quote:Bron (tt 130)WASHINGTON Het Witte Huis is gezwicht
voor de druk van het Congres en heeft
een wet goedgekeurd die het leger en de
CIA verbiedt gevangenen te martelen.
President Bush was aanvankelijk tegen
omdat de wet zijn strijd tegen terreur
ernstig zou kunnen vertragen.
Bron (tt 127)
Heeft men daar een wet voor nodig?
Bestaat er ook niet zoiets als de Geneefse Conventie?
[ Bericht 4% gewijzigd door bolivian op 15-12-2005 22:55:21 (Bron toegevoegd.) ]
quote:Het is de vraag of de strafkampen (Op donderdag 15 december 2005 22:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Gaat die wet ook buiten de USA gelden voor de CIA enzo?
) van de CIA in Oekraïne onder Oekraïnse danwel Amerikaanse jurisdictie vallen.quote:Geen controle is geen wet.Op donderdag 15 december 2005 22:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Gaat die wet ook buiten de USA gelden voor de CIA enzo?
Dus nee.
quote:Oekraïnse. Dat is juist de reden dat de kampen in het buitenland zitten. Zo ontlopen ze Amerikaanse wetten.Op donderdag 15 december 2005 22:31 schreef bolivian het volgende:
Het is de vraag of de strafkampen ([afbeelding]) van de CIA in Oekraïne onder Oekraïnse danwel Amerikaanse jurisdictie vallen.
quote:Dus dan heeft zo'n wet eigenlijk weinig zin.Op donderdag 15 december 2005 22:38 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Oekraïnse. Dat is juist de reden dat de kampen in het buitenland zitten. Zo ontlopen ze Amerikaanse wetten.
Hoe zit het met Guantanamo Bay?
quote:En in dat soort achterstandsgebieden keuren ze zulke praktijken wél goed?Op donderdag 15 december 2005 22:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Oekraïnse. Dat is juist de reden dat de kampen in het buitenland zitten. Zo ontlopen ze Amerikaanse wetten.
Pfff. En wij maar mopperen op Iran
quote:En anders huur je toch een buitenlander in die de klappen uitdeelt.Op donderdag 15 december 2005 22:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Gaat die wet ook buiten de USA gelden voor de CIA enzo?
Dan kan men zeggen dat technisch gesproken die gevangene niet door een Amerikaan is doodgeslagen.
quote:Ja, zo ken ik er nog wel een paar,"De wet is overbodig omdat het Amerikaanse leger niet martelt."
.quote:De linkse NOS weer.Op donderdag 15 december 2005 22:48 schreef bolivian het volgende:
Zojuist op het journaal:
[..]
Ja, zo ken ik er nog wel een paar,
quote:In dat geval blijft de kwestie van verantwoordelijkheid.Op donderdag 15 december 2005 22:46 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
En anders huur je toch een buitenlander in die de klappen uitdeelt.
Dan kan men zeggen dat technisch gesproken die gevangene niet door een Amerikaan is doodgeslagen.
quote:Het zou best kunnen dat die kampen zo geheim zijn, dat de regeringen er niet eens van op de hoogte zijn. Voor een dienst als de CIA moet het geen probleem zijn om even een geheime smerige deal te sluiten met geheime diensten van andere landen.Op donderdag 15 december 2005 22:44 schreef robh het volgende:
En in dat soort achterstandsgebieden keuren ze zulke praktijken wél goed?
Pfff. En wij maar mopperen op Iran
quote:Het was een uitspraak van een rechtse Amerikaanse official.
quote:Ze hebben er een kunst van gemaakt die te ontduiken.Op donderdag 15 december 2005 22:48 schreef bolivian het volgende:
[..]
In dat geval blijft de kwestie van verantwoordelijkheid.
Het hele "Wij martelen niet omdat het niet op Amerikaans grondgebied gebeurt" is toch ook al een farce?
