere maatstaven voor...Op maandag 26 december 2005 14:09 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Nederland is een realtief vrij land en ik kan niet zeggen dat er niet erg veel bereikt is waar we als nederlanders best trots op mogen zijn. Maar het feit dat er mensen zijn die rente ontvangen en andere mensen zijn die rente betalen geeft de kern van de 'vrijheid' van vandaag weer. Dat de ene mens parasiteert op de andere. Dit is geen gelijkwaardige communicatie en een democratie onwaardig.
Maar dat wil dus niet zeggen dat het westen en Nederland niet trots mogen zijn op wat wel bereikt is.
quote:Nogmaals, dat is onmogelijk en in feite ook onmenselijk. Hoewel de mens een groepsdier is is het vooral ook een individu. Ieder mens streeft persoonlijk geluk na, geen collectieve.Maar willen we democratie inhoud geven dat zullen we mensen weer de zeggenschap dienen te geven, beseffen dat we één zijn in alle diversiteit en dat geen mens meer rechten bezit dan de ander. De balangrijkste frustratie die tijdens het Fortuyn-tijdperk naar boven kwam is het gebrek aan democratie, partiocipatie en rechtvaardigheid. Mensen willen weer serieus genomen worden en gelukkig maar.
[.]
Niemand kan een ander zeggen hoe hij of zij dient te denken. We maken allemaal deel uit van het collectieve bewustijn of we het willen toegeven of niet. We dienen voorwaarden te scheppen die het samenleven bevorderen en de verantwoordelijkheid legt waar die hoort in de samenleving bij de individuele mens, die zeer duidelijk een verantwoordelijkheid heeft naar de samenleving toe.
Pas dan kunnen we weer gaan spreken over het streven naar een vrije, transparante en open samenleving.
Nu wordt de onderlinge angst gestimuleerd!
De vraag is misschien, wie heeft daar belang bij?
quote:Nikk, vandaag is onze collectieve schuld (wereldwijd) naar men schat ruim $ 100.000.000.000.000Op maandag 26 december 2005 19:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Rente is niet parasiteren maar een vergoeding. Lenen is een dienst, en tegenover deze dienst staat een vergoeding. Dat heeft verder bijzonder weinig te maken met 'vrijheid'. Of je nu wel of geen rente betaald, het maakt je niet meer of minder vrij in je doen of laten. Daar gelden andere maatstaven voor...
Is het de bedoeling dat we dit ooit aflossen?
Wil niet iedereen rente ontvangen in plaats van rente betalen?
Welke gevolgen heeft dit voor een samenleving, democratie?
Wie is er nog verantwoordelijk?
De financiële wereld?
De overheid?
Hoe vrij is vandaag de samenleving? Het is een onontwarbare gordiaanse knoop geworden.
Stijgt het vertrouwen in de overheden?
Worden de mensen gelukkiger, meer tevreden?
quote:De grap is dat we hoewel we volledige vrije individuen kunnen zijn, ons handelen, denken is onverbreekbaar met de rest van het leven verbonden of we dat nu wel of niet prettig vinden.[..]
Nogmaals, dat is onmogelijk en in feite ook onmenselijk. Hoewel de mens een groepsdier is is het vooral ook een individu. Ieder mens streeft persoonlijk geluk na, geen collectieve.
We creëren zelf de wereld zoals we die vandaag zien, al die individuen samen plus de natuur is resultaat van ons denken en handelen. Een enorme vrijheid maar ook een behoorlijke verantwoordelijkheid, waar we wel wat humor en zelfkritiek bij kunnen gebruiken, wanneer je daar de lol van in kunt zien.
Het gezonde evenwicht tussen individu en samenleving. Dat zijn we zelf, niet de overheid, het bedrijfsleven of de luchtbellen beurzen.
quote:Weber is 1 van de grondleggers geweest van de bureaucratie in het bedrijven en overheid. Als ik mij niet vergis was er ook een Fransman (Farol, of iets in die geest) die rond dezelfde tijd bureaucratie invoerde bij de Franse Staatsmijnen als antwoord op de wanorde en oneerlijkheid binnen bedrijven in die periode.Op maandag 19 december 2005 23:34 schreef Hoopman het volgende:
Het bedrijfsleven is de grootste tegenstander van de bureaucratie. Gek genoeg staat ze echter zelf aan de oorsprong van de bureaucratie. Dus ze heeft ook zelf de sleutel in de hand om de bureaucratisering een halt toe te roepen.
Door winst, rente en belastingen heeft het bedrijfsleven een papieren wereld geschapen waar politici, aandeelhouders en het bedrijfsleven zichzelf graag (papireren) rijk mee rekenen.
Wie bureaucratie, zaait zal bureaucratie oogsten.
Iedereen spuugt tegenwoordig op bureaucratie, omdat het een makkelijk item is om op af te geven. Echter, je moet kijken naar historisch perspectief waaruit het is ontstaan en dan wordt het snel duidelijk waarom Weber er zo'n voorstander van was. Hij vond rechtvaardigheid en gelijke behandeling voor iedereen belangrijker dan een snelle besluitvorming.
