POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, maar wat nou als je die kinderen niet laat zien hoe de andere kinderen leven? Dan weten ze alleen maar dat het leven bestaat uit werken en protesteren het niet.quote:Dat de kinderen hebben moeten werken(zwaar werk niet geschikt voor kinderen beodel je denk ik?) wil niet zeggen dat ze het er mee eens zijn
En als je bedoelt dat kinderen die moesten werken later hun kinderen ook weer lieten werken wil niet zeggen dat ze dit deden om het kind een plezier te doen of omdat ze zo graag hun kind wilden laten werken. Toen was dat noodzaak om te overleven. Toename in welvaart is dus goed voor het kind, en ook daarom ben ik voor een kleine overheid. Hoe minder je de markt verstoort, hoe hoger je welvaart, hoe hoger je welzijn.
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Zucht daar gaan we weer. Het is juist het huidige systeem dat mensen hun verntwoordelijk afneemt en zegt "Geef ons de helft van je inkomen maar dan regelen wij alles". Dat is juist hetgeen wat mensen dom en ongeinteresseerd houdt. Als jij je kwaadmaakt over chinese sweatshops zul je bereid moeten zijn om meer geld voor je t-shirtjes te betalen. Nu schuift iedereen die verantwoordelijkheid af en moet de overheid het maar oplossen, die daar vervolgens hopeloos in faalt.quote:Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Kerel je hebt een erg verwrongen beeld van libertarisme en kapitalisme, ik raad je aan je eerst 'ns wat in te lezen want op deze manier word je niet lang meer serieus genomen.
quote:Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:
[..]
Ja, maar wat nou als je die kinderen niet laat zien hoe de andere kinderen leven? Dan weten ze alleen maar dat het leven bestaat uit werken en protesteren het niet.
Wat wil je hiermee zeggen? Dat als kinderen niet weten dat het anders kan dat ze het dan ineens leuk of minder erg gaan vinden om hun rug kapot te tillen? Dat denk ik niet Voor de rest weet ik niet wat je hiermee duidelijk probeert te maken mbt libertarisme.
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Individuele bedrijven hebben daar wellicht baat bij ja. Maar als er vrije marktwerking is dan zullen mensenrechtenorganisaties of concurenten dit onthullen en als mensen dat vervelend vinden zullen ze bij de concurent kopen die duurdere shirts verkoopt(betere werkomstandigheden=duurder).
Dat is toch ideaal, iedereen kiest wat hem bevalt.
En wat is er trouwens mis met sweatshops? Beter een slechte baan dan geen baan toch? Een overheid die invoer van sweatshop-producten tegengaat is pas slecht bezig. Zo zorg je ervoor dat 1.) mensen die willen werken niet kunnen werken en zo houd je ze arm.
2.) mensen die hun favoriete product willen kunnen dat niet kopen en worden zo gedwongen tot het kopen van andere producten.
Kleine overheid
Voor de rest weet ik niet wat je hiermee duidelijk probeert te maken mbt libertarisme.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Iemand die Source en Well niet uit elkaar kan houden zou beter stil in een hoekje gaan zitten schamen..quote:Op zondag 18 december 2005 15:21 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Libertarisme is geen bron. Poisoning the Well gaat echt over een bron die zwart wordt gemaakt, om het argument te ontkachten. Bijvoorbeeld: David Friedman misbruikt kinderen, daarom is alles wat hij schrijft fout. Dán is er sprake van Poisoning the well, omdat Friedmans kindermisbruik, los staat van de vraag of hij al dan niet geljik heeft.
(Slechts een voorbeeld. Friedman misbruikt geen kinderen)
Zie ook: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het libertarisme is er dus bij gebaat dat ik geen weet krijg van die chinese sweatshops. De bedrijven zullen alles in het werk stellen om er voor te zorgen dat ik een mak lammetje blijf en hun t-shirts blijf kopen.quote:Op zondag 18 december 2005 17:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht daar gaan we weer. Het is juist het huidige systeem dat mensen hun verntwoordelijk afneemt en zegt "Geef ons de helft van je inkomen maar dan regelen wij alles". Dat is juist hetgeen wat mensen dom en ongeinteresseerd houdt. Als jij je kwaadmaakt over chinese sweatshops zul je bereid moeten zijn om meer geld voor je t-shirtjes te betalen. Nu schuift iedereen die verantwoordelijkheid af en moet de overheid het maar oplossen, die daar vervolgens hopeloos in faalt.
Kerel je hebt een erg verwrongen beeld van libertarisme en kapitalisme, ik raad je aan je eerst 'ns wat in te lezen want op deze manier word je niet lang meer serieus genomen.
Ach, en daar is fout nummer 1. De persoonlijke aanval. Lees nu eerst eens je eigen link goed door:quote:Op zondag 18 december 2005 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iemand die Source en Well niet uit elkaar kan houden zou beter stil in een hoekje gaan zitten schamen..