Het enige resultaat van al deze media-aandacht en politiek gepraat is imo alleen maar dat het voortaan nog geheimer zal plaatsvinden. Amerika heeft toch overal lak aan want ze zijn supermacht en als ze dat straks niet meer zijn laten ze een leuk precedent na.
quote:De Geneefse Conventie is een oud, stoffig document vol met gaten en omweggetjes. Dat was tijdens de Vietnam Oorlog al bekend toen Amerikanen het behoorlijk zat waren met vietnamezen die zelf zich niet hield aan die conventies.Op donderdag 15 december 2005 22:02 schreef bolivian het volgende:
Bestaat er ook niet zoiets als de Geneefse Conventie?
quote:inderdaad.Op vrijdag 16 december 2005 00:03 schreef NightH4wk het volgende:
De wet zegt vrij weinig, puur spel om de druk wat te verlagen. Valt wel te begrijpen atm.
timing om die wet er nu door te laten.
martelen doen ze toch al jaren dus ja. Niet dat iran lekker bezig is hoor. Maar we zijn hen wel onder druk aan het zetten, maar waar leg je de grens tussen bondgenoot en vijand? tussen een beetje geheim martleen en iets meer iets minder geheim martelen?
quote:Of de Noord-Koreanen, die duizenden Amerikaanse krijgsgevangenen hebben laten kreperen in hun kampen. Is er ooit wel eens een Amerikaan geweest die iets aan de Geneefse Conventie gehad heefd sinds die is bedacht ?Op donderdag 15 december 2005 23:54 schreef maartena het volgende:
[..]
De Geneefse Conventie is een oud, stoffig document vol met gaten en omweggetjes. Dat was tijdens de Vietnam Oorlog al bekend toen Amerikanen het behoorlijk zat waren met vietnamezen die zelf zich niet hield aan die conventies.
Wat er ook gebeurt, Amerika is slecht.
Kijk eens verder dan het 8 uur journaal en de volkskrant, please...
dat een terrorist die wil sterven voor allah tijdens een normaal verhoor alles verraad?
hoi samir, hier heb je een kop koffie en een koekje, wil je ons wat vertellen?
nee, dan mag je nu weer terug naar je cel....
trouwens martelingen vallen wel mee, ze breken die mensen geestelijk gewoon...
quote:meld zich hier een vrijwilliger? gewoon geestelijk breken.Op vrijdag 16 december 2005 18:54 schreef SpuitSnuit het volgende:
wat denken mensen hier wel niet?
dat een terrorist die wil sterven voor allah tijdens een normaal verhoor alles verraad?
hoi samir, hier heb je een kop koffie en een koekje, wil je ons wat vertellen?
nee, dan mag je nu weer terug naar je cel....
trouwens martelingen vallen wel mee, ze breken die mensen geestelijk gewoon...
valt wel mee.heb je de BBC documentaire gezien? daarin lieten vrijwilligers de ondervragingstechnieken die ze op guantanamo bay toepassen op zichzelf toepassen. De ondervragers gingen niet eens tot daar wat ze bij guantanamo bay toepassen omdat ze niet voor het leven van de vrijwillgers in konden staan.
Lang niet iedereen kon het een paar dagen volhouden en diegene die het volhielden hadden hun mening bijgesteld.
die vrijwilligers waren zwaar religieuze christenen, mensen die vonden dat martelen wel moest kunnen en zich daarom als vrijwilliger hadden aangemeld. Na de tijd hadden ze die ''mooie'' woorden niet meer, en de ondervragers waren niet eens 100% gegaan
quote:Of diegene die niks heeft gedaan toch wordt opgepakt. VS is zeer overtuigd dat het een terorist is en diegene wordt gemartled. Dan zeg je dit ook niet meer hoor als diegen je kind is.Op vrijdag 16 december 2005 18:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Inderdaad, iedereen zit gewoon vrolijk op de "bash-America bandwagon", en kritisch nagedacht wordt er allang niet meer. Ik wil ze wel eens zien zeuren als een trein met een dierbare wordt opgeblazen, dan zijn extreme maatregelen misschien niet meer zo gek.