Het gevaar is dat het inderdaad ook tegen je kan werken, in een bepaalde mate. Echter, bij sommige bedrijven en overheid is het noodzakelijk.
quote:Bureaucratie is zeer belangrijk voor een huishouding, bedrijf en overheid. In dat opzicht dus: Lang leve de bureaucratie!Op dinsdag 27 december 2005 00:50 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Weber is 1 van de grondleggers geweest van de bureaucratie in het bedrijven en overheid. Als ik mij niet vergis was er ook een Fransman (Farol, of iets in die geest) die rond dezelfde tijd bureaucratie invoerde bij de Franse Staatsmijnen als antwoord op de wanorde en oneerlijkheid binnen bedrijven in die periode.
Iedereen spuugt tegenwoordig op bureaucratie, omdat het een makkelijk item is om op af te geven. Echter, je moet kijken naar historisch perspectief waaruit het is ontstaan en dan wordt het snel duidelijk waarom Weber er zo'n voorstander van was. Hij vond rechtvaardigheid en gelijke behandeling voor iedereen belangrijker dan een snelle besluitvorming.
Het gevaar is dat het inderdaad ook tegen je kan werken, in een bepaalde mate. Echter, bij sommige bedrijven en overheid is het noodzakelijk.
Echter vandaag is het ook een onbheersbare machinerie geworden dat een leven op zichzelf leidt. Wanneer we dit niet aanpakken dan zal de (uit de hand gelopen) bureaucratie de samenleving verstikken. Dit proces is vandaag in volle gang. Het wordt bevordert door het destructieve sociaal-liberaal huwelijk tussen de twee belangrijkste politieke stromingen van deze tijd. Zij vernietigt de vrije open en transparante samenleving. Voor de goede orde dit doen we allemaal samen vandaag. Haal de belangrijkste bron onder de bureaucratie vandaan (rente op geld) en we zullen zelf weer dienen te communiceren in plaats van dat we dit uitbesteden aan de wetmatigheden van geld. Kortom we zullen dan dienen samen te werken, en dat wordt geloof ik wel democratie genoemd.
quote:Tegenover deze schulden staan bezittingen.Op maandag 26 december 2005 20:25 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Nikk, vandaag is onze collectieve schuld (wereldwijd) naar men schat ruim $ 100.000.000.000.000
Is het de bedoeling dat we dit ooit aflossen?
Wil niet iedereen rente ontvangen in plaats van rente betalen?
Welke gevolgen heeft dit voor een samenleving, democratie?
Wie is er nog verantwoordelijk?
De financiële wereld?
De overheid?
quote:Dat is me allemaal iets te esoterisch. En dat gaan verwarren met de realiteit lijkt me niet zo zinnig.Hoe vrij is vandaag de samenleving? Het is een onontwarbare gordiaanse knoop geworden.
Stijgt het vertrouwen in de overheden?
Worden de mensen gelukkiger, meer tevreden?
[..]
De grap is dat we hoewel we volledige vrije individuen kunnen zijn, ons handelen, denken is onverbreekbaar met de rest van het leven verbonden of we dat nu wel of niet prettig vinden.
We creëren zelf de wereld zoals we die vandaag zien, al die individuen samen plus de natuur is resultaat van ons denken en handelen. Een enorme vrijheid maar ook een behoorlijke verantwoordelijkheid, waar we wel wat humor en zelfkritiek bij kunnen gebruiken, wanneer je daar de lol van in kunt zien.
Het gezonde evenwicht tussen individu en samenleving. Dat zijn we zelf, niet de overheid, het bedrijfsleven of de luchtbellen beurzen.
quote:Ja maar we zijn daar als individu en samenleving in een onderlinge chantage cirkelredenering terecht gekomen die de samenleving (en het 'vrije' individu) langzaam maar zeker de nek omdraait.Op dinsdag 27 december 2005 12:26 schreef nikk het volgende:
[..]
Tegenover deze schulden staan bezittingen.
We hebben bezit maar en we rekenen ons daarmee rijk, maar ondertussen zijn we slaven geworden van de 'winnaars' die op hun beurt weer bang zijn om 'te verliezen' en zodoende dekken we ons bureaucratisch en juridisch in. Helaas is dit voor 85 procent gebasseerd op angst.
Dit gaat uiteindelijk tegen een gezonde onderlinge zelfregulering door vrije individuele burgers in.
Het geloof in winst is een fantatische motor gebleken om de samenleving aan de praat te krijgen, inmiddels zijn we in een fase aangekomen waar we meer en meer zicht krijgen welke ravage we aanrichten achter ons. Maar daar hebben we geen tijd voor want de winst ligt voor ons en zo houden we ons gevangen in een mechanisme dat te vergelijken is met de machine van Charlie Chaplin in Modern Times. De 'realiteit' is nu eenmaal zo, dus pas ik me maar aan.
Ik zou zeggen probeer zelf na te denken over het feit of dit een vrije burger waardig is, die streeft naar een rechtvaardige samenleving voor hem/haar zelf en medemensen. Vrijheid is aan ons, een keuze die we vrij zijn om te maken.
quote:Gezond verstand is voldoende Nikk en volgens mij heb je dat wel.[..]
Dat is me allemaal iets te esoterisch. En dat gaan verwarren met de realiteit lijkt me niet zo zinnig.