Vertaal dit nu eens naar het openingsbericht van dit topic. En leg mij dan eens in heldere bewoordingen uit waarom deze fout van toepassing is op het openingsbericht.quote:This sort of "reasoning" involves trying to discredit what a person might later claim by presenting unfavorable information (be it true or false) about the person. This "argument" has the following form:
1. Unfavorable information (be it true or false) about person A [--> Piet, dit is dus de bron, Gimmick] is presented.
2. Therefore any claims person A makes will be false.
This sort of "reasoning" is obviously fallacious. The person making such an attack is hoping that the unfavorable information will bias listeners against the person in question and hence that they will reject any claims he might make. However, merely presenting unfavorable information about a person (even if it is true) hardly counts as evidence against the claims he/she might make. This is especially clear when Poisoning the Well is looked at as a form of ad Homimem in which the attack is made prior to the person even making the claim or claims. The following example clearly shows that this sort of "reasoning" is quite poor.
bron: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html
I am a black hole shitting into the void
Het libertarisme is er helemaal niet bij gebaad dat mensen daar geen weet van hebben. Als mensen er achter komen dat de shirts gemaakt worden onder erbarmelijke omstandigheden dan is dat een probleem voor dat bedrijf, niet voor het libertarisme. Mensen staan vrij om kleding te kopen van wie en waar ze maar willen, als ze het niet eens zijn over de productie dan kunnen ze iets anders kopen. Libertarisme is er niet om alleen op te komen voor bedrijven.quote:Op zondag 18 december 2005 18:03 schreef WAT het volgende:
[..]
Het libertarisme is er dus bij gebaat dat ik geen weet krijg van die chinese sweatshops. De bedrijven zullen alles in het werk stellen om er voor te zorgen dat ik een mak lammetje blijf en hun t-shirts blijf kopen.
Het is niet anders dan dat het nu is, nu worden er ook kledingstukken gemaakt door kinderen, iedereen weet dit en iedereen heeft de keus om over te stappen. Bedrijven zullen nu ook zoveel mogelijk verborgen houden dat ze zich bezig houden met zulke praktijken. Wat is er dan anders dan nu volgens jou?
Dank je wel, dat was mijn punt.quote:Op zondag 18 december 2005 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leuk geprobeerd maar geen sigaar. Hoewel het waar is dat de libertarische principes in haar strikste zin inderdaad aangeven dat een moeder het recht heeft om haar kind niet te voeden.
Super. En als het een iets minder zwaar gehandicapt kind is? Of een niet al te slim kind? Of geen kind met blonde haartjes, maar met zwarte haartjes?quote:Dit maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat ouders na de geboorte van hun zwaar gehandicapt kind kunnen besluiten het kind niet te laten leven, iets wat in de huidige maatschappij officieel verboden is.
Dat veronderstel ik ook nergens.quote:Veronderstellen dat een libertarische samenleving een grote stijging zou veroorzaken van het aantal mensen dat 'voor de lol' hun kind niet te eten geven is een gotspe van de eerste orde.
Dat recht heb je helemaal niet. Je mag ten eerste helemaal niet bij je buurvrouw komen als zij dat niet wilt. Sterker nog: al zou je één stap in haar huis zetten, terwijl ze duidelijk heeft aangegeven dat ze dat niet wilt, zou ze je kapot mogen schieten. En dan zit jij fout volgens het libertaristische principe.quote:Doet jouw buurvrouw dat wel dan heb je het volste recht om dat kind zelf te eten te geven en haar zodra ze dat kan begrijpen dringend aan te raden zo snel mogelijk bij die moeder weg te gaan.
Hier zitten een aantal prachtige veronderstellingen in, die helaas niet zijn te bewijzen. Daar ga ik dus niet op in. Nergens pretendeer ik dat het huidige systeem perfect is. Maar de verknipte mensen die nu hun kinderen verwaarlozen, zijn in de liberatrische samenleving nog even verknipt.quote:Maar het is allemaal filosofische haarkloverij. We hebben juist op DIT moment een maatschappij en een systeem dat niet in staat is te voorkomen dat kinderen misbruikt en verwaarloosd worden. Hoewel dat systeem dat wel pretendeert en ons daar een hoge prijs voor in rekening brengt. Een libertarische samenleving zou een grote stijging van welvaart voor iedereen betekenen en per saldo het aantal verwaarloosde kinderen juist sterk doen afnemen. Kiezen voor het huidige systeem is dus juist kiezen voor meer onschuldige slachtoffers.
I am a black hole shitting into the void
Dan wordt het nog meer gestimuleerd.quote:Op zondag 18 december 2005 19:01 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Het libertarisme is er helemaal niet bij gebaad dat mensen daar geen weet van hebben. Als mensen er achter komen dat de shirts gemaakt worden onder erbarmelijke omstandigheden dan is dat een probleem voor dat bedrijf, niet voor het libertarisme. Mensen staan vrij om kleding te kopen van wie en waar ze maar willen, als ze het niet eens zijn over de productie dan kunnen ze iets anders kopen. Libertarisme is er niet om alleen op te komen voor bedrijven.
Het is niet anders dan dat het nu is, nu worden er ook kledingstukken gemaakt door kinderen, iedereen weet dit en iedereen heeft de keus om over te stappen. Bedrijven zullen nu ook zoveel mogelijk verborgen houden dat ze zich bezig houden met zulke praktijken. Wat is er dan anders dan nu volgens jou?