En wat is het verschil tussen terroristen en een staat die martelt?
quote:En idem in alle serieuze Amerikaanse kranten. Het is echt geen geheim dat Bush een veto wilde uitspreken over deze wet. Hij heeft daar openbaar mee gedreigd.Op vrijdag 16 december 2005 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vind het genoeg zeggen over de media en hun objectiefheid dat dit nieuws in vrijwel alle Nederlandse media werd gebracht als "Met grote tegenzin heeft bush de wet ondertekend, bla bla bla"
Kijk eens om je heen voor je blaat over de vermeende linksigheid van de media. NRC links???
quote:Dan nog als dat een dierbare van mij zou overkomen zou ik graag zien dat de juiste persoon daarvoor wordt opgepakt en gestraft, ik zie de link niet naar martelen met valse bekentenissen tot gevolg bijvoorbeeld of zou ik dan moeten denken ... gerechtigheid?Op vrijdag 16 december 2005 18:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Inderdaad, iedereen zit gewoon vrolijk op de "bash-America bandwagon", en kritisch nagedacht wordt er allang niet meer. Ik wil ze wel eens zien zeuren als een trein met een dierbare wordt opgeblazen, dan zijn extreme maatregelen misschien niet meer zo gek.
quote:dat doet de Nederlandse politie ookOp vrijdag 16 december 2005 19:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Amerikanen martelen niet , die doen aan "krachtige verhoren"
quote:Tsja, er is martelen en er is martelen. Maar ik durf er om te wedden dat veel van de clandestiene praktijken van de CIA / VS meer westerse levens hebben gered van terrorisme dan we ooit zullen weten.Op vrijdag 16 december 2005 20:03 schreef Re het volgende:
[..]
Dan nog als dat een dierbare van mij zou overkomen zou ik graag zien dat de juiste persoon daarvoor wordt opgepakt en gestraft, ik zie de link niet naar martelen met valse bekentenissen tot gevolg bijvoorbeeld of zou ik dan moeten denken ... gerechtigheid?
natuurlijk zal er wel eens een onschuldige verhoord worden maar dat weegt wel op tegen de mensenlevens die bespaard worden doordat ze info uit de echte terroristen trekken die je normaal niet krijgt.
maar wat hebben de mensen voor commentaar dan een oplossing om info uit een persoon te trekken die zichzelf wil opblazen voor 71 maagden
quote:Dat geloof je toch zelf niet.Op vrijdag 16 december 2005 20:12 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Tsja, er is martelen en er is martelen. Maar ik durf er om te wedden dat veel van de clandestiene praktijken van de CIA / VS meer westerse levens hebben gered van terrorisme dan we ooit zullen weten.
quote:aanname...Op vrijdag 16 december 2005 20:12 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Tsja, er is martelen en er is martelen. Maar ik durf er om te wedden dat veel van de clandestiene praktijken van de CIA / VS meer westerse levens hebben gered van terrorisme dan we ooit zullen weten.
quote:Er zijn dit jaar meer mensen omgekomen door bliksem dan door 'zogenaamde' terroristische aanslagen.Op vrijdag 16 december 2005 20:13 schreef SpuitSnuit het volgende:
mensen die commentaar hebben vinden het wel goed dat er terroristische aanslagen komen...
natuurlijk zal er wel eens een onschuldige verhoord worden maar dat weegt wel op tegen de mensenlevens die bespaard worden doordat ze info uit de echte terroristen trekken die je normaal niet krijgt.
maar wat hebben de mensen voor commentaar dan een oplossing om info uit een persoon te trekken die zichzelf wil opblazen voor 71 maagden
Die hele "war on terror" is een grote farce, om de plannen van de neo-conservatieven te kunnen realiseren.
quote:ga toch buiten spelen man...Op vrijdag 16 december 2005 20:13 schreef SpuitSnuit het volgende:
mensen die commentaar hebben vinden het wel goed dat er terroristische aanslagen komen...
quote:nee, wat maakt het ene leven belangrijker dan het andere?.. superioriteits gevoelens?natuurlijk zal er wel eens een onschuldige verhoord worden maar dat weegt wel op tegen de mensenlevens die bespaard worden doordat ze info uit de echte terroristen trekken die je normaal niet krijgt.
quote:legitiem verkregen bewijs verzamelen bijvoorbeeld... ik noem maar een zijstraat hoor?maar wat hebben de mensen voor commentaar dan een oplossing om info uit een persoon te trekken die zichzelf wil opblazen voor 71 maagden
quote:En ik wed om 1000E dat er meer engelen op een speld passen dan jij denktOp vrijdag 16 december 2005 20:12 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Tsja, er is martelen en er is martelen. Maar ik durf er om te wedden dat veel van de clandestiene praktijken van de CIA / VS meer westerse levens hebben gered van terrorisme dan we ooit zullen weten.