Dus er veranderd nietsquote:Op zondag 18 december 2005 20:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Nou, dan is er geen overheid om landen te boycotten. Doen ze nou ook niet, maar goed.
Er wordt wel druk door de overheden in het westen uitgeoefdend op zulke landen om het te veranderen.quote:
Maar libertariërs zijn ten eerste tegen slavenarij, dus bedrijven zullen dat dan ook niet toe mogen passen. Kinderarbeid, daar zijn ook lang niet alle libertariërs voorstander van (omdat dit vaak onder dwang gaat), maar in arme landen kan het soms niet anders. Daarnaast zijn vele multinationals die in ontwikkelingslanden actief zijn veel socialer tegen hun werknemers dan dat de overheid tegen haar werknemers (ambtenaren) is, alleen vergelijken wij westerlingen de omstandigheden daar vaak met de omstandigheden hier.quote:Op zondag 18 december 2005 20:11 schreef WAT het volgende:
[..]
Er wordt wel druk door de overheden in het westen uitgeoefdend op zulke landen om het te veranderen.
Overdrijven kan altijd twee kanten op. En als het een zwaar geestelijk gehandicapt kind is zonder armen en benen? Of zonder hersenen? Wederom trek je de libertarische principes tot in het extreme door om het basisprincipe van een kleinere overheid maar te omzeilen en te vermijden daar zinnige argumenten tegenover te zetten. Dat doet mij de conclusie trekken dat je die zinnige argumenten dus niet hebt.quote:Op zondag 18 december 2005 19:10 schreef Gimmick het volgende:
Super. En als het een iets minder zwaar gehandicapt kind is? Of een niet al te slim kind? Of geen kind met blonde haartjes, maar met zwarte haartjes?
Nu hebben we het dus al over mensen die hun kind 24 uur per dag binnen houden, er niemand ooit bij in de buurt laten en dat kind bovendien nog laten verhongeren ook. Daar heeft het libertarisme geen pasklaar antwoord op nee, welk systeem heeft dat wel? Vind je nou zelf ook niet dat als je je in DIT soort bochten moet wringen om het libertarisme aan te vallen er welhaast iets in MOET zitten.quote:Dat recht heb je helemaal niet. Je mag ten eerste helemaal niet bij je buurvrouw komen als zij dat niet wilt. Sterker nog: al zou je één stap in haar huis zetten, terwijl ze duidelijk heeft aangegeven dat ze dat niet wilt, zou ze je kapot mogen schieten. En dan zit jij fout volgens het libertaristische principe.
Klopt, als jij een beter systeem weet hoor ik het graag.quote:Hier zitten een aantal prachtige veronderstellingen in, die helaas niet zijn te bewijzen. Daar ga ik dus niet op in. Nergens pretendeer ik dat het huidige systeem perfect is. Maar de verknipte mensen die nu hun kinderen verwaarlozen, zijn in de liberatrische samenleving nog even verknipt.
Je overdrijving klopt niet. Ik geloof namelijk niet dat een kind zonder hersenen überhaupt levensvatbaar is. Zonde, want het zou zonder meer een legendarische fokker worden.quote:Op zondag 18 december 2005 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Overdrijven kan altijd twee kanten op. En als het een zwaar geestelijk gehandicapt kind is zonder armen en benen? Of zonder hersenen? Wederom trek je de libertarische principes tot in het extreme door om het basisprincipe van een kleinere overheid maar te omzeilen en te vermijden daar zinnige argumenten tegenover te zetten. Dat doet mij de conclusie trekken dat je die zinnige argumenten dus niet hebt.
Ik trek het in het extreme door omdat het anarcho-kapitalisme zegt dat een beetje overheid niet bestaat. Overheid = belasting = diefstal, dat is het libertarisch principe. Als je niet tegen een 'klein beetje' diefstal bent, sta je moreel gezien zwak tegen 'iets meer' diefstal. De discussie gaat dan slechts nog over de hoeveelheid belasting. Maar het argument: belasting is moreel onjuist kun je dan niet meer gebruiken.
I am a black hole shitting into the void
denk ff niet zo zwart wit naquote:Op zondag 18 december 2005 20:33 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Je overdrijving klopt niet. Ik geloof namelijk niet dat een kind zonder hersenen überhaupt levensvatbaar is. Zonde, want het zou zonder meer een legendarische fokker worden.
Ik trek het in het extreme door omdat het anarcho-kapitalisme zegt dat een beetje overheid niet bestaat. Overheid = belasting = diefstal, dat is het libertarisch principe. Als je niet tegen een 'klein beetje' diefstal bent, sta je moreel gezien zwak tegen 'iets meer' diefstal. De discussie gaat dan slechts nog over de hoeveelheid belasting. Maar het argument: belasting is moreel onjuist kun je dan niet meer gebruiken.
belasting kun je als moreel onjuist vinden en tegerlijkertijd mishandeling als moreell onjuister beoordelen
kwestie van prioriteiten stellen.
|
|