Het heeft in ieder geval al 2000 Amerikaanse levens gekost daar de vermeende band tussen Al Qaida en Irak gebaseerd is op de valse getuigenis van een gemartelde gevangene.
quote:Met verhoren of door ze te martelen?Op vrijdag 16 december 2005 20:12 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Tsja, er is martelen en er is martelen. Maar ik durf er om te wedden dat veel van de clandestiene praktijken van de CIA / VS meer westerse levens hebben gered van terrorisme dan we ooit zullen weten.
Wat is het verschil tussen een staat die martelt of een organisatie die zichzelf opblaast?
Hoe kan je dan nog spreken van goed of kwaad? Al zijn dat ook woorden die ik liever niet gebruik, maar 1 of ander figuur wat net te veel macht heeft
Maar waar ligt de grens? En waar strijden we dan nog om als democratie?
De mensen in het MO denken dan: al-qaida blaast mensen op in naam van islam, maar daar zijn we het niet mee eens. Maar die zien een democratie die martelen in van de VS en gekozen door het volk dus daar staat het volk dus achter...
dan is het niet zo gek dan ze zich tegen ons keren
quote:tuurlijk, dus als je tegen martelen bent vind je het goed dat er terroristische aanslagen worden gepleegdOp vrijdag 16 december 2005 20:13 schreef SpuitSnuit het volgende:
mensen die commentaar hebben vinden het wel goed dat er terroristische aanslagen komen...
natuurlijk zal er wel eens een onschuldige verhoord worden maar dat weegt wel op tegen de mensenlevens die bespaard worden doordat ze info uit de echte terroristen trekken die je normaal niet krijgt.
maar wat hebben de mensen voor commentaar dan een oplossing om info uit een persoon te trekken die zichzelf wil opblazen voor 71 maagden
Ah, Steeds meer deskundigen vragen zich af of de informatie die je met martelen krijgt wel te gebruiken is. Mensen zeggen dan vaak dingen die de ondervrager wil horen. Dat is vaak zat bewezen en voorgekomen.
dus jij denkt dat iemand die toch liever dood gaat voor de goede zaak wel gaat praten? Hij gaat toch liever dood...
quote:Waarom is er zo weinig nuance bij de voorstanders van martelen?Op vrijdag 16 december 2005 21:24 schreef Evil_Jur het volgende:
Het is nog altijd beter dan niks doen en wachten op de volgende 9-11, Madrid , Londen of uitgesproken Nederlander.
quote:Precies.Op vrijdag 16 december 2005 20:19 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Er zijn dit jaar meer mensen omgekomen door bliksem dan door 'zogenaamde' terroristische aanslagen.
Die hele "war on terror" is een grote farce, om de plannen van de neo-conservatieven te kunnen realiseren.
er zijn al veel documenten naar buiten gekomen waar dit soort plannen op zouden staan. het ios nooit echt hard gemaakt, maar er wijzen veel dingen in die richting.
quote:Dus liever zeker weten 2000 Amerikaanse body bags uit Irak, 30.000+ dode Irakezen door een valse bekentenis afgedwongen door marteling dan een heel kleine kans dat je met diezelfde methode ooit 1 tot 3000 doden kunt vermijden? Nog even los van het feit dat er vele, vele onschuldigen zijn wiens ballen aan de elektra hangen in de 'war on terror'. Goed dat jij nog naar school gaat en voorlopig dit land niet mag besturen als je zulke slechte risico schattingen maakt.Op vrijdag 16 december 2005 21:24 schreef Evil_Jur het volgende:
Het is nog altijd beter dan niks doen en wachten op de volgende 9-11, Madrid , Londen of uitgesproken Nederlander.
quote:Wat is dan de andere optie, op je reet blijven zitten omdat dat geen risico's met zich mee brengt? Dan ben je naief bezig.Op vrijdag 16 december 2005 22:17 schreef multatuli het volgende:
[..]
Dus liever zeker weten 2000 Amerikaanse body bags uit Irak, 30.000+ dode Irakezen door een valse bekentenis afgedwongen door marteling dan een heel kleine kans dat je met diezelfde methode ooit 1 tot 3000 doden kunt vermijden? Nog even los van het feit dat er vele, vele onschuldigen zijn wiens ballen aan de elektra hangen in de 'war on terror'. Goed dat jij nog naar school gaat en voorlopig dit land niet mag besturen als je zulke slechte risico schattingen maakt.
quote:Net of de keuze is: of martelen of terroristische aanslagenOp vrijdag 16 december 2005 22:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat is dan de andere optie, op je reet blijven zitten omdat dat geen risico's met zich mee brengt? Dan ben je naief bezig.
quote:Je bent niet echt aan het meelezen of wel?Op vrijdag 16 december 2005 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Net of de keuze is: of martelen of terroristische aanslagen
quote:jawel hoor. ben het alleen niet met je eens.Op vrijdag 16 december 2005 22:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je bent niet echt aan het meelezen of wel?
eerst zeg je dat je martelen en martelen hebt en dat daarmee veel levens zijn gered. daarna roep je dat het beter is dan niks doen wat naief is. Wat dus als consequentie heeft dat je aanslagen krijgt. niet dat martelen aanslagen uitlsuit maar goed.
Dus dan heb je toch de optie's die jij naar voren brengt of martelen of niks doen.
quote:ff hypothese, je hebt het over aanslagen op jouw dierbaren en dan mag martelen......Op vrijdag 16 december 2005 22:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat is dan de andere optie, op je reet blijven zitten omdat dat geen risico's met zich mee brengt? Dan ben je naief bezig.
Saddam Houssein martelde ook. En hij martelde nog ongeveer dezelfde mensen als de VS. Is Saddam dan wel goed bezig? Hij martelde ook om z'n regime in stand te houden, hij martelde ook om het verzet de kop in te drukken. Ik zie ei'k geheel geen verschil tussen martelen van de VS en SH, het resultaat is hetzelfde.
En jouw dierbaren... agus..... Moet je je eens voorstellen dat je in Iraq woont en je krijgt een verdwaalde kruisraket op je hoofd... dan ben je ook weg... en je dierbaren zijn dan ook iemand kwijt. Nu heeft Bush zelf aangegeven dat er 30k 'onschuldige' Iraqezen dood zijn gegaan in Iraq. De verhoudingen doen er ff niet toe... maar ga er ff vanuit dat een heleboel families ook een heleboel dierbaren zijn verloren. Sterker nog, met die 30k doden zijn er in Iraq veel meer dierbaren verdwenen dan in de gehele westerse wereld door alle bomaanslagen van de afgelopen 100 jaar bij elkaar. Israel incluis.
Nu stel jij dat het mogelijke verlies van jouw dierbare jouw regering het recht geeft op martelen. In Iraq zijn oneindig veel meer mensen die veel meer dierbaren al reeks kwijt zijn (door napalm of clusterbommen) dus die hebben volgens jou nu het volste recht om keihard terug te slaan. Feitelijk legitimeer je dus terreur avant la lettre, feitelijk stimuleer jij een neerwaartse spiraal van geweld..... en indien ik jouw martelbereidheid en felheid daaromtrent zo extrapoleer naar de Iraqeze bevolking moet ik zeggen dat die Iraqezen zich nog een heel stuk beschaafder opstellen dan een mogelijk land vol Evil_Jur's.
Maar waar hebben we het over: 30k doden volgens Bush. Misschien zijn het er meer? Misschien zijn het er veel meer? Het zullen er iig niet minder zijn. Maar hoeveel gewonde Iraqezen zijn er dan? Met zware brandwonden, onwrichte ledematen door clusterbommen, Uraniumvergiftiging? Die levende mensen hebben ook dierbaren... en die worden elke dag herinnert dat Evil_Jur dat volstrekt normaal, menselijk, humaan en adequaat vindt.
Maar goed, de neerwaartse spiraal doorbreken is ei'k doodsimpel: Evil_Jur marginaliseren en dus niet naar luisteren.
Ben ik voor martelen? Nee, maar ik zie wel in dat het mogelijk is dat een normale en zelfs "krachtige" verhoring heel soms niet afdoende is. Mooi is anders, maar het is helaas niet ondenkbaar dat het nodig kan zijn.
quote:Als martelen dan toch soms toe gestaan is, kan je beter mensen als Donald Rumsfeld, Dick Cheney, James Woolsey, Paul Wolfowitz, Richard Perle, Bill Kristol, James Bolton, Zalmay M. Khalilzad, William Bennett, Dan Quayle, Jeb Bush enz... onder pijnbank leggen, om er voor te zorgen dat de motieven achter de [farce] 'war on terror" opgebiecht worden.Op zaterdag 17 december 2005 09:09 schreef Evil_Jur het volgende:
Nu wordt het een beetje uit context getrokken. Jullie doen net alsof martelen tot de standaardopties behoort bij ondervragingen door de VS. Het is een laatste redmiddel, en al is het bij wet verboden, ik weet zeker dat er situaties zullen zijn waarin sommige mensen inderdaad alleen de optie zien; niets doen of martelen.
Ben ik voor martelen? Nee, maar ik zie wel in dat het mogelijk is dat een normale en zelfs "krachtige" verhoring heel soms niet afdoende is. Mooi is anders, maar het is helaas niet ondenkbaar dat het nodig kan zijn.
Want DAT kost doden!!!
Het beleid van die neo-concervatieven werkt terrorisme alleen maar in de hand.
Dat is toch zo logisch als wat!!!
Wat nou "war on terror" en het voorkomen van aanslagen.
Hoe meer aanslagen, hoe beter in de visie van die globalisten. Dan hoeven ze het zelf niet te faken.
quote:Als de VS een leider als John McCain hadden ipv Bush jr. dan zou er waarschijnlijk wat minder te bashen zijn.Op vrijdag 16 december 2005 18:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Inderdaad, iedereen zit gewoon vrolijk op de "bash-America bandwagon", en kritisch nagedacht wordt er allang niet meer.
quote:Martelen is dus wel OK, zolang er maar mensen gemarteld worden waar je een hekel aan hebt.Op zaterdag 17 december 2005 10:54 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Als martelen dan toch soms toe gestaan is, kan je beter mensen als Donald Rumsfeld, Dick Cheney, James Woolsey, Paul Wolfowitz, Richard Perle, Bill Kristol, James Bolton, Zalmay M. Khalilzad, William Bennett, Dan Quayle, Jeb Bush enz... onder pijnbank leggen, om er voor te zorgen dat de motieven achter de [farce] 'war on terror" opgebiecht worden.
quote:Vast niet aangezien de huidige wetten in de USA ook al als niet geldend worden gezien voor het buitenland (tenzij dit natuurlijk wel uitkomt).Op donderdag 15 december 2005 22:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Gaat die wet ook buiten de USA gelden voor de CIA enzo?
quote:Hoe bedoel je "ook"
quote:Anders verdiep je je ff in die wet voor dat je met je vooroordelen komt.Op zaterdag 17 december 2005 13:17 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Vast niet aangezien de huidige wetten in de USA ook al als niet geldend worden gezien voor het buitenland (tenzij dit natuurlijk wel uitkomt).
quote:Anders lees je de krant voor je blaatOp zaterdag 17 december 2005 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:
hoe bedoel je "ook"
quote:Op zaterdag 17 december 2005 13:14 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Martelen is dus wel OK, zolang er maar mensen gemarteld worden waar je een hekel aan hebt.
Nee dus.
Ik zei dit in reactie op een post die dit wel vond.